 05/12/2018 14:27 |
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Satana si è ribellato a Dio ma non aveva alcuna influenza esterna. Ha ingannato se stesso, o semplicemente si è lasciato sviare dal proprio desiderio? Gli angeli perfetti si sono lasciati sviare, ma Satana non ha certo dissimulato la sua identità, si sono lasciati sviare e ingannare dal loro desiderio e non da Satana, credendo intimamente al suo progetto, al punto di ribellarsi a Dio che pure vedevano?
Satana può usare molti stratagemmi ma in fin dei conti la questione finale è sempre la stessa: stare dalla parte di Dio o dell' io. Sottomissione a Dio o indipendenza. Un essere umano perfetto e dotato di discernimento spriituale è ben in grado di discernere la differenza tra le due cose e fare una scelta pienamente consapevole. Quello che farà la differenza sarà la propria disposizione, ciascuno essendo attirato dal proprio desiderio, giusto o errato.
Shalom [Modificato da barnabino 05/12/2018 14:29] --------------------------------------------------------------------
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| 05/12/2018 14:38 |
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catalizzatore: Satana agirà da catalizzatore, l'hai detta giusta. verderame.1958, 05.12.2018 14:16:
Sono parole mie.
Non sto dicendo che Satana utilizzerà gli stessi metodi già utilizzati, ma che ingannerà lo stesso con metodi diversi, lui è il maestro dell'inganno. Oggi molti fanno il suo volere senza neanche credere che esista veramente. Agirà in essere spirituale malvagio e subdolo.
Ho utilizzato la parola catalizzatore per Satana per far capire che è l'elemento chiave di cui si serve Dio, scopo per cui lo ha liberato.
Ho lavorato in una fabbrica di prodotti chimici in Francia e spesso ho utilizzato certi prodotti.
spesso due o più sostanze chimiche si possono combinare solo impiegando qualche altra sostanza che, in effetti, unisce le sostanze chimiche. Questa sostanza si chiama “catalizzatore"
Or come spiega una torre di guardia del 1974, "abbiamo tutti certe debolezze e inclinazioni errate, e così a volte siamo tentati di fare certe cose che sono sbagliate. Supponete di trovarvi in circostanze che vi incoraggino a compiere un’azione errata. La musica può essere il “catalizzatore” che farà unire il desiderio e le circostanze, così da farvi commettere qualcosa di cui potrete in seguito rammaricarvi seriamente"
"“La musica, facendo leva sui sentimenti delle ragazze per suscitare amore e affetto, serve frequentemente da catalizzatore per l’amore e con ciò a stimolare sessualmente la ragazza adolescente. . . . La musica fa venire a galla questo sentimento
Nel post millennio Satana sarà la "dolce musica" che servirà da catalizzatore.
Caro Verderame, ti ho risposto quando ancora stavi scrivendo (vedi ora del messaggio)
e quindi la mia risposta è incompleta, scusa e ecco l'altra parte.
un catalizzatore non è un legante. è una sostanza che facilita e accelera una certa reazione, abbassandone l'energia di attivazione.
in senso figurato, possiamo parlare di catalizzatore per una persona, idea, avvenimento che esercita un influsso determinante su una linea d'azione o di condotta di cui già esistono le necessarie premesse. Le premesse (il cuore incompleto, le sostanze chimiche) sono già lì, il catalizzatore accelera l'inevitabile reazione, o scelta.
Satana sarà la "dolce musica" che servirà da catalizzatore, proprio come dici... solo che al posto di "dolce" io direi acre e dolciastro, come l'odore della morte.
Quindi Satana agirà proprio da catalizzatore, come hai intuito (magari senza rendertene conto) quindi faciliterà e velocizzerà la scelta finale, libera e consapevole, che deriva dalla disposizione del cuore delle persone. Ecco perché YHWH liberà Satana per discernere i capri dalle pecore.
