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PAOLO era misogino?

Ultimo Aggiornamento: 09/01/2019 18:26
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22/12/2018 16:48
 
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Paolo era misogino?


7 L’uomo non deve coprirsi il capo, visto che è immagine e gloria di Dio, ma la donna è gloria dell’uomo (1Cor. 11:7)
La donna non è anch’essa gloria di Dio?

Questa sua affermazione sembra opporsi a quest’ altra:
“E Dio creò l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; creò il maschio e la femmina” (Gen. 1:27)

[Modificato da verderame.1958 22/12/2018 16:51]



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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.

Isaac Asimov
22/12/2018 17:05
 
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Nel contesto non pare che Paolo sostenga che la donna non è fatta "ad immagine di Dio", semplicemente in relazione all'ufficio nella congregazione evidenzia che non fu creata direttamente da Dio ma dall'uomo, come suo complemento, traendone la conclusione che abbia minore autorità dell'uomo, o sia sotto la sua autorità, e pertanto debba portare un copricapo.

La dichiarazione apparentemente misogina viene attenuata dal contesto, infatti al v. 11 puntualizza: "Tuttavia, nel Signore, la donna non esiste senza l’uomo né l’uomo senza la donna. Come infatti la donna viene dall’uomo, così anche l’uomo viene all’esistenza per mezzo della donna; ogni cosa poi viene da Dio".

Shalom
[Modificato da barnabino 22/12/2018 22:59]
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22/12/2018 22:30
 
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Re:
verderame.1958, 22/12/2018 16:48:

Paolo era misogino?


7 L’uomo non deve coprirsi il capo, visto che è immagine e gloria di Dio, ma la donna è gloria dell’uomo (1Cor. 11:7)
La donna non è anch’essa gloria di Dio?

Questa sua affermazione sembra opporsi a quest’ altra:
“E Dio creò l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; creò il maschio e la femmina” (Gen. 1:27)




Com'è lunga tradizione anche nella "grande chiesa", la donna non insegna in pubblico.

Vuol dire essere "misogini"?

Simon
23/12/2018 00:18
 
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Re:
verderame.1958, 12/22/2018 4:48 PM:

Paolo era misogino?


7 L’uomo non deve coprirsi il capo, visto che è immagine e gloria di Dio, ma la donna è gloria dell’uomo (1Cor. 11:7)
La donna non è anch’essa gloria di Dio?

Questa sua affermazione sembra opporsi a quest’ altra:
“E Dio creò l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; creò il maschio e la femmina” (Gen. 1:27)




Non dimenticare. Eva fu ingannato per prima :) SE Eva non mangiato il frutto sarebbe un'altra storia :)

23/12/2018 00:35
 
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Re:
verderame.1958, 12/22/2018 4:48 PM:

Paolo era misogino?


7 L’uomo non deve coprirsi il capo, visto che è immagine e gloria di Dio, ma la donna è gloria dell’uomo (1Cor. 11:7)
La donna non è anch’essa gloria di Dio?

Questa sua affermazione sembra opporsi a quest’ altra:
“E Dio creò l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; creò il maschio e la femmina” (Gen. 1:27)





Una """costola era un pezzetto"""Della Gloria di Dio :)

Ma l'uomo era tutta la Gloria di Dio :)
23/12/2018 07:08
 
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Re: Re:
dom@, 23.12.2018 00:35:




Una """costola era un pezzetto"""Della Gloria di Dio :)

Ma l'uomo era tutta la Gloria di Dio :)




No: l’uomo non era tutta la Gloria di Dio perché gli mancava una costola di gloria.
23/12/2018 08:23
 
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Re:
verderame.1958, 22.12.2018 16:48:

Paolo era misogino?


7 L’uomo non deve coprirsi il capo, visto che è immagine e gloria di Dio, ma la donna è gloria dell’uomo (1Cor. 11:7)
La donna non è anch’essa gloria di Dio?

Questa sua affermazione sembra opporsi a quest’ altra:
“E Dio creò l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; creò il maschio e la femmina” (Gen. 1:27)





Ma se l’uomo è immagine e gloria di Dio, e la donna è gloria dell’uomo... logicamente non è quindi gloria di Dio?


