 23/01/2019 18:28 |
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Qoeleth, 23/01/2019 18.03:
VVRL scusami ma mi sembri molto ondivago nelle tue affermazioni. A volte affermi che archè in Rivelazione 3,14 significherebbe il "più importante della creazione" ma poi subito dopo difendi "la prima causa della creazione". Di una cosa sembri essere certo, che il significato più ovvio, e lo sarebbe anche per via dell'uso del genitivo, "primo in ordine cronologico", sia da rigettare senza se e senza ma, e lo fai senza proporre alcun argomento grammaticale o linguistico ma solo appellandoti ad argomenti teologici o francamente dogmatici del figlio "generato non creato".
Trovo questa posizione poco ragionevole e antiscientifica. Il testo non è difficile da capire, letto nella sua naturale accezione indica Gesù come il principio della creazione, il senso di principiatore non è impossibile ma sarebbe un'eccezione assoluta per i testi biblici e non abbiamo ragione nel contesto di ricorrere ad un'eccezione quando il testo più ovvio è accettabilissimo se non fosse per il fatto di contraddire il dogma. L'altro significato possibile, "il principale della creazione" ha qualche difficoltà rispetto all'uso del NT che lo associa sempre a termini relativi al potere, ma non contraddice l'idea che Gesù sia primo anche in ordine di tempo. Essere il primo (o più importante) della creazione non esclude il farne parte né essclude, come avviene per Methatron, di associare entrambi i significati.
Senza offesa, il gioco di parole solito senza un ragionamento a supporto. Smonta punto per punti le mie osservazione prima di arrivare alla conclusione a cui sei pervenuto, ma lo devi fare argomentando e non lanciando solo slogan lapidari.
Anche io posso dire che Aquila è sicuramente diplomato, ma se non mostro il relativo certificato a nulla vale l'affermazione
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| 23/01/2019 18:31 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Francesco Longo, 23/01/2019 12.44:
Ma dimentichi che Gesù stava sottomesso ai suoi genitori, ma questo non significa che fosse inferiore. Gesù risorto se fosse apparso a Maria, come l'avrebbe chiamata? IL PADRE è sempre Dio anche per Gesù. La sottomissione nasce in funzione della sua natura che volontariamente scelse : la natura di servo. Questo non può significare essere inferiore
Francesco, tu ragioni in termini di "natura" ma la Bibbia, anche il Filippesi, non ragiona in termini di "natura" ma si limita ad usare il sostantivo morphè, che non ci permette di sconfinare in speculazioni teologiche…..eppure Paolo avrebbe tranquillamente potuto farlo usando il sostantivo physis, che in greco significa natura, ma non lo fece.
Gesù è subordinato a Dio, al Padre, cioè a solo Dio (Giovanni 17:3 ; 5.43-45) sempre, anche quando è risorto, infatti Gesù risorto dimostra non solo di non essere Dio Onnipotente e Onnisciente, visto che riceve una Rivelazione (Apocalisse 1:1), ma Gesù risorto e non più solo uomo dice quattro volte di avere un Dio (Apocalisse 3:12)
Ciao
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| 23/01/2019 18:38 |
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Caro VVRL,
Ancora? Non esiste nessuna regola grammaticale che cambia il significato dei termini polisemantici. Ciascuna resa dipende dal contesto. Suvvia Barnabino, non puoi cadere così in basso!!!
Guarda che non cambiamo nessun significato, costatiamo solo che il senso "causa prima" non è mai presente nel NT, qualunque contesto parliamo e il senso "primo/governante" nel contesto del NT (che tanto invochi) ha sempre la presenza di termini riferiti all'autorità. E tu, grammaticamenente, perché escludi il senso più ovvio di "principio" quando nel NT in quesi caso si usa del genitivo?
Si questo è quello che dite voi TdG, ma se non lo provi con riferimenti certi, citando dizionari e argomentando la tua tesi, per me vale come il 2 di mazze quando la briscola è coppe
Sei tu che invchi il contesto e quando ti si citano alcune situazioni contestuali dici che valgono come il 2 di briscola. Il contesto non stabilisce regole ma probabilità. Se su 11 passi in cui arché è usato per indicare "capo" contestualmente viene usato un termine relativo al potere non stabilisco una regola ovviamente, ma posso stabilire una probabilità, se quando arché è seguito da genitivo indica sempre il primo di una lista non stabilisco una regola ma una probabilità. Ora, casualmente la tua tesi va contro ogni probabilità e non si capisce perché tu riggetti quella linguisticamente più ovvia adducendo solo regioni teologiche.