Oltremodo chi non vorrà essere sviato da Satana e rimanere nella Via della Vita, come farà? sarà preda della sua subdola malìa? sarà preda inerme, in sua balìa?
e poi, Caro Verderame...
io ero rimasto, sino a poco tempo fa, che tu dubitavi seriamente sul fatto che la Bibbia sia la Parola scritta, ispirata da YHWH.
adesso addirittura affermi di avere delle delle certezze su come agirà Satana a fine millennio?
ma da dove è sorta questa fede, già solo in quella del Regno Messianico in Cristo?
Chi ti ha fatto lo studio?
Hai pregato come ti ho suggerito?
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| 05/12/2018 14:40 |
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Ma qual'e' il problema scusate ? Satana è il padre della menzogna quindi è ovvio che ricorrera' a questa per sviare alla fine del millennio . Dov'è il problema ? |
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| 05/12/2018 14:47 |
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barnabino, 05/12/2018 14.27:
Satana si è ribellato a Dio ma non aveva alcuna influenza esterna. Ha ingannato se stesso, o semplicemente si è lasciato sviare dal proprio desiderio? Gli angeli perfetti si sono lasciati sviare, ma Satana non ha certo dissimulato la sua identità, si sono lasciati sviare e ingannare dal loro desiderio e non da Satana, credendo intimamente al suo progetto, al punto di ribellarsi a Dio che pure vedevano?
Shalom
Si Satana si è sviato da solo, però è servito da catalizzatore per gli altri angeli, avrà sicuramente messo in atto una propaganda che ha portato "un terzo delle stelle" a ribellarsi. Non è quello che "accusa, giorno e notte"?
Ma tutto questo mi appare molto umano...
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 05/12/2018 14:49 |
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Infatti... chi sarà sviato pur sapendo che Satana è re della menzogna lo farà deliberatamente e consapevolmente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 05/12/2018 14:50 |
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Caro Claudio
il problema di fondo è che se le persone che seguiranno Satana saranno sviate con l'inganno, e andranno incontro alla seconda morte, allora potrebbe ancora sorgere il dubbio, riguardo alla legittimità della distruzione di questi, da parte di YHWH.
Che diritto avrebbe YHWH di distruggere definitivamente delle persone che sono state ingannate?
magari erano brave persone!
magari non hanno capito bene che a fine millennio la scelta alla quale si è confrontati è vita eterna amando YHWH e il prossimo, oppure morte eterna amando Satana e se stessi...
la scelta non è valida, perché le persone ammaliate da Satana e in preda ai suoi poteri subdoli e occulti, le sue arti di persuasione magica hanno annebbiando le menti delle persone da lui sviate, queste quindi non erano in grado di intendere e di volere.
Quindi, tenendo conto di questo, che diritto ha YWHW di condannare alla seconda morte gente innocente, gente ingannata subdolamente?
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| 05/12/2018 14:55 |
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Re: catalizzatore: Satana agirà da catalizzatore, l'hai detta giusta. I-gua, 05/12/2018 14.38:
un catalizzatore non è un legante. è una sostanza che facilita e accelera una certa reazione, abbassandone l'energia di attivazione.
Si è un legante, io fabbricavo battelli in resina, senza il catalizzatore il prodotto non induriva rimaneva allo stato liquido.
Poi ti ho citato una torre di guardia che dice la stessa cosa. Dubiti dello schiavo?
Ma è anche un acceleratore di reazione. In questo hai ragione.
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Isaac Asimov
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| 05/12/2018 14:57 |
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Re: l'avvocato del diavolo I-gua, 05/12/2018 14.50:
Caro Claudio
il problema di fondo è che se le persone che seguiranno Satana saranno sviate con l'inganno, e andranno incontro alla seconda morte, allora potrebbe ancora sorgere il dubbio, riguardo alla legittimità della distruzione di questi, da parte di YHWH.
