 18/01/2019 23:38 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
barnabino, 18/01/2019 23:00:
la traduzione "generato prima di ogni creatura" è notoriamente un inganno del comitato di traduzione CEI, non della Bibbia di Gerusalemme in lingua originale
Per altro la Nuova CEI del 2008 rende "primogenito di tutta la creazione". Generato prima di ogni creatura era notoriamente una forzatura del testo.
Shalom
Esatto ma il nostro amico citava dalla versione del '74, spacciata come "Bibbia di Gerusalemme".
Simon
|
| |
|
| |
| 19/01/2019 01:57 |
|
|
Francesco Longo, 18/01/2019 18.16]
tu scrivi
La risposta la puoi ricavare da 1 Col. Egli è immagine del Dio invisibile generato prima di ogni creatura, questo è quanto traduce la bibbia di Gerusalemme, gli angeli sono creature e prosegue poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose quelle nei cieli e quelle sulla terra quelle visibili e quelle invisibili Troni, dominazioni, principati e potestà. Questi ultimi sono denominazioni di angeli. Ora anche gli angeli sono stati creati da Gesù e poiché si dice che nulla senza di lui è stato creato se ne deduce che Gesù è eterno. Il tempo è in relazione alla creazione. Il tempo è in relazione all'alternanza delle stagioni, del susseguirsi del giorno e la notte prima di queste esiste l'eternità, il tempo esiste in funzione della creazione o se vuoi il tempo ha una sua connotazione in funzione delle cose create
Caro Francesco.....nn rispondi alla domanda...gli angeli sono più vecchi o più giovani del creato visibile visto che dici, cito "testè": Prima della creazione dell'universo il tempo non esisteva, quindi c'era l'eternità.
Grazie
[Modificato da (Gladio) 19/01/2019 01:58] °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
| |
| 20/01/2019 14:45 |
|
|
trinità o analisi di alcuni versetti Moderatore: Longo, Gladio ti ha posto una domanda, potresti interloquire? [Modificato da barnabino 20/01/2019 14:51] Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
| |
| 20/01/2019 14:58 |
|
|
(Gladio), 19/01/2019 01.57:
Francesco Longo, 18/01/2019 18.16]
tu scrivi
La risposta la puoi ricavare da 1 Col. Egli è immagine del Dio invisibile generato prima di ogni creatura, questo è quanto traduce la bibbia di Gerusalemme, gli angeli sono creature e prosegue poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose quelle nei cieli e quelle sulla terra quelle visibili e quelle invisibili Troni, dominazioni, principati e potestà. Questi ultimi sono denominazioni di angeli. Ora anche gli angeli sono stati creati da Gesù e poiché si dice che nulla senza di lui è stato creato se ne deduce che Gesù è eterno. Il tempo è in relazione alla creazione. Il tempo è in relazione all'alternanza delle stagioni, del susseguirsi del giorno e la notte prima di queste esiste l'eternità, il tempo esiste in funzione della creazione o se vuoi il tempo ha una sua connotazione in funzione delle cose create Gli angeli sono stati creati all'interno e durante la creazione , essendo creature spirituali, non sono soggetti al decadimento corporale, anche se sono soggetti, a prendere forma fisica,non possono essere nè giovani nè vecchi.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
|
| |
| 20/01/2019 15:15 |
|
|
La risposta la puoi ricavare da 1 Col. Egli è immagine del Dio invisibile generato prima di ogni creatura
Si, ma ti abbiamo anche spiegato che quella traduzione è errata, in greco dice che Gesù è il primogenito della creazione, dunque è lui stesso parte "della creazione" come primo figlio celeste di Dio, dunque neppure Gesù è fuori del tempo mi pare perché lui stesso ad un certo punto è creato figlio celeste come gli angeli poi a loro volta creati con la presenza di Gesù.
Shalom [Modificato da barnabino 20/01/2019 15:20] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 20/01/2019 16:06 |
|
|
barnabino, 20/01/2019 15.15:
La risposta la puoi ricavare da 1 Col. Egli è immagine del Dio invisibile generato prima di ogni creatura
Si, ma ti abbiamo anche spiegato che quella traduzione è errata, in greco dice che Gesù è il primogenito della creazione, dunque è lui stesso parte "della creazione" come primo figlio celeste di Dio, dunque neppure Gesù è fuori del tempo mi pare perché lui stesso ad un certo punto è creato figlio celeste come gli angeli poi a loro volta creati con la presenza di Gesù.