In che modo scusa? Il re è di rango superiore rispetto al popolo, quindi fa parte del popolo? Ancora a livelli del genitivo siamo?
Il re d'Israele era ebrao e dunque face parte della nazione che rappresentava. Capisci che di per sé il termine arché non ci dice nulla sulla appartenenza o non appartenenza ad un gruppo. Siamo nella speculazione teologica e non nella linguistica e qui non vado avanti.
Come detto qui abbiamo tre appellativi riferiti al Logos.
Quindi essere appellato come Amen non è un titolo onorifico?
Prova a chiedere ad Aquila qual è l'origine di questo termine
Nessuno di questi termini onorifici esclude che Gesà sia il primo in ordone di tempo, non vedo come. Ha detto Qoeleth che principio della creazione era un titolo attribuito a Metathron e lo era perché ne indicava sia il primato temporale che di rango. Ma non vedo alcuna pertinenza con la forzatura di arché.
Quindi tu dici che questo governatore aveva il potere e non aveva alcuna autorità (archè) perché il genitivo di governatore non è applicabile ad archè?????
A determinare il senso di arché è il primo dativo, i termini successivi possono essere tranquillamente con altre declinazioni perché il genitivo è riferito exousia e non archè. Ma è un dettaglio, non cambia la sostenza delle cose che trasforma arché in "causa prima".
Ma cosa dici? Archè in italiano si traduce con "principio" che significa causa, fondamento, origine. Questo è il senso vero di Riv. 3.14
Non il problema dell'italiano ma del greco: DOVE IN GRECO NEL NT ARCHE' E' USATO CON IL SENSO DI CAUSA PRIMA? Se non ci mostri questo è inutile dire cosa vuol dire "principio" in italiano.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/01/2019 18:54 |
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Barnabino ha scritto:
« non cambia la sostenza delle cose »
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| 23/01/2019 18:57 |
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VVRL, 23/01/2019 13.16:
Aquila, senza offesa, ma mi fai veramente ridere.
caspita!
In genere apostrofi così chi non la pensa come te?
E' questo l' insegnamento che ti ha dato la tua chiesa?>
Complimenti!
VVRL, 23/01/2019 13.16:
Dunque tu stai sostenendo che Giovanni doveva usare Archegos piuttosto che Archè? Guarda che anche chi è a digiuno di greco capisce che il primo deriva dal secondo. Come puoi mai pensare che abbiano significati completamente diversi?
ascolta, sia archè che archegos hanno il verbo archo, che significa " cominciare, governare", come parte costitutiva quindi è falso che archegos derivi da archè, ma se non conosci il greco come ti viene pensato di scrivere simili inesattezze?
Archegos e Archè sono sostantivi affini, non che uno deriva dall' altro!
Archegos significa " autore, iniziatore, capo" mentre archè significa " inizio, principio, autorità o governo, capo , potenza".
Ma quello che voglio farti capire è che per capo in relazione a Gesù, il N.T. usa il titolo cristologico di archegos ben quattro volte nelle Scritture (te le ho già elencate), per cui se Giovanni avesse voluto dire che il Cristo era in Capo o l' iniziatore della creazione, avrebbe senz' altro usato il titolo cristologico di archegos!
VVRL, 23/01/2019 13.16:
Archè è un termine che indica anche un primato di rango in generale, il secondo, come spesso accade, riferisce il primato di rango alla figura del "principe/capo", ma in entrambi i casi sempre di elezione e superiorità si parla. Quindi apocalisse 3 indica il primato in ordine di importanza di Cristo rispetto alla creazione. Punto.
assolutamente no!
Archè significa " inizio, principio, autorità o governo, capo, potenza", quindi quando è seguito da un genitivo di specificazione come in Apocalisse 3:14 e Giovanni 2:11 non ha il significato di rango o di principe (per cui il greco usa il sostantivo archon ( capo, signore, sovrano, vedi Apocalisse 1:5 CEI: " il sovrano dei re della terra"!), ma di inizio, di principio e questo è testimoniato dal fatto che anche la CEI renda Apocalisse 3:14 con Principio della creazione e non come Capo della Creazione (come fa quando usa archegos, vedi per esempio Atti 5:31: "CEI" " Dio lo ha innalzato alla sua destra come capo e salvatore, per dare a Israele conversione e perdono dei peccati "
PUNTO!
