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trinità o analisi di alcuni versetti

Ultimo Aggiornamento: 26/01/2019 14:11
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23/01/2019 11:07
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 23/01/2019 10.26:


Ma cosa centra, devi capire il senso del discorso.
Archè significa anche "origine", "causa", "fondamento".
Il Monviso è l'origine del Po, in questo senso ho detto che scaturisce/nasce.





Dico, ma stai scherzando?
capisco difendere alla morte un dogma, ma non si può stravolgere così la Bibbia.
Archè significa - come ti ho già detto - "inizio, principio, autorità o governo, potenza".
L' origine non è comunque la causa e in ogni caso il greco, per "causa prima o originante" usa - biblicamente - il sostantivo aitìa, (motivo, causa), come per esempio in Ebrei 5:9

Quindi sei in errore


[Modificato da Aquila-58 23/01/2019 11:07]
23/01/2019 11:14
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 23/01/2019 09.58:


Giusy, senza offesa, ma questa frase da te inoltrata dimostra la capziosità dell'autore:
Se fosse dimostrato da altre fonti che Cristo fu, in effetti, un essere creato, e il primo che Dio aveva fatto, non si può negare che questo linguaggio esprimerebbe appropriatamente quel fatto
Il "se fosse dimostrato" fa chiaramente capire che in realtà non è dimostro che Cristo è un essere creato e quindi in questa ipotesi archè significherebbe il primo di una lunga serie.
Purtroppo questa è una tecnica ormai conosciuta, che estrapola discorsi presi da biblisti famosi per far dire loro il contrario di quello che dice veramente vogliono trasmettere, infatti se ci fai caso ci sono tanti puntini di sospensione.
Tu devi mostrare il pensiero di questi biblisti per intero, senza tagliare ad arte i loro scritti.






ascolta, il genitivo di specificazione he arche tes ktiseos tou theou, significa soltanto una cosa: che la creazione divina ha il suo inizio dal Figlio Unigenito di Dio, primo atto creativo di Dio.

E' inutile che tenti di rigirare la frittata, perché l' operazione non ti può riuscire.

L' originatore della creazione è Geova stesso, basta leggere Apocalisse 4:8-11, pochi versetti più avanti di Apocalisse 3:14 e ti ho già detto che per causa prima o originante il greco biblico usa il sostantivo aitìa

Ciao

[Modificato da Aquila-58 23/01/2019 11:15]
23/01/2019 11:19
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 23/01/2019 09.43:


Scusa, ma non comprendo l'incongruenza di quello che dici con la doppia natura di Gesù.
In quanto uomo, perché non doveva rivolgersi al Padre come Dio?
Poi vorrei farti riflettere su un particolare: come mai Gesù non dice mai "Padre nostro" o "Dio nostro"? Perché dice invece "Dio mio e Dio vostro" e "Padre mio e Padre vostro"?





semplicemente perché Gesù è il Figlio Unigenito di Dio e noi non lo siamo!
Ma abbiamo lo stesso Dio, sia noi che Gesù.
E ti faccio notare una cosa che dimentichi sempre: che nell' Apocalisse il Cristo risorto e non più solo uomo chiama suo Padre il mio Dio ben quattro volte! (Apocalisse 3:12)

Mi dispiace


[Modificato da Aquila-58 23/01/2019 11:20]
23/01/2019 11:33
 
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Re: Re:
VVRL, 23/01/2019 08.03:



Ma il capo della creazione nn è il primo essere della creazione, sono due concetti completamente diversi che tu rendi, in maniera fallace, sinonimi e intercambiabili.




ma Gesù non è "il capo" della creazione, giacchè in tal caso Giovanni avrebbe usato il titolo cristologico di archegos come succede in Atti 3:15; 5:31 ; Ebrei 2:10 e 12:2, mi capisci?


VVRL, 23/01/2019 08.03:



Se consulti il DENT, su arche' dice che indica sempre un primato che può essere di tempo, di luogo e di rango.





appunto, anche di tempo!
Infatti il genitivo in greco può esprimere anche il tempo, oltre che il possesso, la separazione, la pertinenza, il partitivo, la materia, il paragone


VVRL, 23/01/2019 08.03:



Nelle prime due accezioni rientra il significato a voi caro, ma nn potete negare il terzo significato.




e invece lo neghiamo giacchè in tal caso - da capo! - Giovanni avrebbe avuto a completa disposizione il titolo prettamente cristologico (usato solo per Gesù) di archegos, ma non lo usa!
Non ci sarebbe stato nulla di meglio di archegos se avesse voluto esprime il rango!



