 07/11/2018 14:22 |
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Qualche volta mi domando leggendo il racconto di Genesi se si può ragionevolmente pensare o credere che tutte queste varietà di colori e morfologie diverse che si riscontrano negli esseri umani abbia potuto verificarsi in un millennio. Ci sono studi che vanno in quel senso a vostra conoscenza?
Cioè a partire dei tre figli di Noè abbiamo tutta questa palette di colori, di nuance della pelle umana andando dallo scuro al nero più profondo e al bianco immacolato. Lo stesso dicasi per i tratti somatici, etnie, dal riccio nero, al biondo platino
Tutto questo è possibile in cosi poco tempo?
Ho cercato su internet ma non ho trovato risposta.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 07/11/2018 15:31 |
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L'isolamento geografico e culturale accentuano i caratteri.
Se un gruppo di 3-4 famiglie imparentate tra loro si sposta e si riproduce, e per secoli e secoli resta isolato e senza mischiarsi con altri popoli, ma sempre e solo con gli eredi di quel gruppo originario, i caratteri si uniformeranno.
Per questo diciamo che "i cinesi sembrano tutti uguali" o idem i centrafricani.
Sono popoli che a forza di non avere contatti con l'esterno, isolati geograficamente e culturalmente, hanno visto girare e rigirare sempre gli stessi geni, senza che una varietà dominasse sull'altra.
L'esempio contrario è invece l'Italia: da sempre terra di scorribande e dominazioni di altri popoli (Normanni, Longobardi, Arabi, Spagnoli, Greci etc.) e quindi ciò ha prodotto una grande varietà nel "tipo genetico" italiano.
Aggiungi inoltre che le generazioni fino a solo un secolo fa andavano molto più velocemente di oggi (le ragazze partorivano anche a 13-14 anni) e si avevano molti più figli (fattore che accentuava l'eventualità di ramificazioni e varietà). [Modificato da Chameleon. 07/11/2018 15:33] |
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| 07/11/2018 18:34 |
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Chameleon., 07/11/2018 15.31:
L'isolamento geografico e culturale accentuano i caratteri.
Se un gruppo di 3-4 famiglie imparentate tra loro si sposta e si riproduce, e per secoli e secoli resta isolato e senza mischiarsi con altri popoli, ma sempre e solo con gli eredi di quel gruppo originario, i caratteri si uniformeranno.
Per questo diciamo che "i cinesi sembrano tutti uguali" o idem i centrafricani.
Sono popoli che a forza di non avere contatti con l'esterno, isolati geograficamente e culturalmente, hanno visto girare e rigirare sempre gli stessi geni, senza che una varietà dominasse sull'altra.
L'esempio contrario è invece l'Italia: da sempre terra di scorribande e dominazioni di altri popoli (Normanni, Longobardi, Arabi, Spagnoli, Greci etc.) e quindi ciò ha prodotto una grande varietà nel "tipo genetico" italiano.
Aggiungi inoltre che le generazioni fino a solo un secolo fa andavano molto più velocemente di oggi (le ragazze partorivano anche a 13-14 anni) e si avevano molti più figli (fattore che accentuava l'eventualità di ramificazioni e varietà).
Ti ringrazio per la tua risposta.
Ma questo lo sapevo già. Quello che cerco di capire è se un tale cambiamento sia possibile in quel lasso di tempo, a cominciare dai tre figli di Noè in poi. Penso che al tempo di Gesù queste etnie esistevano già da un po'.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 09/11/2018 14:04 |
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[IMG] verderame.1958, 07/11/2018 18.34:
Ti ringrazio per la tua risposta.
Ma questo lo sapevo già. Quello che cerco di capire è se un tale cambiamento sia possibile in quel lasso di tempo, a cominciare dai tre figli di Noè in poi. Penso che al tempo di Gesù queste etnie esistevano già da un po'.
Per esempio il popolo cinese. Una delle civiltà più antiche al mondo: già tra i 3° e il 2° millennio a.C governavano sulla Cina le prime dinastie di regnanti.
La dinastia Xia 2100-1600 a.C circa ,
Nel 1974 nella provincia dello Shaanxi si scoprì uno dei più grandi ritrovamenti archeologici della Cina: più di 6.000 statue di terracotta sepolte sotto metri di terra.
Queste statue rimasero sotto terra per 2000 anni e furono create dall’imperatore Qin, che regnò in Cina dal 260 al 210 a.C
Guardando l'esercito di terracotta ci si rende conto che l'aspetto morfologico dei cinesi era già quello, e duemila anni dopo non è cambiato affatto.