Shalom
Sì ma sembra che certi commenti nemmeno li legge
Ne aggiungo qualcuno
"…ossia <
"…(Lett. primo nato di ogni creatura)…". – GAROGALO 3Vol
"Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito di tutta la creazione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8.22-31) e poi creò tutte le cose in (o attraverso) lui…". – Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons, Vol. 7, pagg. 196, 7
-…-, partorisco la prima volta…-, primo nato; primogenito…NT col. 1:15…". – Vocabolario Greco – Italiano (1967) L. Rocci
|
| |
| 20/01/2019 16:10 |
|
|
La differenza tra la TNM e la versione CEI sta nel fatto che la prima traduce "" con "primogenito di tutta la crea-zione", rendendo Gesù Cristo parte della creazione, mentre la seconda con "generato prima di ogni creatura", escludendo Gesù Cristo dalle creature. Cosa interessante è che il "primogenito" deve essere incluso nella creazio-ne, in quanto questa parola significa "primo nato, primogenito o generato per primo". Inoltre, il genitivo "" è usato come partitivo, in-cludendo Gesù Cristo nel gruppo delle cose create, infatti, il "New Thayer's Greek-English Lexicon" in riferimento a Colossesi 1:15 alla voce 'prototo-kos' dice che: "Cristo è chiamato [prototokos pases ktiseos] (partit[ivo] gen[itivo]".
Perché allora la CEI ha evitato la parola "primogenito" che pure usa al versetto 18? Al versetto 15 la parola "primogenito" indica che Gesù ha un'origine, un punto d'inizio nel tempo e quindi non è eterno. Cosa interes-sante è che nella versione CEI 2008 troviamo la parola primogenito proprio come nella TNM e altre traduzioni bibliche.
Nel contesto di questo versetto Gesù Cristo è chiamato "l'immagine dell'invisibile Iddio". L'apostolo Paolo ci porta all'attenzione che Gesù è una copia dell'invisibile Dio, non l'invisibile Dio stesso. Un'immagine è diversa dall'originale.
Nel passo in questione viene detto che Gesù è "il primogenito di tutta la creazione" e più avanti al versetto 18 che è "il primogenito dai morti", non semplicemente nel senso di più insigne rispetto a quelli creati o a quelli risuscitati, ma in quanto fu il primo ad essere effettivamente creato e "il primo a sperimentare la risurrezione gloriosa". (Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie, pag. 763)
Teognosto, capo della scuola catechetica di Alessandria (circa 250-280), "definiva il Figlio una creatura". ("Il pensiero cristiano delle origini" a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna. Pagina 165) Grego-rio Taumaturgo parlava del Figlio come di una "creatura o cosa fatta" ()". ("Il pensiero cristiano delle origini" a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna. Pagina 165)
Boismard, famoso biblista dell'Ecole Biblique di Gerusalemme dice che "L'inno non dice esplicitamente che il Cristo-sapienza è stato creato, ma l'idea è espressa nella frase "Primogenito di tutte le creature [prôtotokos pasès ktiseôs]". Abbiamo tre prove che il Cristo sia incluso nell'e-spressione "tutte le creature". Prima di tutto è il senso ovvio del testo greco, parallelo alla formula analoga del v. 8 "Primogenito tra i morti" [prôtotokos [ek] tôn nekrôn]. In più riprende il testo di Proverbi 8,22…il Cri-sto-sapienza non è Dio poiché è stato creato da Dio (Apocalisse 3,14; Co-lossesi 1,15)". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 116, 135)
È chiaro che, anche se si volesse adottare la traduzione CEI, il Figlio è stato generato o creato. Una cosa generata non è eterna, ma ha avuto un inizio. Infatti, H. Fischer, parlando del Logos scrive che "Essendo, poi, la prima creatura di Dio è subordinato a Dio. In questo modello del subordinazionismo Dio ci viene incontro in due specie di creature o due specie di essere. Il logos/Cristo può essere definito persino un "secondo Dio". In questo modello Gesù viene definito dal lato di Dio". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 66) Sì, secondo Fischer Cristo è la prima creatura di Dio e a Lui subordinato. |
| |
| 20/01/2019 16:12 |
|
|
barnabino, 20/01/2019 15.15:
La risposta la puoi ricavare da 1 Col. Egli è immagine del Dio invisibile generato prima di ogni creatura
Si, ma ti abbiamo anche spiegato che quella traduzione è errata, in greco dice che Gesù è il primogenito della creazione, dunque è lui stesso parte "della creazione" come primo figlio celeste di Dio, dunque neppure Gesù è fuori del tempo mi pare perché lui stesso ad un certo punto è creato figlio celeste come gli angeli poi a loro volta creati con la presenza di Gesù.
Shalom
ma li legge i nostri post l' utente Francesco Longo?
Davvero mi viene il dubbio:
Ripeto, speriamo che gli entri in testa, lo scrivo a caratteri cubitali:
" 15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione, "
(COLOSSESI 1:15 CEI 2008, BIBBIA D GERUSALEMME, CHE HA
LO STESSO TESTO CEI 2008)
[Modificato da Aquila-58 20/01/2019 16:14] |
| |
| 20/01/2019 18:19 |
|
|
Aquila-58, 20/01/2019 16.12:
ma li legge i nostri post l' utente Francesco Longo?