Perché affermi il contrario, Verderame? Non mi sembra logico...
23/12/2018 09:07
 
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Nei versetti successivi Paolo fa un ragionamento simile, dice che anche l'uomo nasce dalla donna e dunque ogni cosa viene da Dio. Il ragionamento che fa è limitato alla questione dell'insegnamento nella chiesa e non di inferiorità antropologica.

Shalom
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23/12/2018 10:09
 
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Re: Re:
dom@, 23/12/2018 00.18:



Non dimenticare. Eva fu ingannato per prima :) SE Eva non mangiato il frutto sarebbe un'altra storia :)




Caro Dom
non ne sarei così sicuro...
forse sarebbe accaduto in un momento diverso della storia umana
e forse con conseguenze peggiori..
ma il primo e fondamentale motivo per cui peccò Adamo fu
che ha amato qualcuno (Eva e nel futuro poteva essere un'altra donna) oppure qualcosa (sesso)
più di Colui che lo aveva creato, e amato.

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
23/12/2018 10:18
 
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Re: Re:
I-gua, 23/12/2018 08.23:




Ma se l’uomo è immagine e gloria di Dio, e la donna è gloria dell’uomo... logicamente non è quindi gloria di Dio?


Perché affermi il contrario, Verderame? Non mi sembra logico...




Siamo alle solite...

TU stai affermando che io avrei affermato un qualcosa che nei fatti non ho affermato alcunché.Sai cos'è una forma interrogativa? Sicuro che ti sei laureato?


Il discorso è semplice.

Paolo dice (afferma lui, non io) che l'uomo è esentato dal coprirsi il capo a motivo che lui è immagine e gloria di Dio.
Non dice che la donna è ugualmente a immagine e gloria di Dio, ma solo gloria dell'uomo, e per questo motivo deve coprirsi il capo.

In genesi il discorso è diverso. Maschio e femmina sono creati a immagine e somiglianza di Dio. Per quel che è del peccato, mi sembra che Adamo fu più colpevole della donna, nel senso che lui non fu ingannato, ma scelse liberamente, di seguire la sua donna nel peccato.



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Isaac Asimov
23/12/2018 10:42
 
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Re:
barnabino, 23/12/2018 09.07:

Nei versetti successivi Paolo fa un ragionamento simile, dice che anche l'uomo nasce dalla donna e dunque ogni cosa viene da Dio. Il ragionamento che fa è limitato alla questione dell'insegnamento nella chiesa e non di inferiorità antropologica.

Shalom




Che non faccia una inferiorità antropologica, non ne sono convinto.

"Infatti l’uomo non è venuto dalla donna, mentre la donna è venuta dall’uomo; 9 per di più l’uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. 10 Perciò la donna deve avere sul capo un segno di autorità, a motivo degli angeli."

Qui mette in evidenza la subordinazione della donna verso l'uomo,ancora prima del peccato e prima che Dio decidesse che l'uomo doveva dominare su di essa.

E Paolo dice "non c'è uomo né donna in Cristo", salvo poi prescrivere due comportamenti sociali differenti per uomini e donne.
[Modificato da verderame.1958 23/12/2018 10:58]



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23/12/2018 10:45
 
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Re: Re: Re:
verderame.1958, 23/12/2018 10.18:




Siamo alle solite...

TU stai affermando che io avrei affermato un qualcosa che nei fatti non ho affermato alcunché.Sai cos'è una forma interrogativa? Sicuro che ti sei laureato?


Il discorso è semplice.

Paolo dice (afferma lui, non io) che l'uomo è esentato dal coprirsi il capo a motivo che lui è immagine e gloria di Dio.
Non dice che la donna è ugualmente a immagine e gloria di Dio, ma solo gloria dell'uomo, e per questo motivo deve coprirsi il capo.

In genesi il discorso è diverso. Maschio e femmina sono creati a immagine e somiglianza di Dio. Per quel che è del peccato, mi sembra che Adamo fu più colpevole della donna, nel senso che lui non fu ingannato, ma scelse liberamente, di seguire la sua donna nel peccato.




👍 scelta intenzionale lucida e deliberata
senza nulla togliere alla gravità della mancanza di gratitudine da parte di Eva,
ma mancava di esperienza rispetto ad Adamo



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23/12/2018 11:37
 
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Re: Re:
verderame.1958, 23.12.2018 10:42:




Che non faccia una inferiorità antropologica, non ne sono convinto.






