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Incenso e divinità di Gesù

Last Update: 1/14/2019 9:31 PM
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1/11/2019 11:15 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Ortodosso, 11/01/2019 10.58:




Certo che l'evangelista lo vedeva come Dio, se no non si spiega l'ingravidanza di Maria per opera dello Spirito Santo. A meno che le due cose entrano in contraddizione. Io propendo per la seconda ipotesi la contraddizione, del resto il NT ne è pieno.



tutto il mondo è rosa per chi lo osserva attraverso lenti rosa

E' giusto adorare Gesù?52 pt.6/16/2019 6:14 AM by I-gua
La scienza degli errori28 pt.6/15/2019 10:35 PM by barnabino
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1/11/2019 11:28 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 11/01/2019 10.15:




Caro VVRL

Bravo, atteniamoci al contesto biblico:

"Dopo la nascita di Gesù a Betlemme+ di Giudea ai giorni del re Erode,*+ ecco che a Gerusalemme arrivarono degli astrologi* dall’oriente, 2 i quali dissero: “Dov’è il re dei giudei che è nato?+

5 Gli risposero: “A Betlemme+ di Giudea, perché tramite il profeta è stato scritto questo: 6 ‘E tu, Betlemme del paese di Giuda, non sei affatto la città più insignificante fra i governanti di Giuda; da te infatti verrà un governante che pascerà il mio popolo, Israele’”.

Dove leggi che cercavano il Dio degli ebrei?


Ma io nn ho detto che per i magi era chiaro che di fronte avessero il Dio di Israele o la Seconda Persona della Trinità.
Ho solo detto che si comportano con un atto di venerazione tributato solo agli dei e ai re che, nelle culture pagane, spesso venivano considerati al pari degli dei. Infatti come avete già detto i magi erano pagani.
Ma questo è solo un espediente narrativo usato dall'agiografo per farci capire che:
1) Al bambino Gesù è giusto riservare l'adorazione divina.
2) Il suo riconoscimento avviene attraverso dei pagani, come preludio della nascente chiesa cristiana delle Genti.

1/11/2019 1:26 PM
 
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Caro VVRL,


Ma questo è solo un espediente narrativo usato dall'agiografo per farci capire che:
1) Al bambino Gesù è giusto riservare l'adorazione divina.
2) Il suo riconoscimento avviene attraverso dei pagani, come preludio della nascente chiesa cristiana delle Genti



Il punto che mi pare ti sfugga è che nulla nel testo fa pensare ad una "adorazione divina" riservata a Gesù. Senza entrare nella storicità dell'avvenimento il testo in sé sottolinea solo la regalità di Gesù. Non a caso dobbiamo aspettare il V secolo perché qualcuno veda nell'incenso un simbolo della divinità di Gesù. Secondo te, invece, i lettori di Matteo, in particolare gli ebrei, in base a quell'episodio avrebbero dovuto negare la Shemà ammettendo che era nato un altro dio meritevole di adorazione? Una tesi, come minimo, storicamente molto azzardata anche datando Matteo dopo il 70.


Ho solo detto che si comportano con un atto di venerazione tributato solo agli dei



Ovviamente trascurando che l'incenso non era donato ma bruciato agli dei e che come qualsiasi altra resina o profumo costoso era tranquillamente oggetto di doni preziosi, ad esempio ai soldati romani. Poi, naturalmente, poi fare le speculazioni che vuoi, ma vai oltre il testo, che si ferma alla regalità di Gesù.

Shalom
[Edited by barnabino 1/11/2019 1:33 PM]
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1/11/2019 2:10 PM
 
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Re:
barnabino, 11/01/2019 13.26:

Caro VVRL,


Ma questo è solo un espediente narrativo usato dall'agiografo per farci capire che:
1) Al bambino Gesù è giusto riservare l'adorazione divina.
2) Il suo riconoscimento avviene attraverso dei pagani, come preludio della nascente chiesa cristiana delle Genti



Il punto che mi pare ti sfugga è che nulla nel testo fa pensare ad una "adorazione divina" riservata a Gesù. Senza entrare nella storicità dell'avvenimento il testo in sé sottolinea solo la regalità di Gesù. Non a caso dobbiamo aspettare il V secolo perché qualcuno veda nell'incenso un simbolo della divinità di Gesù. Secondo te, invece, i lettori di Matteo, in particolare gli ebrei, in base a quell'episodio avrebbero dovuto negare la Shemà ammettendo che era nato un altro dio meritevole di adorazione? Una tesi, come minimo, storicamente molto azzardata anche datando Matteo dopo il 70.