E ragionevole credere che in una trentina di generazioni successive, a partire dei tre figli di Noè, sia stato sufficiente per creare l'etnia cinese? C'è uno studio scientifico che lo dimostri?
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Isaac Asimov
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| 09/11/2018 17:52 |
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E ragionevole credere che in una trentina di generazioni successive, a partire dei tre figli di Noè, sia stato sufficiente per creare l'etnia cinese? C'è uno studio scientifico che lo dimostri?
Non credo vi siano studi scientifici che lo dimostrino.
Abbiamo però l'inizio della più antica civiltà cinese databile attorno al 2000 a.c., e risulta quantomeno curioso come queste testimonianze di civiltà cinese comincino circa 200-300 anni dopo la supposta data del Diluvio.
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| 09/11/2018 20:06 |
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Comunque le generazioni dal Diluvio a quelle statue non sono trenta: all'epoca le donne partorivano già a 15 anni, quindi in 2000 anni abbiamo un bel po' di generazioni, anche intermedie e con molti figli...direi che ci stanno tranquillamente 120-150 generazioni. |
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| 09/11/2018 22:20 |
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Chameleon., 09/11/2018 17.52:
E ragionevole credere che in una trentina di generazioni successive, a partire dei tre figli di Noè, sia stato sufficiente per creare l'etnia cinese? C'è uno studio scientifico che lo dimostri?
Non credo vi siano studi scientifici che lo dimostrino.
Abbiamo però l'inizio della più antica civiltà cinese databile attorno al 2000 a.c., e risulta quantomeno curioso come queste testimonianze di civiltà cinese comincino circa 200-300 anni dopo la supposta data del Diluvio.
Secondo la TRECCANI: La storia più antica della Cina è nota con il nome di epoca delle tre dinastie: dal 2200 a.C. al 221 a.C., infatti, si sarebbero succedute al governo della Cina tre dinastie ereditarie: Xia, Shang e Zhou.
Cioè quando secondo la Bibbia si stava costruendo la torre di Babele, a 6 mila Km da lì c'era una dinastia di cinesi. Sempre secondo la TRECCANI: Un importante elemento unificatore fu la lingua, il cinese mandarino, la cui origine si perde nella notte dei tempi: secondo alcuni studiosi era diffusa già nel 5° millennio a.C.
[Modificato da verderame.1958 09/11/2018 22:34]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 09/11/2018 22:33 |
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Chameleon., 09/11/2018 20.06:
Comunque le generazioni dal Diluvio a quelle statue non sono trenta: all'epoca le donne partorivano già a 15 anni, quindi in 2000 anni abbiamo un bel po' di generazioni, anche intermedie e con molti figli...direi che ci stanno tranquillamente 120-150 generazioni.
Non puoi calcolare su 2000 anni perché non penso che nel 200 a.C i cinesi abbiano acquisito i loro caratteri in un batter d'occhio, io ho calcolato su 1000 anni e in media una generazione di 30 anni.
Poi non si sa quale erano i costumi e usanze dei cinesi riguardo il matrimonio se sposavano bambine. Anche se fosse come dici tu si arriva a 66 generazioni in mille anni, che mi sembrano scarse per causare un tale cambiamento somatico. E non parliamo dell'etnia nera i quali caratteri somatici sono molto più marcati dei cinesi.
Comunque sia dall'epoca delle statue ad oggi che sono 2200 anni la morfologia dei cinesi sembra essere uguale, I loro tratti non si sono accentuati più di tanto.
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Isaac Asimov
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| 09/11/2018 23:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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verderame.1958, 11/7/2018 6:34 PM:
Ti ringrazio per la tua risposta.
Ma questo lo sapevo già. Quello che cerco di capire è se un tale cambiamento sia possibile in quel lasso di tempo, a cominciare dai tre figli di Noè in poi. Penso che al tempo di Gesù queste etnie esistevano già da un po'.
Per fare in po di chiarezza . Devi cominciare dal nipote di Noe' :) Noe' mori. E due anni dopo nacque Abramo.
Nel vangelo di Matteo 1. Abramo e' primo Della lista Della geologia di Gesu Cristo . Fino a Giovanni. Battista . E Maria. ----
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Dopo la torre di babele l'uomo si a addato nella condizione che ha a trovato. Come adattano animali per sopravvavvire a extreme conditione cosi. A fatto l'uomo.