Mi dispiace
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| 23/01/2019 19:09 |
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Barnabino ha scritto:
« non cambia la sostenza delle cose »
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| 23/01/2019 19:11 |
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barnabino, 23/01/2019 18.38:
Caro VVRL,
Ancora? Non esiste nessuna regola grammaticale che cambia il significato dei termini polisemantici. Ciascuna resa dipende dal contesto. Suvvia Barnabino, non puoi cadere così in basso!!!
Guarda che non cambiamo nessun significato, costatiamo solo che il senso "causa prima" non è mai presente nel NT, qualunque contesto parliamo e il senso "primo/governante" nel contesto del NT (che tanto invochi) ha sempre la presenza di termini riferiti all'autorità. E tu, grammaticamenente, perché escludi il senso più ovvio di "principio" quando nel NT in quesi caso si usa del genitivo?
Si questo è quello che dite voi TdG, ma se non lo provi con riferimenti certi, citando dizionari e argomentando la tua tesi, per me vale come il 2 di mazze quando la briscola è coppe
Sei tu che invchi il contesto e quando ti si citano alcune situazioni contestuali dici che valgono come il 2 di briscola. Il contesto non stabilisce regole ma probabilità. Se su 11 passi in cui arché è usato per indicare "capo" contestualmente viene usato un termine relativo al potere non stabilisco una regola ovviamente, ma posso stabilire una probabilità, se quando arché è seguito da genitivo indica sempre il primo di una lista non stabilisco una regola ma una probabilità. Ora, casualmente la tua tesi va contro ogni probabilità e non si capisce perché tu riggetti quella linguisticamente più ovvia adducendo solo regioni teologiche.
In che modo scusa? Il re è di rango superiore rispetto al popolo, quindi fa parte del popolo? Ancora a livelli del genitivo siamo?
Il re d'Israele era ebrao e dunque face parte della nazione che rappresentava. Capisci che di per sé il termine arché non ci dice nulla sulla appartenenza o non appartenenza ad un gruppo. Siamo nella speculazione teologica e non nella linguistica e qui non vado avanti.
Come detto qui abbiamo tre appellativi riferiti al Logos.
Quindi essere appellato come Amen non è un titolo onorifico?
Prova a chiedere ad Aquila qual è l'origine di questo termine
Nessuno di questi termini onorifici esclude che Gesà sia il primo in ordone di tempo, non vedo come. Ha detto Qoeleth che principio della creazione era un titolo attribuito a Metathron e lo era perché ne indicava sia il primato temporale che di rango. Ma non vedo alcuna pertinenza con la forzatura di arché.
Quindi tu dici che questo governatore aveva il potere e non aveva alcuna autorità (archè) perché il genitivo di governatore non è applicabile ad archè?????
A determinare il senso di arché è il primo dativo, i termini successivi possono essere tranquillamente con altre declinazioni perché il genitivo è riferito exousia e non archè. Ma è un dettaglio, non cambia la sostenza delle cose che trasforma arché in "causa prima".
Ma cosa dici? Archè in italiano si traduce con "principio" che significa causa, fondamento, origine. Questo è il senso vero di Riv. 3.14
Non il problema dell'italiano ma del greco: DOVE IN GRECO NEL NT ARCHE' E' USATO CON IL SENSO DI CAUSA PRIMA? Se non ci mostri questo è inutile dire cosa vuol dire "principio" in italiano.
Shalom
Non c'è più sordo di chi non vuol sentire, c'è poco da fare.
Lc 20:20 parla dell'autorità (arche') del governante. Autorità è un ablativo e governante è un genitivo che si riferisce ad arche. Se tu nn sei in grado di fare una semplice analisi logica di un testo in italiano nn è certo colpa mia.
Arche' in Riv. 3:14 ha lo stesso significato di Riv. 21:6. Fine delle trasmissioni.
Per il resto voi TdG potete credere a tutte le regole grammaticali e semantiche che volete, ma abbiate la decenza di nn spacciarle per vere al di fuori della vostra congregazione.
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| 23/01/2019 19:12 |
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VVRL, 23/01/2019 13.24:
In Rivelazione 21:6 in applicazione a Geova.
La questione del genitivo è un sofismo vostro basato su una regola grammaticale che non esiste: la semantica di archè non dipende mai dal genitivo che segue, ma questi indica solo l'applicazione di quello significa appunto archè.
ma è un sofismo solo nei tuoi sogni!
he arche tes ktiseos tou theou (vedi il genitivo in grassetto) è un genitivo propriamente detto (quindi non ablativo) che indica specificazione.
Qui il sostantivo archè non indica il Capo o l' originatore o l' iniziatore della Creazione (c' è archegos per questo!), ma proprio principio, inizio della creazione di Dio.