Che diritto avrebbe YHWH di distruggere definitivamente delle persone che sono state ingannate?
magari erano brave persone!
magari non hanno capito bene che a fine millennio la scelta alla quale si è confrontati è vita eterna amando YHWH e il prossimo, oppure morte eterna amando Satana e se stessi...
la scelta non è valida, perché le persone ammaliate da Satana e in preda ai suoi poteri subdoli e occulti, le sue arti di persuasione magica hanno annebbiando le menti delle persone da lui sviate, queste quindi non erano in grado di intendere e di volere.
Quindi, tenendo conto di questo, che diritto ha YWHW di condannare alla seconda morte gente innocente, gente ingannata subdolamente?
Eva è stata ingannata, forse sarà tra i risuscitati?
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| 05/12/2018 15:02 |
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e l'avvocato del diavolo, si infervora nella sua ultima arringa:
Se Satana viene rilasciato in seguito e causa la morte di miliardi di persone che hanno scelto di seguirlo
A cosa è servito risuscitare miliardi di persone, educarle nello spirito di Dio per poi immolarle al dio Serpente?
Sarebbe come mettere un noto pedofilo in un giardino d’infanzia!
Quindi, se è YHWH che libera Satana a fine millennio, invece di eliminarlo subito ad Harmaghedon… allora è YHWH il vero assassino omicida, il capo, il mandante… Satana non è che un povero diavolo, il semplice esecutore che cerca di fare il meglio di quello per cui è tristemente conosciuto e rinomato. Satana è solo un capro espiatorio.
Quindi, conclusione logica, all'origine della morte di miliardi di persone innocenti e manipolate, c'è YHWH e non Satana.
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[Modificato da I-gua 05/12/2018 15:09] |
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| 05/12/2018 15:37 |
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Eva è stata ingannata, forse sarà tra i risuscitati?
Eva era consapevole di disubbidire a Dio, tutto qui. Non è stata ingannata in quel senso, Satana non ha fatto credere ad Eva che mangiando il frutto avrebbe comunque obbedito a Dio, Eva sapeva bene di disobbedire a Dio... era ingannata solo nel senso di credeva alla menzogna che sarebbe diventata come Dio.
Alla fine del millennio non sarà diversa la situazione, gli esseri umani comprenderanno bene di ribellarsi a Dio ma lo faranno lo stesso, per motivi vari ed eventuali, non sappiamo quali, ma la loro scelta di ribellarsi a Dio sarà netta, non sarà frutto di qualche fraintendimento, le loro azioni dimostreranno da che parte stanno, Giovanni dice: " Dilagheranno in tutta la terra e circonderanno l’accampamento dei santi e la città amata". Non saranno delle vittime innocenti ma dei ribelli carnefici disposti ad uccidere per il loro egositico desiderio.
Shalom [Modificato da barnabino 05/12/2018 15:41] --------------------------------------------------------------------
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| 05/12/2018 15:39 |
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Re: l'avvocato del diavolo I-gua, 05/12/2018 14.50:
Caro Claudio
il problema di fondo è che se le persone che seguiranno Satana saranno sviate con l'inganno, e andranno incontro alla seconda morte, allora potrebbe ancora sorgere il dubbio, riguardo alla legittimità della distruzione di questi, da parte di YHWH.
Che diritto avrebbe YHWH di distruggere definitivamente delle persone che sono state ingannate?
magari erano brave persone!
magari non hanno capito bene che a fine millennio la scelta alla quale si è confrontati è vita eterna amando YHWH e il prossimo, oppure morte eterna amando Satana e se stessi...
la scelta non è valida, perché le persone ammaliate da Satana e in preda ai suoi poteri subdoli e occulti, le sue arti di persuasione magica hanno annebbiando le menti delle persone da lui sviate, queste quindi non erano in grado di intendere e di volere.
Quindi, tenendo conto di questo, che diritto ha YWHW di condannare alla seconda morte gente innocente, gente ingannata subdolamente?