In questo filmato nel 1950 e' perfetto esempio per capire :)
youtu.be/QP4X1SXX-GU |
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| 10/11/2018 00:01 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Secondo me quando la scienza avrà le idee chiare e univoche su come e quando e dove si sono formati i tratti somatici che hanno dato le differenza somatiche e quindi le razze
potremmo anche noi ragionarci e relazionarle con le scritture
non può essere il contrario
adesso cè chi sostiene che le
razze si sono evolute separatamente in ciascun continente senza antenati comuni
e ci sono quelli che sostengono, anche inconsapevolente
(Atti 17:26) ...E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione...
Galileo Galilei disse che la bibbia aiuta a
«Come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo»
la bibbia non è un trattato di biologia citologia ecc,
Genesi capitolo 10, potrebbe essere definito la più antica classificazione etnologica delle nazioni, 70 in tutto. di origine iafetica, camitica e semitica. Ge 10:1-8, 13-32
l'origine delle nazioni presentata in genesi 10 è tuttora validissima
comunque trovo interessante
Cam che significa, di colorito scuro o bruciato dal sole,
Cam ebbe quattro figli: Cus, Mizraim, Put e Canaan. (Ge 10:6; 1Cr 1:8) Da questi figli discesero gli etiopi, gli egiziani, alcune tribù arabe e africane
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| 10/11/2018 00:13 |
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verderame.1958, 09/11/2018 22.20:
Secondo la TRECCANI:La storia più antica della Cina è nota con il nome di epoca delle tre dinastie: dal 2200 a.C. al 221 a.C., infatti, si sarebbero succedute al governo della Cina tre dinastie ereditarie: Xia, Shang e Zhou.
Cioè quando secondo la Bibbia si stava costruendo la torre di Babele, a 6 mila Km da lì c'era una dinastia di cinesi. Sempre secondo la TRECCANI: Un importante elemento unificatore fu la lingua, il cinese mandarino, la cui origine si perde nella notte dei tempi: secondo alcuni studiosi era diffusa già nel 5° millennio a.C.
Tu hai scritto che le statue furono create tra il 260 e il 210 a.c., quindi più di 2000 anni dopo il Diluvio.
Le statue non rappresentano la prima civiltà cinese, che era già morta e sepolta (tra l'altro il 2200 è già al limite delle descrizioni mitiche), ma i cinesi che potevano essere visti nel momento di fabbricazione delle statue, quelli del III° secolo a.c.
Quindi ci sono più di 2000 anni di "vuoto descrittivo", a livello somatico.
30 anni sono troppi per una generazione dell'epoca: devi contare 15-20 anni per le donne come età del primo parto (ma 20 anni sono anche troppi), e poi 15 + 15 + 15 e così via, e in quei 2000 anni che separano il Diluvio dalle statue del III° secolo a.c. si superano le 100 generazioni.
Pensa che solo nel 1950 in Cina arrivò una legge che alzò l'età minima delle spose a 18 anni, proprio perché tradizionalmente le donne andavano in spose molto presto. Ma in questa ipotesi non partiamo dalla Cina, ma dalla cultura ebraica che, partendo dai superstiti del Diluvio, giunge ovunque: e anche in quella cultura i matrimoni avvenivano precocemente. [Modificato da Chameleon. 10/11/2018 00:14] |
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| 10/11/2018 00:27 |
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Aggiungo che per selezionare gli occhi a mandorla non c'è bisogno di tantissime generazioni, giacché l'epicanto sviluppato è un carattere presente in alcuni neonati, e che in alcuni individui resta da adulti.
Quindi, in alcune zone della Terra caratterizzate da sbalzi di temperatura, sopravvivevano solo gli individui che già da piccoli avevano l'epicanto pronunciato.
Io personalmente conosco anche qualche italiano con occhi a mandorla, tale da sembrare un mezzo asiatico, senza che i genitori abbiano tali caratteristiche.
la posizione mediale dell'epicanto, talvolta detta "plica mongolica", è caratteristica di popolazioni diverse quali i Boscimani, le genti asiatiche, amerindie e anche presso alcuni europei. Inoltre, è quasi costante nella sindrome di Down: per tale motivo in passato tale malattia venne definita mongoloidismo, è spesso presente anche in persone affette da molte altre sindromi genetiche .
it.wikipedia.org/wiki/Epicanto
Ancora
Gli occhi a mandorla non sono un’esclusiva delle popolazioni asiatiche. Un epicanto sviluppato si trova comunemente nei neonati i cui occhi in crescita vengono protetti da questa particolare piega cutanea. Tale protezione può risultare utile anche in un individuo adulto se vive in un ambiente particolarmente ostile.