Non possiamo dare ad archè un significato diverso solo perché sbriciola il tuo dogma.
Archè significa per esempio autorità in Luca 12:11 e il Luca 20:20 dove c' è il genitivo, ma ti ho già detto che lì viene specificata l' autorità di uno specifico governatore che quindi non può essere l' inizio o il principio di una serie o di qualcosa di cui si fa parte integrante, come nel caso di Apocalisse 3:14 e Giovanni 2:11
Mi capisci?
[Modificato da Aquila-58 23/01/2019 19:14] |
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| 23/01/2019 19:25 |
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VVRL, 23/01/2019 14.50:
Dal punto di vista semantico dire che Gesù è il principio della creazione può benissimo significare che ha una primato su di esso e tutti sappiamo che è così dato ne è il mediatore: tutto è stato fatto per mezzo di Lui e in vista di Lui che è la stessa cosa di dire che Gesù è il Principio e la Fine.
Ora, piuttosto che ripetere sempre le stesse cose, perché non entri nel merito di queste considerazioni cercando di confutarle?
ma l' ho già fatto ma tu non leggi i miei post!
Il primato è attestato dall' uso di archegos, come visto, e non di archè.
Inoltre è una stupidaggine dire che Gesù è il principio e la fine della creazione per il motivo per cui tutte le [altre] cose sono state fatte per mezzo di Lui e in vista di Lui.
Gesù non è proprio nulla di tutto questo, giacchè l' inizio e la fine di ogni cosa, di tutto, quindi anche della sua creazione, è Geova, il creatore e non il mediatore della creazione (Apocalisse 21:6 ; 4:8-11).
Gesù piuttosto riceve la prototokia, il diritto della primogenitura (qui Paolo usa ovviamente degli antropomorfismi), infatti tutte le cose sono state create in visto del primo nato di tutta la creazione proprio perché egli divenisse erede di tutte le cose (Ebrei 1:2)
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| 23/01/2019 19:36 |
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VVRL, 23/01/2019 19.11:
Non c'è più sordo di chi non vuol sentire, c'è poco da fare.
Lc 20:20 parla dell'autorità (arche') del governante. Autorità è un ablativo e governante è un genitivo che si riferisce ad arche. Se tu nn sei in grado di fare una semplice analisi logica di un testo in italiano nn è certo colpa mia.
Arche' in Riv. 3:14 ha lo stesso significato di Riv. 21:6. Fine delle trasmissioni.
Per il resto voi TdG potete credere a tutte le regole grammaticali e semantiche che volete, ma abbiate la decenza di nn spacciarle per vere al di fuori della vostra congregazione.
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
testo greco di Luca 20:20
hoste paradounai auton tei archei kai tei exousiai tou hegemonos
alla lettera
"così da consegnare lui all' autorità [archè] e al potere del governatore "
" Autorità è un ablativo e governante è un genitivo che si riferisce ad arche"
è una sciocchezza perché archè (autorità) lungi dall' essere un ablativo è un sostantivo che è seguito da un genitivo dove è specificata l' autorità di uno specifico governatore, quindi come ti ho detto non può indicare l' inizio o il principio di una serie o di qualcosa di cui si fa parte integrante.
L' archè di Apocalisse NON HA LO STESSO SIGNIFICATO DI Apocalisse 21:6 giacchè non è seguito dal genitivo di specificazione ma da to telos, la fine
FINE DELLE TRASMISSIONI!
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| 23/01/2019 19:37 |
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Caro VVRL,
Lc 20:20 parla dell'autorità (arche') del governante. Autorità è un ablativo e governante è un genitivo che si riferisce ad arche. Se tu nn sei in grado di fare una semplice analisi logica di un testo in italiano nn è certo colpa mia
Inutile che ti incaponosci su Luca 20,20 che tutt'al più costituisce l'eccezione che conferma la regola perché può significare tanto alle autorità e al governatore quanto all'autoriità del governatore. Il punto è che il significato di "capo/autorità" è determinato dalla presenza di exousia com avviene in tutti gli 11 passi in cui nel NT ha questo significato.
Arche' in Riv. 3:14 ha lo stesso significato di Riv. 21:6. Fine delle trasmissioni
Non si vede perché dato che sono due contesti differenti: non si parla dell'Amen ma di Dio, non si parla di creazione, non si usa un genitivo, si parla di telos... siamo a certezze di tipo dogmatico mi pare, non fondate su alcuna ragione linguistica.