Il tuo problema è che estrapoli i versetti dal suo contesto per fargli dire quello a cui te vorresti arrivare. È il contesto stesso a spiegare che non si tratta di inferiorità antropologica, ma che sia riferito ad una situazione ben definita, ossia, quando e chi si debba coprire il capo quando si riuniscono come congregazione e pregano o profetizzano:


4 Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto disonora il suo capo; 5 ma ogni donna che prega o profetizza+ con il capo scoperto disonora il suo capo,"
[Modificato da Seabiscuit 23/12/2018 11:41]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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MISOGINIA O PRINCIPIO DI SUBORDINAZIONE? Non facciamo confusione
verderame.1958, 22.12.2018 16:48:

Paolo era misogino?


7 L’uomo non deve coprirsi il capo, visto che è immagine e gloria di Dio, ma la donna è gloria dell’uomo (1Cor. 11:7)
La donna non è anch’essa gloria di Dio?

Questa sua affermazione sembra opporsi a quest’ altra:
“E Dio creò l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; creò il maschio e la femmina” (Gen. 1:27)





Caro Verderame
Mi sembra che fai un po’ di confusione:
Che differenza c’è tra la misoginia e il principio di subordinazione?
Analizziamo la tua supposta in base alla tua definizione

[SM=g1871112]
23/12/2018 12:16
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 23/12/2018 11.37:




Il tuo problema è che estrapoli i versetti dal suo contesto per fargli dire quello a cui te vorresti arrivare. È il contesto stesso a spiegare che non si tratta di inferiorità antropologica, ma che sia riferito ad una situazione ben definita, ossia, quando e chi si debba coprire il capo quando si riuniscono come congregazione e pregano o profetizzano:


4 Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto disonora il suo capo; 5 ma ogni donna che prega o profetizza+ con il capo scoperto disonora il suo capo,"




Dove avrei estrapolato?
Lui scrive:
"Infatti l’uomo non è venuto dalla donna, mentre la donna è venuta dall’uomo; 9 per di più l’uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo"

Qui c'è un chiaro riferimento alla Genesi. E Paolo ti dice che l'uomo non deve coprirsi il capo a motivo che questi è stato creato a immagine e gloria di Dio, MA per la donna non dice lo stesso, e che dunque non avendo la stessa gloria questa deve coprirsi il capo. Dove sbaglio?

E poi sembra contraddirsi: " Paolo dice "non c'è uomo né donna in Cristo", salvo poi prescrivere due comportamenti sociali differenti per uomini e donne.



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Isaac Asimov
23/12/2018 12:19
 
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Re: MISOGINIA O PRINCIPIO DI SUBORDINAZIONE? Non facciamo confusione
I-gua, 23/12/2018 11.50:




Caro Verderame
Mi sembra che fai un po’ di confusione:
Che differenza c’è tra la misoginia e il principio di subordinazione?
Analizziamo la tua supposta in base alla tua definizione

[SM=g1871112]




Il principio di subordinazione della donna verso l'uomo è nato dopo il peccato.

Paolo invece cita la creazione di Genesi per giustificare la sua affermazione.
[Modificato da verderame.1958 23/12/2018 12:20]



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Isaac Asimov
23/12/2018 12:44
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 23/12/2018 12.16:




Dove avrei estrapolato?
Lui scrive:
"Infatti l’uomo non è venuto dalla donna, mentre la donna è venuta dall’uomo; 9 per di più l’uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo"

Qui c'è un chiaro riferimento alla Genesi. E Paolo ti dice che l'uomo non deve coprirsi il capo a motivo che questi è stato creato a immagine e gloria di Dio, MA per la donna non dice lo stesso, e che dunque non avendo la stessa gloria questa deve coprirsi il capo. Dove sbaglio?

E poi sembra contraddirsi: " Paolo dice "non c'è uomo né donna in Cristo", salvo poi prescrivere due comportamenti sociali differenti per uomini e donne.




il fatto che siano tutti una persona in Cristo non elimina la gerarchia scritturale per cui ognuno ha un capo, Cristo compreso (1 Corinti 11:3).
Soltanto Dio non è sottoposto a nessuno, tutti gli altri si, compreso Cristo


23/12/2018 12:49
 
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Caro Verderame
Non rispondi alla domanda:
Quale è la tua definizione di misoginia?