Caro I-gua
Il problema è il processo dell'inganno e il libero arbitrio di chi lo ha subito.
Non si può ridurre l'inganno ad un mero raggiro e voilà ! les jeux sont faits . Non è così semplice ...e nemmeno giusto !
Chi è stato ingannato da Satana è entrato solo nella PRIMA FASE della sua opera ma non'e' questa prima fase , ovvero l'inganno in se' a determinare il destino ETERNO dell'individuo . Ciò che lo determinerà sarà la libera scelta dell'individuo quando ad un certo punto si rendera' conto di essere stato ingannato e potrà ancora scegliere se tornare indietro o non tornare indietro.
In tal senso è vero che Eva fu ingannata ma la Bibbia non dice che si penti' di ciò che aveva fatto (pur essendo stata ingannata) . Avrebbe potuto farlo ? Aveva il libero arbitrio . Se lo avesse fatto ?
Quindi la distruzione non'e' una conseguenza dell'inganno ma una conseguenza della nostra reazione successiva all'inganno
E quindi non si può mettere in dubbio la legittimità della giustizia di Geova perché lui non distrugge persone ingannate ma persone NON PENTITE. È molto diverso.
Direte : Ma perché mi devo pentire da un azione fatta sotto la spinta di un inganno ? Perché tutti abbiamo bisogno di pentirci e di rimanere umili agli occhi di Dio perché questa è l'unica prospettiva con cui possiamo relazionarci con Dio e sperare nella vita
È sempre giusto pentirsi e rimanere umili dinanzi a LUI . Perfetti o non perfetti
Ciao
[Modificato da claudio2018 05/12/2018 15:41] |
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| 05/12/2018 15:49 |
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E comunque Satana non può ingannare o alterare la coscienza di un essere umano perfetto. Può prospettare certamente strade ingannevoli, lontane dalla verità, ma un essere umano perfetto non cade in un fraintendimento e la decisione di ribellarsi a Dio sarà pienamente consapevole, fino al punto di attaccare coloro che vorranno restare fedeli a Dio. Possono ingannarsi sui risultati della loro ribelione ma non sul fatto di ribellarsi a Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 05/12/2018 15:54 |
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Cari Claudio e Barnabino
volete forse dire che il giorno del Giudizio finale, a fine millennio...
è una contesa sull'integrità?
cioè che le persone si ritroveranno davanti ad una situazione simile come quella esposta in Deuteronomio?
15 “Vedi, oggi in effetti metto davanti a te la vita e il bene, e la morte e il male.+ 16 Se ascolterai i comandamenti di Geova tuo Dio che oggi ti do, amando Geova tuo Dio,+ camminando nelle sue vie e osservando i suoi comandamenti, i suoi decreti e le sue decisioni giudiziarie, allora vivrai+ e ti moltiplicherai, e Geova tuo Dio ti benedirà nel paese del quale vai a prendere possesso.+
17 “Ma se il tuo cuore si allontanerà+ e tu non ascolterai e verrai sviato e ti inchinerai davanti ad altri dèi e li servirai,+ 18 oggi ti dichiaro che di sicuro morirai.+ Non vivrai a lungo nel paese di cui entrerai in possesso attraversando il Giordano. 19 Oggi chiamo i cieli e la terra a testimoni contro di te del fatto che ti ho messo davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione;+ e devi scegliere la vita così da vivere,+ tu e i tuoi discendenti,+ 20 amando Geova tuo Dio,+ ascoltando la sua voce e tenendoti stretto a lui,+ perché egli è la tua vita e grazie a lui durerai a lungo nel paese che Geova giurò di dare ai tuoi antenati, ad Abraamo, Isacco e Giacobbe”.+
che quindi le persone verranno risuscitate con lo scopo di provare il tipo di vita nella teocrazia e conoscere il Vero Dio... per poi fare la loro libera scelta:
la vita e il bene, aderire alla teocrazia e amare YHWH e il prossimo....
oppure
la morte e il male, rifiutare la teocrazia, odiare YHWH e amare sé stessi?