Ho solo detto che si comportano con un atto di venerazione tributato solo agli dei



Ovviamente trascurando che l'incenso non era donato ma bruciato agli dei e che come qualsiasi altra resina o profumo costoso era tranquillamente oggetto di doni preziosi, ad esempio ai soldati romani. Poi, naturalmente, poi fare le speculazioni che vuoi, ma vai oltre il testo, che si ferma alla regalità di Gesù.

Shalom




Non hai risposto, Gesù cos'è, uomo generato da esseri umani o Dio, magari un Dio inferiore ma pur sempre un Dio?
1/11/2019 2:43 PM
 
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Caro Ortodosso,


Non hai risposto, Gesù cos'è, uomo generato da esseri umani o Dio, magari un Dio inferiore ma pur sempre un Dio?



Il testo di Matteo dice solo che i magi resero omaggio al "re dei giudei" e i saggi consultati da Erode intesero che era nato il "governante che pascerà il mio popolo, Israele". Il testo non si sofferma in speculazioni cristologiche sulla natura di Gesù che cominciarono a diffondersi verso la metà del II secolo.

Shalom
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1/11/2019 2:55 PM
 
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Rieccomi, sono stato occupato. Mi rimetto subito a cancellare ogni post del anonimo, visto che ci manda a quel paese con facilità ma poi torna sempre a scrivere

Risparmiati la fatica che per oggi sicuro non passa alcun tuo post, come ti avevo promesso.



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
1/11/2019 2:59 PM
 
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Pare ossessionato da questo forum, se non gli piace la moderazione farebbe bene a smettere di scrivere qui. Per altro constato che 9 volte su 10 va OT e si mette a insultare chi gli modera i post.
1/11/2019 3:09 PM
 
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Re:
barnabino, 11/01/2019 13.26:

Caro VVRL,


Il punto che mi pare ti sfugga è che nulla nel testo fa pensare ad una "adorazione divina" riservata a Gesù. Senza entrare nella storicità dell'avvenimento il testo in sé sottolinea solo la regalità di Gesù.


A me sinceramente pare che tutti gli elementi affermino l'esatto contrario. Mai un giudeo del tempo si sarebbe sognato di prostrarsi in adorazione davanti ad Erode, ben consapevole che questa spetta solo a YHWH.
Giustamente come qualcuno afferma, stiamo parlando di pagani, ma questa affermazione nn fa altro che alimentare la tesi che i magi compiono un atto di adorazione che nn può essere sbagliato in sé, dato che l'agiografo non lo condanna minimamente, ma anzi, in tutta la cristianità, è risaputo che il ruolo dei magi è positivo nel contesto della narrazione evangelica di questo passo.

Non a caso dobbiamo aspettare il V secolo perché qualcuno veda nell'incenso un simbolo della divinità di Gesù. Secondo te, invece, i lettori di Matteo, in particolare gli ebrei, in base a quell'episodio avrebbero dovuto negare la Shemà ammettendo che era nato un altro dio meritevole di adorazione? Una tesi, come minimo, storicamente molto azzardata anche datando Matteo dopo il 70.


E' chiaro che gli ebrei ortodossi non potevano mai accettare una cosa del genere, ma il vangelo di Matteo è stato messo per iscritto in un contesto giudaico cristiano ellenizzato, non vedo quindi la difficoltà di dare una lettura nuova al paradigma comune precedente; non credo che sia determinante sapere se questo sia avvenuto nel V o I secolo proprio perché i Vangeli non li ha certo scritti papa Gregorio successivamente. La svolta c'è sicuramente stata.



Ovviamente trascurando che l'incenso non era donato ma bruciato agli dei e che come qualsiasi altra resina o profumo costoso era tranquillamente oggetto di doni preziosi, ad esempio ai soldati romani. Poi, naturalmente, poi fare le speculazioni che vuoi, ma vai oltre il testo, che si ferma alla regalità di Gesù.