Davvero mi viene il dubbio:
Ripeto, speriamo che gli entri in testa, lo scrivo a caratteri cubitali:
" 15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione, "
(COLOSSESI 1:15 CEI 2008, BIBBIA D GERUSALEMME, CHE HA
LO STESSO TESTO CEI 2008)
il verso 16 dice però poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose. mentre il tnm aggiunge tutte le altre cose. Non commento. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Per tutte le cose cosa intende ? le altre cose è un'aggiunta? Se si analizza però il v. per mezzo di lui sono state create tutte le cose, il significato è uno ed uno solo. Il verbo è cocreatore con il Padre. Se di Gesù s dice che è primogenito si dice anche che è unigenito, quindi una sua comunanza con gli angeli è da escludere in quanto tutti gli angeli lo devono adorare o come dite voi rendergli culto. GIUSY FOR EVER NON HA PRESO IN CONSIDERAZIONE IL MIO post. in cui facevo presente quello che Gesù stesso dice di lui.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
|
| |
| 20/01/2019 18:34 |
|
|
Francesco Longo, 20/01/2019 18.19:
ma li legge i nostri post l' utente Francesco Longo?
Davvero mi viene il dubbio:
Ripeto, speriamo che gli entri in testa, lo scrivo a caratteri cubitali:
"15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione, "
(COLOSSESI 1:15 CEI 2008, BIBBIA D GERUSALEMME, CHE HA
LO STESSO TESTO CEI 2008)
il verso 16 dice però poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose. mentre il tnm aggiunge tutte le altre cose. Non commento. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Per tutte le cose cosa intende ? le altre cose è un'aggiunta? Se si analizza però il v. per mezzo di lui sono state create tutte le cose, il significato è uno ed uno solo. Il verbo è cocreatore con il Padre. Se di Gesù s dice che è primogenito si dice anche che è unigenito, quindi una sua comunanza con gli angeli è da escludere in quanto tutti gli angeli lo devono adorare o come dite voi rendergli culto. GIUSY FOR EVER NON HA PRESO IN CONSIDERAZIONE IL MIO post. in cui facevo presente quello che Gesù stesso dice di lui.
Francesco, non è un' aggiunta.
In greco prototokos pases ktiseos (primogenito di tutta la creazione) significa, alla lettera:
"primo nato di tutta la creazione" o "primo nato di ogni creatura".
Quindi il Figlio Unigenito è il primo atto creativo di Dio, per questo quando il seguito dice che "tutte le cose sono state create per mezzo di Lui", (altre) è in greco un significato implicito nel testo.
Cioè a dire il Figlio è il primo nato della creazione di Dio e non fa ovviamente parte della creazione mediata, "per mezzo di lui".
Ma questo non lo esclude dalla creazione divina.
Se tu avessi usato la funzione "cerca", ti saresti accorto che abbiamo parlato di Colossesi 1:15 dalle cento alle duecento volte se basta.
Perché quindi ci fai perdere tempo?
Gli angeli non lo devono affatto adorare, ne stiamo parlando seriamente qui…
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10297276/PROSKUNEO/discussi...
[Modificato da Aquila-58 20/01/2019 18:38] |
| |
| 20/01/2019 19:13 |
|
|
GIUSY FOR EVER NON HA PRESO IN CONSIDERAZIONE IL MIO post. in cui facevo presente quello che Gesù stesso dice di lui.
Se me lo spieghi ti rispondo Non riesco a capire a cosa ti riferisci
|
| |
| 20/01/2019 21:27 |
|
|
Per tutte le cose cosa intende ?
Ovviamente "per mezzo" (e non "da") Gesù furono create tutte le cose tranne Gesù stesso (creato da Dio) e Dio stesso che non è creato. Resta il fatto che Geova (non di darà fastidio usare il nome di Dio immagino) ha creato Gesù e poi per mezzo di Gesù tutte le cose. Ma anche Gesù è creato, l'unico non creato è Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 21/01/2019 15:08 |
|
|
Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore |
| |
| 21/01/2019 15:13 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Caro Francesco,
Il problema del "generato" è che si tratta di un termine inventato dalla filosofia, non dalla Bibbia.
Chi ha filosofato attorno alla figura del Cristo, secoli dopo, ha avuto l'idea di farlo "nascere da Dio" come un figlio nasce dalla madre.
Purtroppo pero' la Bibbia non dipinge questo quadro, ma parla di "creature" a proposito di tutta la creazione, includendo il Cristo.
Certo, bisogna ammettere che il Cristo era (ed è) una creatura speciale, che ha fatto cose molto speciali, come nessun altro.