VVRL, 23/01/2019 08.03:


Superiorità di rango significa avere un prestigio, elevarsi sopra al genitivo che segue. È questo il caso lampante di Lc 20:20 dove infatti tutte le bibbie traducono arche' con autorità (del popolo), proprio a rimarcare la superiorità di rango delle persone eminente.




ma ti ho già spiegato che lì la specificazione riguarda riguarda l' autorità e il potere di uno specifico governatore e quindi non può indicare "il primo di una lunga serie", perché me lo fai ripetere?



VVRL, 23/01/2019 08.03:



Questa è la corretta chiave di lettura di Riv. 3 poiché Gesù ha un rango superiore rispetto a tutta la creazione; infatti nessuno di voi può negare che il Verbo ne è il mediatore, dato che tutti quello che esiste è stato fatto per mezzo di Lui



certo, ma non è quello di cui parla Apocalisse 3:13 nella sua accezione al genitivo.
Ripeto: se fosse stata quella l' intenzione giovannea, avrebbe avuto a COMPLETA DISPOSIZIONE IL TITOLO ESCLUSIVAMENTE CRISTOLOGICO DI ARCHEGOS. MA GIOVANNI NON LO USO', PER CUI DAI UNA LETTURA SBAGLIATA DI APOCALISSE 3:14 (scrivo in grande affinché ti entri (speriamo) in testa)


Ciao




23/01/2019 12:44
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/01/2019 11.19:




semplicemente perché Gesù è il Figlio Unigenito di Dio e noi non lo siamo!
Ma abbiamo lo stesso Dio, sia noi che Gesù.
E ti faccio notare una cosa che dimentichi sempre: che nell' Apocalisse il Cristo risorto e non più solo uomo chiama suo Padre il mio Dio ben quattro volte! (Apocalisse 3:12)

Mi dispiace



Ma dimentichi che Gesù stava sottomesso ai suoi genitori, ma questo non significa che fosse inferiore. Gesù risorto se fosse apparso a Maria, come l'avrebbe chiamata? IL PADRE è sempre Dio anche per Gesù. La sottomissione nasce in funzione della sua natura che volontariamente scelse : la natura di servo. Questo non può significare essere inferiore


Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
23/01/2019 12:50
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/01/2019 11.19:




semplicemente perché Gesù è il Figlio Unigenito di Dio e noi non lo siamo!
Ma abbiamo lo stesso Dio, sia noi che Gesù.
E ti faccio notare una cosa che dimentichi sempre: che nell' Apocalisse il Cristo risorto e non più solo uomo chiama suo Padre il mio Dio ben quattro volte! (Apocalisse 3:12)

Mi dispiace



Lo avevo fatto notare già io e vvrl arrampicandosi sul ennesimo specchio a partorito la frase a cui stai rimponendo.
A me sembra che se potesse brucerebbe tutta la bibbia per aver ragione .
23/01/2019 12:55
 
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Archè significa - come ti ho già detto - "inizio, principio, autorità o governo, potenza"



Invece pur di far quadrare i conti con il dogma si presume che Rivelazione 3,14 costituisca un'eccezione assoluta e archè significherebbe "principiatore" o "causa" delle creazione. Ripeto la domanda a VVRL: in quali altri passi del NT o della LXX arché avrebbe questo significato, soprattutto con il genitivo che è usato sempre per indicare il primo di una serie?

Shalom
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23/01/2019 12:57
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/01/2019 11.14:




ascolta, il genitivo di specificazione he arche tes ktiseos tou theou, significa soltanto una cosa: che la creazione divina ha il suo inizio dal Figlio Unigenito di Dio, primo atto creativo di Dio.

E' inutile che tenti di rigirare la frittata, perché l' operazione non ti può riuscire.

L' originatore della creazione è Geova stesso, basta leggere Apocalisse 4:8-11, pochi versetti più avanti di Apocalisse 3:14 e ti ho già detto che per causa prima o originante il greco biblico usa il sostantivo aitìa

Ciao




infatti aitia rocci pag 46 causa,motivo ,occassione

ho visto pure il DENT dice
aítía significa primariamente causa,
ragione, motivo.
[Modificato da Angelo Serafino53 23/01/2019 13:14]
23/01/2019 12:57
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 23/01/2019 12.44:

Ma dimentichi che Gesù stava sottomesso ai suoi genitori, ma questo non significa che fosse inferiore. Gesù risorto se fosse apparso a Maria, come l'avrebbe chiamata? IL PADRE è sempre Dio anche per Gesù. La sottomissione nasce in funzione della sua natura che volontariamente scelse : la natura di servo. Questo non può significare essere inferiore