Barnabino, questa è un'obiezione chiaramente smentita dalle vostre pubblicazioni. Infatti io leggo questo:
"Non si ha notizia che i primi cristiani bruciassero incenso per scopi religiosi. A questo proposito la Cyclopedia di McClintock e Strong dice: Di sicuro l’incenso non era usato [dai primi cristiani]. In realtà il suo uso era segno di paganesimo . . . Pochi grani di incenso gettati da un devoto su un altare pagano costituivano un atto di adorazione."
E siccome questi magi erano pagani come ben sai, mi sembra evidente che stavano commettendo un atto di adorazione anche se l'incenso donato di fatto non è stato bruciato. Come detto prima, siccome l'evangelista non menziona alcuna parola contraria a questo gesto, è evidente che usa tutta questa costruzione narrativa per avallare proprio la tesi che era giusto adorare il Bambino Gesù.



1/11/2019 3:31 PM
 
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Caro VVRL,


A me sinceramente pare che tutti gli elementi affermino l'esatto contrario. Mai un giudeo del tempo si sarebbe sognato di prostrarsi in adorazione davanti ad Erode, ben consapevole che questa spetta solo a YHWH.



Gli ebrei si inchinavano tranquillamente davanti a chiunque fosse di rango superiore, inchinarsi di per sé non era un atto di adorazione. Per non parlare degli orientali come i magi, per cui era normalissimo inchinarsi anche solo in segno di saluto. Comunque proprio perché gli ebrei non si inchinavano davanti a coloro che pretedevano di essere divini dimostra a fortiori che Gesù non era considerato un dio.


E' chiaro che gli ebrei ortodossi non potevano mai accettare una cosa del genere, ma il vangelo di Matteo è stato messo per iscritto in un contesto giudaico cristiano ellenizzato, non vedo quindi la difficoltà di dare una lettura nuova al paradigma comune precedente



Perché nessun contesto giudaico ellenizzato era politeista. Oppure dovresti provare che i giudei della dispora avessero accettato la possibilità di adorare un altro dio oltre a Geova.


Pochi grani di incenso gettati da un devoto su un altare pagano costituivano un atto di adorazione."



Si, appunto, grani di incenso gettati nel fuoco, così si onorava l'imperatore, non è che gli si regalava l'incenso. Non risulta che i magi facessero ascendere fumi di incenso davanti a Gesù come se stessero adorando un dio. Poi vedi tu, se devi difendere una posizione storicamente insostenibile mi pare che lo abbiamo capito.

Shalom

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1/11/2019 4:13 PM
 
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Ovviamente gli ebrei non si inchinavano davanti a chi vantava una qualche divinità o uomo che vantava pretese divine. Per questo è anche più improbabile che i lettori di Matteo interpretassero l'inchino dei magi come un atto di adorazione, a meno che non ammettessero la possibilità di una sorta di enoteismo, ma storicamente mi pare anacronistico sostenerlo.

Shalom
[Edited by barnabino 1/11/2019 4:16 PM]
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1/11/2019 4:35 PM
 
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Non so se l'avete menzionato ma dato che l'incenso è fatto di resine aromatiche, quali olibano e balsamo e che la regina di Saba portò in dono al re Salomone oro , pietre preziose e ,appunto, balsamo come dono in omaggio a un re pensate possa c'entrare qualcosa questo con i magi che portano dall'oriente oro e incenso (dato che è composto da resine e balsami ) a Gesù come indicazione del fatto che loro fecero a Gesù né più né meno di quello che fece la regina di Saba , anch'essa proveniente dall'Oriente , cioè portare doni preziosi in omaggio a un re ?
1/11/2019 5:26 PM
 
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1/11/2019 6:22 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/01/2019 15.09:

barnabino, 11/01/2019 13.26:

Caro VVRL,


Il punto che mi pare ti sfugga è che nulla nel testo fa pensare ad una "adorazione divina" riservata a Gesù. Senza entrare nella storicità dell'avvenimento il testo in sé sottolinea solo la regalità di Gesù.