In questo si avvicina a Dio suo Padre piu' di ogni altra persona.
Simon |
| |
| 21/01/2019 15:13 |
|
|
Longo, non possiamo continuare a convalidare altri post in cui discute altri passi se non concludiamo quelli già considerati. In particolare le è stato fatto notare che Colossesi 1,15 su cui lei basa il suo ragionamento non dice "generato prima di ogni creatura" come lei erroneamente tradue ma "primgenito di tutta la creazione" e dunque Gesù è una creazione. Punto, se non confuta questo punto la discussione è finita a non abbiamo bisogno di speculare su altri versetti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 21/01/2019 17:25 |
|
|
barnabino, 21/01/2019 15.13:
Longo, non possiamo continuare a convalidare altri post in cui discute altri passi se non concludiamo quelli già considerati. In particolare le è stato fatto notare che Colossesi 1,15 su cui lei basa il suo ragionamento non dice "generato prima di ogni creatura" come lei erroneamente tradue ma "primgenito di tutta la creazione" e dunque Gesù è una creazione. Punto, se non confuta questo punto la discussione è finita a non abbiamo bisogno di speculare su altri versetti.
Shalom
15Il Dio invisibile si è fatto visibile in Cristo,
nato dal Padre prima della creazione del mondo.
16Tutte le cose create, in cielo e sulla terra, bibbia interconfessionale 15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; cei 1974 15Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione, che Gesù sia una creatura lo dite solo voi tutta la cristianità dice il contrario grazie per aver cancellato il mio post
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
| |
| 21/01/2019 17:31 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Francesco Longo, 21/01/2019 17:25:
15Il Dio invisibile si è fatto visibile in Cristo,
nato dal Padre prima della creazione del mondo.
16Tutte le cose create, in cielo e sulla terra, bibbia interconfessionale 15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; cei 1974 15Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione, che Gesù sia una creatura lo dite solo voi tutta la cristianità dice il contrario grazie per aver cancellato il mio post
Caro Francesco,
a dire il vero lo dice Paolo da 2000 anni, cioè da quando ha scritto la sua lettera ai Colossesi.
Come vedi dalle diverse traduzioni, c'è qualcuno che ha piacere a cambiare le parole di Paolo per motivi di fede.
L'importante è saperlo.
Simon
|
| |
| 21/01/2019 17:53 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
|
Francesco Longo, 21/01/2019 17.25:
15Il Dio invisibile si è fatto visibile in Cristo,
nato dal Padre prima della creazione del mondo.
16Tutte le cose create, in cielo e sulla terra, bibbia interconfessionale 15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; cei 1974 15Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione, che Gesù sia una creatura lo dite solo voi tutta la cristianità dice il contrario grazie per aver cancellato il mio post
In realtà lo dice anche Gesù stesso in apocalisse 3:14.
Comunque il dibattito di creato o generato si svolse nel concilio niceno e ci tengo a ricordare che rese i cristiani trinitari persecutori e carnefici di pagani e altri cristiani non trinitari.
Se tu questi melisa chiami cristiani.
Figuriamoci se si fanno scrupoli a cambiare una singola parola a loro favore come ti è stato mostrato.
Comunque non vedo un illuminazione riguardo al passo che tu stesso ai citato.
È ovivo che sia il primo creato in questo passo esattamente come dice apocalisse 3:14 ... altrimenti illuminaci [Modificato da Anthony.Sidra 21/01/2019 17:55] |
| |
| 21/01/2019 17:54 |
|
|
(SimonLeBon), 21/01/2019 15.13:
Caro Francesco,
Il problema del "generato" è che si tratta di un termine inventato dalla filosofia, non dalla Bibbia.
Chi ha filosofato attorno alla figura del Cristo, secoli dopo, ha avuto l'idea di farlo "nascere da Dio" come un figlio nasce dalla madre.
Purtroppo pero' la Bibbia non dipinge questo quadro, ma parla di "creature" a proposito di tutta la creazione, includendo il Cristo.
Certo, bisogna ammettere che il Cristo era (ed è) una creatura speciale, che ha fatto cose molto speciali, come nessun altro.
In questo si avvicina a Dio suo Padre piu' di ogni altra persona.
Simon
Può essere creatura, chi perdona i peccati, chi è senza peccato, io sono la resurrezione e la vita. Cancellate anche questo post grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
| |
| 21/01/2019 18:04 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
|
Francesco Longo, 21/01/2019 17.54:
Può essere creatura, chi perdona i peccati, chi è senza peccato, io sono la resurrezione e la vita. Cancellate anche questo post grazie
E cosa lo vieta?
Senza tale risposta la tua ostinazione è priva di fondamento.
Cosa leggi in apocalisse 3:14 detto da Gesù? |
| |
|
|
|
|