E al pervaso un passo bibblico rivelatorio in cui dice il contrario? Ovvero in cui dice che torno ad essere Dio?
Che riacquisto la gloria e divenne superiore agli angeli sono valide anche se esso non è Dio ma un essere inferiore al padre.
Quindi chiedo un passo specifico che dica che Gesù torno ad essere DIO


È un passo specifico in cui Gesù era Dio prima di venire sulla terra.
Giovanni 1:1 è soggetto alle differenti traduzioni ambedue valide come dimostrato in altri 3d .
Quindi ne ocuore un altro che non sia questo passo.
Io e il padre siamo 1 non dice che era Dio ed è soggetto ad interpretazione come abbiamo già dimostrato
Senza questi 2 passi tutto quello che dite è basato su una vostro concezione delle scritture che è distorta .
Visto che noi per dire il contrario ne abbiamo di scritture a palate.

Vuoi un esempio 1 corinzi 15:24-28 questi 4 veretti contengono già di loro tutto
23/01/2019 13:16
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/01/2019 11.33:



certo, ma non è quello di cui parla Apocalisse 3:13 nella sua accezione al genitivo.
Ripeto: se fosse stata quella l' intenzione giovannea, avrebbe avuto a COMPLETA DISPOSIZIONE IL TITOLO ESCLUSIVAMENTE CRISTOLOGICO DI ARCHEGOS. MA GIOVANNI NON LO USO', PER CUI DAI UNA LETTURA SBAGLIATA DI APOCALISSE 3:14 (scrivo in grande affinché ti entri (speriamo) in testa)


Ciao






Aquila, senza offesa, ma mi fai veramente ridere. Dunque tu stai sostenendo che Giovanni doveva usare Archegos piuttosto che Archè? Guarda che anche chi è a digiuno di greco capisce che il primo deriva dal secondo. Come puoi mai pensare che abbiano significati completamente diversi?
Archè è un termine che indica anche un primato di rango in generale, il secondo, come spesso accade, riferisce il primato di rango alla figura del "principe/capo", ma in entrambi i casi sempre di elezione e superiorità si parla. Quindi apocalisse 3 indica il primato in ordine di importanza di Cristo rispetto alla creazione. Punto.


23/01/2019 13:24
 
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Re:
barnabino, 23/01/2019 12.55:


Archè significa - come ti ho già detto - "inizio, principio, autorità o governo, potenza"



Invece pur di far quadrare i conti con il dogma si presume che Rivelazione 3,14 costituisca un'eccezione assoluta e archè significherebbe "principiatore" o "causa" delle creazione. Ripeto la domanda a VVRL: in quali altri passi del NT o della LXX arché avrebbe questo significato, soprattutto con il genitivo che è usato sempre per indicare il primo di una serie?

Shalom



In Rivelazione 21:6 in applicazione a Geova.
La questione del genitivo è un sofismo vostro basato su una regola grammaticale che non esiste: la semantica di archè non dipende mai dal genitivo che segue, ma questi indica solo l'applicazione di quello significa appunto archè.
23/01/2019 13:25
 
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È quasi divertente vedere su quanti specchi si arrampicano riguardo ad apocalisse 3:14 quando solo 2 versetti prima Gesù chiama il padre "il mio Dio " per 4 volte.
Vi pare che dopo aver usato questa espressione per 4 volte Gesù stesso si definisce il principio del creato e non l'artefice del creato?
Ditemi quando metterete al bando di nuovo la bibbia come secoli fa così da non far vedere queste cose a chi inizia a capire ?
23/01/2019 13:27
 
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Re: Re:
VVRL, 23/01/2019 08.03:



Ma il capo della creazione nn è il primo essere della creazione, sono due concetti completamente diversi che tu rendi, in maniera fallace, sinonimi e intercambiabili.
Se consulti il DENT, su arche' dice che indica sempre un primato che può essere di tempo, di luogo e di rango.
Nelle prime due accezioni rientra il significato a voi caro, ma nn potete negare il terzo significato.
Superiorità di rango significa avere un prestigio, elevarsi sopra al genitivo che segue. È questo il caso lampante di Lc 20:20 dove infatti tutte le bibbie traducono arche' con autorità (del popolo), proprio a rimarcare la superiorità di rango delle persone eminente.
Questa è la corretta chiave di lettura di Riv. 3 poiché Gesù ha un rango superiore rispetto a tutta la creazione; infatti nessuno di voi può negare che il Verbo ne è il mediatore, dato che tutti quello che esiste è stato fatto per mezzo di Lui