A me sinceramente pare che tutti gli elementi affermino l'esatto contrario. Mai un giudeo del tempo si sarebbe sognato di prostrarsi in adorazione davanti ad Erode, ben consapevole che questa spetta solo a YHWH.





infatti nessun ebreo compie atto di proskyneo a Erode inteso come adorazione. L' atto di proskyneo, per un ebreo, era normalissimo quando si era di fronte ad una persona importante, ad un autorità o perfino ad un parente. Ma proskyneo in questo caso significa "prostrarsi", nessun ebreo avrebbe mai adorato un uomo




VVRL, 11/01/2019 15.09:



Giustamente come qualcuno afferma, stiamo parlando di pagani, ma questa affermazione nn fa altro che alimentare la tesi che i magi compiono un atto di adorazione che nn può essere sbagliato in sé, dato che l'agiografo non lo condanna minimamente, ma anzi, in tutta la cristianità, è risaputo che il ruolo dei magi è positivo nel contesto della narrazione evangelica di questo passo.





sarà positivo nella cristianità, ma non nel testo matteano (se lo esamini attentamente).
Comunque, non si capisce perché Matteo dovrebbe condannare l' atto di proskyneo dei pagani (che in questo caso può anche indicare adorazione) e il dono fatto loro al bambin Gesù.
Sono e restano pur sempre pagani e il loro gesto può essere interpretato sia come un rendere omaggio al re dei giudei (anche Erode disse di voler fare atto di proskyneo al re dei giudei, Matteo 2:8), sia come adorazione giacchè è attestato che per i pagani il re era un Dio.
Ma questo non c' azzeca nulla con la consuetudine dei giudei e neppure dei cristiani del I secolo che mai avrebbero adorato un uomo.
Quindi l' evangelista non fa che registrare il gesto dei magoi (l' atto di proskyneo, il dono dell' oro, dell' incenso e della mirra) perché sostanzialmente questo adempie alcune profezie (come Isaia 49:23 e Isaia 60:5)


VVRL, 11/01/2019 15.09:




Non a caso dobbiamo aspettare il V secolo perché qualcuno veda nell'incenso un simbolo della divinità di Gesù. Secondo te, invece, i lettori di Matteo, in particolare gli ebrei, in base a quell'episodio avrebbero dovuto negare la Shemà ammettendo che era nato un altro dio meritevole di adorazione? Una tesi, come minimo, storicamente molto azzardata anche datando Matteo dopo il 70.


E' chiaro che gli ebrei ortodossi non potevano mai accettare una cosa del genere, ma il vangelo di Matteo è stato messo per iscritto in un contesto giudaico cristiano ellenizzato, non vedo quindi la difficoltà di dare una lettura nuova al paradigma comune precedente; non credo che sia determinante sapere se questo sia avvenuto nel V o I secolo proprio perché i Vangeli non li ha certo scritti papa Gregorio successivamente. La svolta c'è sicuramente stata.





non vedo nessuna svolta!
I capitoli 1 e 2 di Matteo mantengono un paradigma prettamente messianico e Matteo è ispirato da Dio, non dall' ellenismo [SM=g27987]

Sei tu, invece (ahimè) che "leggi" il testo 2000 anni dopo con gli "occhiali" di un dogma…


VVRL, 11/01/2019 15.09:





Ovviamente trascurando che l'incenso non era donato ma bruciato agli dei e che come qualsiasi altra resina o profumo costoso era tranquillamente oggetto di doni preziosi, ad esempio ai soldati romani. Poi, naturalmente, poi fare le speculazioni che vuoi, ma vai oltre il testo, che si ferma alla regalità di Gesù.


Barnabino, questa è un'obiezione chiaramente smentita dalle vostre pubblicazioni. Infatti io leggo questo:
"Non si ha notizia che i primi cristiani bruciassero incenso per scopi religiosi. A questo proposito la Cyclopedia di McClintock e Strong dice: Di sicuro l’incenso non era usato [dai primi cristiani]. In realtà il suo uso era segno di paganesimo . . . Pochi grani di incenso gettati da un devoto su un altare pagano costituivano un atto di adorazione."
E siccome questi magi erano pagani come ben sai, mi sembra evidente che stavano commettendo un atto di adorazione anche se l'incenso donato di fatto non è stato bruciato. Come detto prima, siccome l'evangelista non menziona alcuna parola contraria a questo gesto, è evidente che usa tutta questa costruzione narrativa per avallare proprio la tesi che era giusto adorare il Bambino Gesù.