Capisci che per ragionare assieme sulla tua affermazione-supposizione dobbiamo partire dalla tua definizione?


Per quanto concerne il principio di subordinazione, ci troviamo di fronte ad uno dei principi che sostengono l’ordine divino, quindi vigente prima della creazione dell’Uomo, prima della creazione della Donna, prima del peccato, e dopo il peccato, e sarà valido anche nel Regno restaurato, perché concerne l’Ordine Divino, strutturale.

Io per misoginia leggo nella Treccani:


misoginia Atteggiamento di avversione generica o di repulsione per la donna. La m., che si usa riferire indifferentemente agli uomini e alle donne, sarebbe da ricondurre, secondo la psicanalisi, a un conflitto omosessuale latente e va distinta dalla ginofobia, la cui origine è da ricercarsi nella fantasia maschile della castrazione.



Concordi con questa definizione?

[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 23/12/2018 12:50]
23/12/2018 13:44
 
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Qui mette in evidenza la subordinazione della donna verso l'uomo,ancora prima del peccato e prima che Dio decidesse che l'uomo doveva dominare su di essa.

E Paolo dice "non c'è uomo né donna in Cristo", salvo poi prescrivere due comportamenti sociali differenti per uomini e donne



Infatti parla della subordinazione, il suo discorso è volto a dimostrare che la donna è stata fatta per essere subordinata all'uomo e non che sia antropologicamente non fatta ad immagine di Dio, infatti non è neppure detta che è fatta ad immagine dell'uomo ma si dice che è inferiore il gloria perché tratta dall'uomo preesistente e non creata diretamente da Dio.

Nel contesto, che sembri ignorare, attenua infatti il ragionamento spiegando che in definitiva anche l'uomo viene dalla donna, e dunque "tutto e da Dio" ovvero la donna non è antropologicamente inferiore all'uomo, ma solo relativamente all'autorità.

Il contesto mi pare che chiarisca l'intento di Paolo, che come gi altri cristiani non pare misogino, tenendo conto dell'epoca.

Shalom
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23/12/2018 14:34
 
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Post: 4.391
Re:
I-gua, 23/12/2018 12.49:

Caro Verderame
Non rispondi alla domanda:
Quale è la tua definizione di misoginia?

Capisci che per ragionare assieme sulla tua affermazione-supposizione dobbiamo partire dalla tua definizione?


Per quanto concerne il principio di subordinazione, ci troviamo di fronte ad uno dei principi che sostengono l’ordine divino, quindi vigente prima della creazione dell’Uomo, prima della creazione della Donna, prima del peccato, e dopo il peccato, e sarà valido anche nel Regno restaurato, perché concerne l’Ordine Divino, strutturale.

Io per misoginia leggo nella Treccani:


misoginia Atteggiamento di avversione generica o di repulsione per la donna. La m., che si usa riferire indifferentemente agli uomini e alle donne, sarebbe da ricondurre, secondo la psicanalisi, a un conflitto omosessuale latente e va distinta dalla ginofobia, la cui origine è da ricercarsi nella fantasia maschile della castrazione.



Concordi con questa definizione?

[SM=g1871112]



Direi atteggiamento di avversione generica...

In Genesi non leggo nessun comando di Dio che imponeva alla donna di stare sottomessa al marito...se non dopo il peccato.

"le donne stiano in silenzio nelle congregazioni, perché a loro non è permesso parlare; piuttosto siano sottomesse, come dice anche la Legge..."

"Se vogliono spiegazioni le chiedano al marito, a casa, perché è vergognoso per una donna parlare nella congregazione."
1 Cor.14:34-35

11La donna impari in silenzio con piena sottomissione. 12 Non permetto alla donna di insegnare né di esercitare autorità sull’uomo; deve invece rimanere in silenzio. 13 Infatti prima fu formato Adamo, poi Eva. 14 Inoltre non fu Adamo a essere ingannato, ma fu la donna a essere completamente ingannata, cadendo nella trasgressione. 15 Comunque, lei sarà salvaguardata per mezzo del parto[/B]I Timoteo 2:11-15


[Modificato da verderame.1958 23/12/2018 14:42]



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