Forse non hai letto bene la citazione, lo Zohar legge quel titolo in quanto Methatron l'inizio della creazione di Dio che domina tutto ciò che ha, perché a lui il santo Dio benedetto ha dato il governo di tutti i suoi ospiti. Dunque in virtù di essere il primogenito o l'inizio, cioè la più anziana delle creature, gli viene assegnato il governo su di esse. Una cosa è certa, in Rivelazione 3:14 possiamo leggere che Gesù è l'inizio della creazione (come vorrebbe il genitivo) oppure con qualche difficoltà grammaticale il capo della creazione ma in nessun modo si evince quello che affermi tu, ovvero che si parli dell'originatore della creazione. Questo significato come ti è stato fatto notare sarebbe un'eccezione assoluta nel NT e nella LXX.
23/01/2019 13:48
 
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Caro VVRL,


In Rivelazione 21:6 in applicazione a Geova



In Rivelazione 21:6 arché non ha il senso attivo di "principiatore" ma quello generico di "inizio". Io ti ho chiesto in quali passi arché avrebbe il significato attivo di "dare inizio" o essere la "causa" di qualcosa.


La questione del genitivo è un sofismo vostro basato su una regola grammaticale che non esiste



Non è un sofisma ma è una semplice constatazione, è sufficiente che controlli tutti i passi del NT e della LXX in cui ricorre arché seguito da genitivo per rendersi conto che indica l'essere primo di una lista. Conosci delle eccezioni?


la semantica di archè non dipende mai dal genitivo che segue, ma questi indica solo l'applicazione di quello significa appunto archè



Il punto è che mentre quando si usa il genitivo il senso è sempre del primo elemento di una lista non esiste alcuna antecedente di arché usato nel senso di "causa prima". Come minimo l'uso del genitivo linguisticamente dovrebbe farti preferire un senso ad un altro che a quanto pare non è mai attestato nel NT. Se parliamo di probabilità, se poi parliamo di certezze dogmatiche è ovvio che tu non possa rinunciare ad un significato anche se si tratta di un'eccezione assoluta.

Shalom
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23/01/2019 13:59
 
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Archè è un termine che indica anche un primato di rango in generale



Non vedo come questo significato, precisato che nel NT dove è usato non è seguito da genitivo ed è sempre accompagnato da altre espressioni indicanti autorità, possa escludere il senso di primo di una serie, uno non esclude l'altro ma al massimo lo conferma. Di certo il primato di rango non indica alcuna "causa prima".

Shalom
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23/01/2019 14:36
 
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FIGLIO
Unigenito
Unigenito figlio
Unigenito dio
Primogenito
Primogenito di tutta la creazione
Principio della creazione di Dio
Geova stesso mi creò
Io vivo a cagion del Padre¬
le sue origini sono dall’antichità
in principio era la parola


Ce da chiedersi quale altra parola si doveva usare per far capire che Gesù Ha avuto un inizio
(naturalmente nessuna di queste parole vengono mai applicate a Geova)
[Modificato da Angelo Serafino53 23/01/2019 14:39]
23/01/2019 14:38
 
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Re:
barnabino, 23/01/2019 13.48:




In Rivelazione 21:6 arché non ha il senso attivo di "principiatore" ma quello generico di "inizio". Io ti ho chiesto in quali passi arché avrebbe il significato attivo di "dare inizio" o essere la "causa" di qualcosa.


Qualsiasi cosa sia, non significa certo il primo di una serie.
Indica, come in Ap. 3, il primato di rango del Padre/Figlio. Questo primato deriva proprio dal fatto che tutta la creazione di fatto scaturisce da Dio.



Non è un sofisma ma è una semplice constatazione, è sufficiente che controlli tutti i passi del NT e della LXX in cui ricorre arché seguito da genitivo per rendersi conto che indica l'essere primo di una lista. Conosci delle eccezioni?


Si. Luca 20:20 dove archè (reso con autorità) è seguito dal genitivo del governatore.


Il punto è che mentre quando si usa il genitivo il senso è sempre del primo elemento di una lista non esiste alcuna antecedente di arché usato nel senso di "causa prima". Come minimo l'uso del genitivo linguisticamente dovrebbe farti preferire un senso ad un altro che a quanto pare non è mai attestato nel NT. Se parliamo di probabilità, se poi parliamo di certezze dogmatiche è ovvio che tu non possa rinunciare ad un significato anche se si tratta di un'eccezione assoluta.


Come detto, archè indica anche un primato di rango, non si capisce perché voi TdG avete ridotto il campo semantico di questo termine.