... e quindi che Satana svolgerà da agente catalizzatore della nuova e definitiva ribellione, nella consapevolezza che non è possibile vivere da "dio per sé" in maniera indipendente da YHWH e in contrasto con le sue Leggi, Principi e Norme universali?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
I-gua |
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| 05/12/2018 16:11 |
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I-gua, 05/12/2018 15.54:
Cari Claudio e Barnabino
volete forse dire che il giorno del Giudizio finale, a fine millennio...
è una contesa sull'integrità?
cioè che le persone si ritroveranno davanti ad una situazione simile come quella esposta in Deuteronomio?
15 “Vedi, oggi in effetti metto davanti a te la vita e il bene, e la morte e il male.+ 16 Se ascolterai i comandamenti di Geova tuo Dio che oggi ti do, amando Geova tuo Dio,+ camminando nelle sue vie e osservando i suoi comandamenti, i suoi decreti e le sue decisioni giudiziarie, allora vivrai+ e ti moltiplicherai, e Geova tuo Dio ti benedirà nel paese del quale vai a prendere possesso.+
17 “Ma se il tuo cuore si allontanerà+ e tu non ascolterai e verrai sviato e ti inchinerai davanti ad altri dèi e li servirai,+ 18 oggi ti dichiaro che di sicuro morirai.+ Non vivrai a lungo nel paese di cui entrerai in possesso attraversando il Giordano. 19 Oggi chiamo i cieli e la terra a testimoni contro di te del fatto che ti ho messo davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione;+ e devi scegliere la vita così da vivere,+ tu e i tuoi discendenti,+ 20 amando Geova tuo Dio,+ ascoltando la sua voce e tenendoti stretto a lui,+ perché egli è la tua vita e grazie a lui durerai a lungo nel paese che Geova giurò di dare ai tuoi antenati, ad Abraamo, Isacco e Giacobbe”.+
che quindi le persone verranno risuscitate con lo scopo di provare il tipo di vita nella teocrazia e conoscere il Vero Dio... per poi fare la loro libera scelta:
la vita e il bene, aderire alla teocrazia e amare YHWH e il prossimo....
oppure
la morte e il male, rifiutare la teocrazia, odiare YHWH e amare sé stessi?
... e quindi che Satana svolgerà da agente catalizzatore della nuova e definitiva ribellione, nella consapevolezza che non è possibile vivere da "dio per sé" in maniera indipendente da YHWH e in contrasto con le sue Leggi, Principi e Norme universali?
I-gua
Si.
Oltretutto il verso 17 descrive bene il processo dell'inganno di cui ho parlato prima
Fase 1 : verrai sviato ( inganno )
Fase 2 : ti inchinerai ( errore )
Fase 3 : li servirai ( scelta )
Ciao |
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| 05/12/2018 16:36 |
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Re: Re: catalizzatore: Satana agirà da catalizzatore, l'hai detta giusta. verderame.1958, 05.12.2018 14:55:
Si è un legante, io fabbricavo battelli in resina, senza il catalizzatore il prodotto non induriva rimaneva allo stato liquido.
Poi ti ho citato una torre di guardia che dice la stessa cosa. Dubiti dello schiavo?
Ma è anche un acceleratore di reazione. In questo hai ragione.
senza il catalizzatore il prodotto non induriva e rimaneva allo stato liquido perché si tratta di una reazione chimica che necessita un catalizzatore.. . per svolgersi in tempi utili.
interessante notare questo:
L'uso di catalizzatori fa sì che processi che avverrebbero molto lentamente (ad esempio anni) si compiano e si concludano in tempi relativamente brevi (ad esempio secondi, minuti, o ore).
da Wikipedia (e da memoria di studente)
comunque, se utilizzi il termine di "catalizzatore" per qualificare il ruolo di una persona, allora occorre considerare come tale termine è inteso in maniera figurata:
Persona che esercita un influsso determinante su una linea d'azione o di condotta di cui già esistono le necessarie premesse.
ma se insisti con la funzione di "legante"... in che senso, in modo figurato, Satana funge da "legante" una volta liberato, a fine millennio?
forse per dire che il simile attrae il simile?