è lì che sbagli: Lo Strong, al solito, parla di incenso da bruciare e non da donare, per cui non siano in alcun modo, sulla base del contesto prettamente messianico di Matteo 2, autorizzati a vedere un atto di adorazione "avallato da Matteo che non dice una parola", perché questo significa distorcere le Scritture a proprio uso e consumo.
Come detto sopra, Matteo probabilmente registra che il quadro profetico isaiano si adempie e quindi persone delle nazioni (pagani) compiono atto di proskyneo e offrono doni al re dei giudei.
Punto!
Il resto sono speculazioni che non ci interessano, perché vanno oltre il testo, il cui significato viene forzato da chi, come te, ha un dogma a cui deve ubbidire.

Ciao


[Edited by Aquila-58 1/11/2019 6:31 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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1/11/2019 8:41 PM
 
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Re:
claudio2018, 11/01/2019 16:35:

Buongiorno

Non so se l'avete menzionato ma dato che l'incenso è fatto di resine aromatiche, quali olibano e balsamo e che la regina di Saba portò in dono al re Salomone oro , pietre preziose e ,appunto, balsamo come dono in omaggio a un re pensate possa c'entrare qualcosa questo con i magi che portano dall'oriente oro e incenso (dato che è composto da resine e balsami ) a Gesù come indicazione del fatto che loro fecero a Gesù né più né meno di quello che fece la regina di Saba , anch'essa proveniente dall'Oriente , cioè portare doni preziosi in omaggio a un re ?



Puo' essere benissimo e sicuramente Salomone non era considerato Dio, tutt'al piu' "figlio di Dio", che rende l'idea.

Simon
1/11/2019 8:44 PM
 
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Re:
Ortodosso, 11/01/2019 10:58:




Certo che l'evangelista lo vedeva come Dio, se no non si spiega l'ingravidanza di Maria per opera dello Spirito Santo. A meno che le due cose entrano in contraddizione. Io propendo per la seconda ipotesi la contraddizione, del resto il NT ne è pieno.



Caro Ortodosso,

mai e poi mai l'evangelista avrebbe visto in Dio in un bambino, partorito da donna umana. Sono concetti che non hanno nulla a che vedere con la mentalità giudaica o giudeo-cristiane dell'epoca.
A dire il vero, un "Dio-partorito-da-donna" è qualcosa di poco digeribile anche per li stomachi moderni...

Simon
1/12/2019 12:23 PM
 
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Re:
Seabiscuit, 11.01.2019 14:55:

Rieccomi, sono stato occupato. Mi rimetto subito a cancellare ogni post del anonimo, visto che ci manda a quel paese con facilità ma poi torna sempre a scrivere

Risparmiati la fatica che per oggi sicuro non passa alcun tuo post, come ti avevo promesso.



UP

Concordo con Sea
[Edited by AdminUnico-tdG 1/12/2019 12:24 PM]
1/13/2019 12:20 PM
 
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Caro Igua

Non posso convalidare il tuo ultimo post, altrimenti daresti il via ad un seguire di OT.

Se altri moderatori pensano che si possa convalidare, possono farlo



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
1/13/2019 12:38 PM
 
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Si, ci sono già centinaia di discussione, anche piuttosto ripetitive, sulla divinità di Gesù. Questo 3d si limita ad analizzare quel singolo episodio di Matteo.

Shalom
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1/13/2019 1:16 PM
 
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Tra l'altro mi pare che stiamo tutti ripetendo le stesse cose.
Possiamo provare a trovare sintesi?
Possiamo vedere il dono dell'incenso come un atto di adorazione da parte dei pagani?
Aquila mi è sembrato possibilista i sblagio??
1/13/2019 3:20 PM
 
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Sinteticamente abbiamo già spiegato che il testo di per sé mette l'accento sulla regalità di Gesù, a partire dalla discendenza davidica. I Magi erano pagani ma secondo il testo pare volessero rendere omaggio ad un governante e non un dio e così lo intese Erode. Questo dice l'autore. Speculare sul dono dell'incesto insieme a oro e mirra significa andare oltre il testo qui per ragioni meramente dottrinali, non a caso si deve attendere il 5 secolo per vedere comparire questa ipotesi legata appunto alla dottrina della doppia natura di Cristo.

Shalom
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