La selezione naturale ha perciò portato ad un fenomeno di neotenia (ovvero la persistenza in età adulta di tratti infantili) in quei popoli che abitano ambienti caratterizzati da grandi sbalzi stagionali, tra inverni rigidi ed estati torride. Gli occhi a mandorla si sono quindi evoluti in territori continentali e remoti (come ad esempio la Mongolia e la Siberia, ma non solo) mentre gli occhi più “caucasici” sono tipici di territori più temperati e tropicali.
FONTE[Modificato da Chameleon. 10/11/2018 00:31] |
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| 10/11/2018 00:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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dom@, 11/9/2018 11:07 PM:
Per fare in po di chiarezza . Devi cominciare dal nipote di Noe' :) Noe' mori. E due anni dopo nacque Abramo.
Nel vangelo di Matteo 1. Abramo e' primo Della lista Della geologia di Gesu Cristo . Fino a Giovanni. Battista . E Maria. ----
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Dopo la torre di babele l'uomo si a addato nella condizione che ha a trovato. Come adattano animali per sopravvavvire a extreme conditione cosi. A fatto l'uomo.
In questo filmato nel 1950 e' perfetto esempio per capire :)
youtu.be/QP4X1SXX-GU
Un filmato lungo 1922 la vita di Eskimo
youtu.be/m4kOIzMqso0 |
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| 10/11/2018 00:54 |
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verderame.1958, 07/11/2018 14.22:
Cioè a partire dei tre figli di Noè abbiamo tutta questa palette di colori, di nuance della pelle umana andando dallo scuro al nero più profondo e al bianco immacolato. Lo stesso dicasi per i tratti somatici, etnie, dal riccio nero, al biondo platino
Tutto questo è possibile in cosi poco tempo?
Ho cercato su internet ma non ho trovato risposta.
Guarda anche questo articolo. Riguarda i cani, ma il lasso di tempo è breve e i cambiamenti estetici sono stati evidenti, pur restando sempre cani.
www.curioctopus.it/read/5773/gli-stessi-cani-di-razza-fotografati-oggi-e-100-anni-fa:-ne-valeva-davvero...
Ad esempio, nel giro di 100 anni (ok, i cani si riproducono in 1/10 del tempo umano ma equivalgono a soli 1000 anni umani)
Il San Bernardo era un cane atletico e adatto al lavoro; ad oggi risulta più tozzo e con un pelo inspiegabilmente folto e pesante.
Il tempo ha cambiato sensibilmente la lunghezza del muso del boxer e la postura del collo. Molti esemplari soffrono di epilessia a causa del cranio troppo piccolo.
Il cranio del bull terrier è stato sfigurato dalla selezione degli allevatori, con conseguenze sul suo udito
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| 10/11/2018 09:29 |
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Chameleon., 10/11/2018 00.54:
Riguardo i cani è evidente che laddove l’uomo “gioca” con la natura i danni causati sono amplificati.
L’articolo dimostra che dei cani chiamati “meticci” sono molto più resistenti e in miglior salute che questi cani di “razza” nati da incroci guidati dall’uomo, che hanno generato razze sempre più malate e difforme che tendono ad estinguersi da sole , avendone causato una degenerazione accelerata.
Rimane sempre il fatto che i cinesi in 2200 anni ad oggi sono rimasti uguali riferendoci ai tratti delle statue dell’esercito in terracotta.
Rimane anche il fatto nel 2200 a.C esisteva già un grande popolo cinese, una dinastia, a 6000 Km dall’ Irak, allorché secondo il racconto biblico l’umanità era raggruppata a Babele , o appena dispersa da poco.
Poi ci sono anche le dinastie dei re egiziani che Manetone fa risalire a pressappoco 5000 anni a.C
Dunque non è facile farsi un’idea sull’attendibilità della cronologia biblica pré e post-diluviano.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 10/11/2018 11:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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verderame.1958, 10/11/2018 09.29:
Rimane anche il fatto nel 2200 a.C esisteva già un grande popolo cinese, una dinastia, a 6000 Km dall’ Irak, allorché secondo il racconto biblico l’umanità era raggruppata a Babele , o appena dispersa da poco.
Poi ci sono anche le dinastie dei re egiziani che Manetone fa risalire a pressappoco 5000 anni a.C
Dunque non è facile farsi un’idea sull’attendibilità della cronologia biblica pré e post-diluviano.