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
I-gua [Modificato da I-gua 05/12/2018 16:37] |
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| 05/12/2018 16:43 |
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Ancora, però, non capisco quale sia il problema di cui discutiamo. Attribuire a Dio la colpa della scelta di chi si unirà a Satana nella ribellione contro Dio?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 05/12/2018 16:45 |
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L’arte di coltivare il dubbio costruendo castelli di carte Caro Barnabino,
se tu hai inteso il Piano di Salvezza, e il Sacro Segreto riguardo al Cristo...
... è difficile scorgere dei problemi...
perché non ti soffermi su dei dettagli che, nell'insieme, perdono completamente il loro senso.
il problema non esiste dal momento che Verderame l'ha costruito su delle premesse false.
[Modificato da I-gua 05/12/2018 17:13] |
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| 05/12/2018 18:41 |
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Re: Re: Re: catalizzatore: Satana agirà da catalizzatore, l'hai detta giusta. Caro I-Gua
comunque, se utilizzi il termine di "catalizzatore" per qualificare il ruolo di una persona, allora occorre considerare come tale termine è inteso in maniera figurata:
Persona che esercita un influsso determinante su una linea d'azione o di condotta di cui già esistono le necessarie premesse.
Ma infatti ti ho citato una torre di guardia che specificava : abbiamo tutti certe debolezze e inclinazioni errate, e così a volte siamo tentati di fare certe cose che sono sbagliate. Supponete di trovarvi in circostanze che vi incoraggino a compiere un’azione errata. La musica può essere il “catalizzatore” che farà unire il desiderio e le circostanze, così da farvi commettere qualcosa di cui potrete in seguito rammaricarvi seriamente”
In questo caso secondo le circostanze Satana si proporrà da catalizzatore idoneo che trasformerà un desiderio errato, in azione concreta, rapidamente.
Il che non cambia una virgola al discorso iniziale.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 05/12/2018 18:54 |
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barnabino, 05/12/2018 16.43:
Ancora, però, non capisco quale sia il problema di cui discutiamo. Attribuire a Dio la colpa della scelta di chi si unirà a Satana nella ribellione contro Dio?
Shalom
Quello che vi è difficile di ammettere che se prendiamo per ispirata la Rivelazione, dobbiamo anche considerare che è Dio che utilizza il "catalizzatore" per far reagire le persone. E tra queste persone, forse, ce ne saranno state alcune, che senza l'ausilio di questo "catalizzatore", non sarebbero mai passati all'atto. Ma Dio non può agire cosi, per me la Rivelazione non è ispirata, da nessuna altra parte si legge di questa ultima prova, che per me non ha senso. [Modificato da verderame.1958 05/12/2018 18:55]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
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| 05/12/2018 19:04 |
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verderame.1958, 05/12/2018 18.54:
Quello che vi è difficile di ammettere che se prendiamo per ispirata la Rivelazione, dobbiamo anche considerare che è Dio che utilizza il "catalizzatore" per far reagire le persone. E tra queste persone, forse, ce ne saranno state alcune, che senza l'ausilio di questo "catalizzatore", non sarebbero mai passati all'atto. Ma Dio non può agire cosi, per me la Rivelazione non è ispirata, da nessuna altra parte si legge di questa ultima prova, che per me non ha senso.
Il fatto che se nel parli solo nell' Apocalisse non significa nulla, giacchè l' Apocalisse è una Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli ha dato e non ce ne sono altre nel N.T.
Ciao
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