23/01/2019 14:50
 
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Re: Re: Re:
Qoeleth, 23/01/2019 13.27:



Forse non hai letto bene la citazione, lo Zohar legge quel titolo in quanto Methatron l'inizio della creazione di Dio che domina tutto ciò che ha, perché a lui il santo Dio benedetto ha dato il governo di tutti i suoi ospiti. Dunque in virtù di essere il primogenito o l'inizio, cioè la più anziana delle creature, gli viene assegnato il governo su di esse. Una cosa è certa, in Rivelazione 3:14 possiamo leggere che Gesù è l'inizio della creazione (come vorrebbe il genitivo) oppure con qualche difficoltà grammaticale il capo della creazione ma in nessun modo si evince quello che affermi tu, ovvero che si parli dell'originatore della creazione. Questo significato come ti è stato fatto notare sarebbe un'eccezione assoluta nel NT e nella LXX.


Certo, è la persona più anziana che assume il comando, in virtù appunto del primato di rango. Anche il termine "primogenito" indica un'elevazione di rango, proprio in virtù del prestigio che rivesteva il primo nato della cultura semitica. Ma non per questo primogenito, come principio, indicano solo il significato più letterale che di sicuro hanno.
Ripeto, voi TdG avete ristretto il campo semantico di archè solo perché così vi fa comodo, ma non lo potete certo farlo inventandovi regole grammaticali inesistenti come la storia del genitivo.
Dal punto di vista semantico dire che Gesù è il principio della creazione può benissimo significare che ha una primato su di esso e tutti sappiamo che è così dato ne è il mediatore: tutto è stato fatto per mezzo di Lui e in vista di Lui che è la stessa cosa di dire che Gesù è il Principio e la Fine.
Ora, piuttosto che ripetere sempre le stesse cose, perché non entri nel merito di queste considerazioni cercando di confutarle?

23/01/2019 14:53
 
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Re:
Anthony.Sidra, 23/01/2019 13.25:

È quasi divertente vedere su quanti specchi si arrampicano riguardo ad apocalisse 3:14 quando solo 2 versetti prima Gesù chiama il padre "il mio Dio " per 4 volte.
Vi pare che dopo aver usato questa espressione per 4 volte Gesù stesso si definisce il principio del creato e non l'artefice del creato?
Ditemi quando metterete al bando di nuovo la bibbia come secoli fa così da non far vedere queste cose a chi inizia a capire ?


Perché, a te non risulta che Gesù è il creatore di tutto quello che esiste? Se ne è quindi il principiatore che cambia rispetto ad un concetto ribadito in tutte le salse da Paolo?

23/01/2019 15:11
 
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Caro VVRL,


Qualsiasi cosa sia, non significa certo il primo di una serie



Il che non vedo come possa escludere che arché significhi il primo di una serie altrove. Di certo non significa "causa prima" come tu sostieni.


Indica, come in Ap. 3, il primato di rango del Padre/Figlio



In Apocalisse 3,14 non si parla del padre ma solo del figlio, dunque parleremmo del rango del figlio, né vedo come tu possa escludere il significato di primo di una lunga serie, attestato sempre con il genitivo.


Questo primato deriva proprio dal fatto che tutta la creazione di fatto scaturisce da Dio



Appunto, da Dio e non dal figlio di Dio. Non sono termini interscambiabili. Ancora comunque devi farmi vedere un solo passo in cui arché indicherebbe "causa prima" di qualcosa.


Si. Luca 20:20 dove archè (reso con autorità) è seguito dal genitivo del governatore



In Luca 20,20 archè è seguito da exousia che è al dativo e non genitivo, e non cambia quello che ti ho detto io: nel NT arché non è mai usato per indicare la causa attiva di qualcosa e quando in alcuni casi [11 casi su 32] è usato nel senso di capo o sovrano è sempre associato con termini che denotano il potere (dynamis o exousia) cosa che non avviene in Rivelazione 3,14. Un'altra eccezione nell'eccezione? Cerchiamo di non essere ridicoli.


Come detto, archè indica anche un primato di rango, non si capisce perché voi TdG avete ridotto il campo semantico di questo termine



Dunque ammetti che in Rivelazione 3,14 arché NON INDICA LA CAUSA PRIMA DI QUALCOSA, ci voleva tanto ad ammetterlo? Circa il primato di rango (usato a volte nel NT insieme a termini denotanti potere) non vedo come possa escludere che in Rivelazione 3,14 arché indichi il primo di una serie, specialmente in virtù del fatto che quando è seguito da genitivo sistematicamente indica proprio quello. In base a quale ragionamento linguistico ne limiti il significato a "capo, governante" allora?

Shalom
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