Trovo l'argomento molto interessante il problema è che spesso sorge un conflitto tra cronologia biblica e cronologia secolare
________
Perspicacia dice :
"Spesso ci si preoccupa di “armonizzare” o “conciliare” la narrazione biblica con la cronologia basata su antichi documenti secolari. Poiché verità è ciò che è conforme ai fatti o alla realtà, tale coordinamento sarebbe senz’altro importante se fosse possibile dimostrare che gli antichi documenti secolari sono inequivocabilmente esatti e sempre attendibili, e che pertanto costituiscono un accurato metro di giudizio. Dato che la cronologia biblica è stata così spesso ritenuta dai critici inferiore a quella delle nazioni pagane, vale la pena di esaminare alcune antiche testimonianze di nazioni e popoli la cui vita e le cui attività ebbero relazione con personaggi e avvenimenti menzionati nella Bibbia"
________
Si tratta quindi di stabilire se è più attendibile la cronologia biblica o la cronologia desunta dai ritrovamenti archeologici e dai metodi di datazione dei reperti
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200000970#h=11[Modificato da claudio2018 10/11/2018 11:29] |
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| 10/11/2018 11:50 |
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verderame.1958:
Rimane sempre il fatto che i cinesi in 2200 anni ad oggi sono rimasti uguali riferendoci ai tratti delle statue dell’esercito in terracotta.
Non c'è niente di strano in questo: la selezione degli individui dotati di epicanto può essere avvenuta anche in pochi decenni (bastava che delle prime "figliate" di individui arrivati in zona sopravvivessero fino all'età riproduttiva solo gli individui che mantenevano l'epicanto, in quanto fattore selettivo di vantaggio).
Di lì in avanti, la storia dell'uomo in Oriente è sempre stata chiusa e "imbottigliata" dal punto di vista culturale e genetico mantenendo intatti i caratteri, tanto che solo negli ultimi decenni si parla di hafu (come il figlio di Lennon e Yoko Ono ad esempio). Fino alla seconda guerra mondiale, ad esempio in Giappone, culturalmente loro dividevano "noi" da tutti gli altri, proprio perché la mescolanza era considerata un tabù e qualcosa da disprezzare.
Rimane anche il fatto nel 2200 a.C esisteva già un grande popolo cinese, una dinastia, a 6000 Km dall’ Irak, allorché secondo il racconto biblico l’umanità era raggruppata a Babele , o appena dispersa da poco.
Attenzione che nel 2200 a.C. si è praticamente nell'età del mito
it.wikipedia.org/wiki/Tre_augusti_e_cinque_imperatori
Poi ci sono anche le dinastie dei re egiziani che Manetone fa risalire a pressappoco 5000 anni a.C
Su Manetone, è abbastanza discutibile, dal momento che parla di esseri divini e fa durare l'età di sovrani anche migliaia di anni.
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| 10/11/2018 13:19 |
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Aggiungo, proprio dall'età del mito, precedente alla storia dei sovrani cinesi
Sia Fuxi che Nüwa sono il dio e la dea, fratello e sorella, a cui si attribuisce la discendenza dell'umanità in seguito a un diluvio catastrofico
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| 10/11/2018 14:00 |
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Chameleon., 10/11/2018 11.50:
Attenzione che nel 2200 a.C. si è praticamente nell'età del mito
it.wikipedia.org/wiki/Tre_augusti_e_cinque_imperatori
Poi ci sono anche le dinastie dei re egiziani che Manetone fa risalire a pressappoco 5000 anni a.C
Su Manetone, è abbastanza discutibile, dal momento che parla di esseri divini e fa durare l'età di sovrani anche migliaia di anni.
Beh, anche la Bibbia parla di esseri divini,angeli materializzati,Nephilim, personaggi che vissero quasi mille anni. Noè che visse fino a 500 anni senza aver figli, ecc.
Poi ci sono prove materiali che gli egizi esistevano prima della torre di Babele.
Per esempio la pietra di Palermo.
"La datazione più probabile della realizzazione della stele è la metà della V dinastia che regnò tra il 2500 a.C. e il 2350 a.C. circa, durante il periodo della storia egiziana chiamato Antico Regno." fonte
V dinastia, ce ne furono altre quattro prima, il che ci porta ancora più indietro nel tempo.
Mah, non saprei. Dobbiamo accettare la storia secolare solo quando questa combacia con il racconto biblico?
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 10/11/2018 14:04 |
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Io direi piuttosto: è così fondamentale soffermarsi su questi particolari?
Ad esempio, un domani l'evidenza dei fatti potrebbe far concludere che l'episodio di Babele fosse slegato dalla diffusione di tutti gli uomini sulla terra, ma riguardava solo quel gruppo specifico, disperso e mescolato ad altri gruppi già esistenti e lontani.
Cerchiamo di cogliere "il grosso" del discorso contenuto nella Bibbia, invece che impelagarci in particolari la cui interpretazione potrebbe variare alla luce di scoperte e contro-scoperte.
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