Per il resto voi TdG potete credere a tutte le regole grammaticali e semantiche che volete, ma abbiate la decenza di nn spacciarle per vere al di fuori della vostra congregazione
Vedo che non leggi, ho detto che non si tratta di "regole" ma semplicemente di uso "contestuale" di certi termini. Il conteso del NT ci dice che generalmente l'uso del genitivo dopo arché indica il primo di una serie, non è una regola ma indibbiamente è una ricorrenza testuale che il filologo non può ignorare come una casualità, lo stesso vale per l'uso di termini riferiti al potere usati contestualmente ad arché quando indica in "primo" inteso come autorità. Non è una regola, ma può darci delle indicazioni?
Al contrario tu non ci dai alcuna indicazione linguistica per cui dovremmo accettare che arché in Rivelazione 3,14 dovrebbe essere un'eccezione assoluta indicando solo qui la "causa prima". GUarda che sei tu e non noi a scartare il senso più ovvio di principio in ordine di tempo. Attendo che tu mi mostri con la linguistica e non con la teologia dove arché avrebbe il senso di "causa prima" e perché dovrei rigettare in senso pià ovvio di "principio temporale".
Shalom [Modificato da barnabino 23/01/2019 19:40] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/01/2019 19:52 |
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VVRL, 23/01/2019 18.10:
Boh, ma almeno la vostra Bibbia la leggete?
“All’angelo della congregazione di Laodicèa+ scrivi: ‘Questo è ciò che dice l’Amen,+ il testimone+ fedele e verace,+ il principio della creazione di Dio:+ 15 “Conosco le tue opere, e so che non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! 16 Così, dato che sei tiepido e non sei né caldo+ né freddo,+ ti vomiterò dalla mia bocca
Come detto qui abbiamo tre appellativi riferiti al Logos.
Quindi essere appellato come Amen non è un titolo onorifico?
Prova a chiedere ad Aquila qual è l'origine di questo termine.
Amen titolo onorifico e quindi anche Principio della creazione?
Direi di no: guarda che bel genitivo nella LXX, un bell' esempio dell’ uso di archegos (ma non di archè!) con il genitivo in Numeri 25:4:
“ archegous tou laou”,
“ capi del popolo”.
Non ci siamo caro mio, Giovanni avrebbe avuto a COMPLETA DISPOSIZIONE IL TITOLO CRISTOLOGICO DI ARCHEGOS E ALLORA NON STAREMMO NEPPURE QUI A PARLARNE, MA NON LO USO'.
Amen non è affatto titolo onorifico ma sta ad indicare che la sua testimonianza è fedele e verace ed Egli è realmente Testimone fedele e verace del Padre , vedi in Apocalisse 1:5.
Inoltre Amen non può essere considerato solo come titolo perchè la sua morte in sacrificio ha garantito l’ adempimento di tutte le promesse di Geova (2 Cor. 1:20) e l’ amen a Dio è detto per mezzo di Lui, quindi l’ amen non è solo un titolo ma l’ attestazione che le promesse di Dio si sono realizzate in Lui.
Parimenti, Egli non è il principio della creazione come semplice titolo di preminenza, ma archè con il genitivo indica che la creazione che appartiene a Dio ha avuto effettivamente inizio da Lui, che ne è certamente il preminente essendo in Figlio Unigenito di Dio ma che – parimenti - ne fa parte integrante.
Sbagli!
[Modificato da Aquila-58 23/01/2019 19:55] |
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| 23/01/2019 20:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, 23/01/2019 18.28:
Senza offesa, il gioco di parole solito senza un ragionamento a supporto. Smonta punto per punti le mie osservazione prima di arrivare alla conclusione a cui sei pervenuto, ma lo devi fare argomentando e non lanciando solo slogan lapidari.
Anche io posso dire che Aquila è sicuramente diplomato, ma se non mostro il relativo certificato a nulla vale l'affermazione
VVRL non ci sono "giochi di parole". C'è una banale osservazione, la frase he archè tes ktiseos tou theou letta nel suo senso più ovvio indica né più né meno che "il principio della creazione di Dio". Se ci fermiamo al contesto linguistico del NT non ci sarebbero grossi dubbi sul significato, quando archè è seguito da genitivo, che a te piaccia o meno è così, in genere indica il primo di una serie.
Quello che stupisce non è la ricerca di significati alternativi ma il tuo ostinato rifiuto della lettura più ovvia che non ha alcuna motivazione linguistica ma unicamente teologica. Tu dici di "smontare" le tue osservazione, ma io tranne un ostinato e ingiustificato rifiuto del senso linguisticamente più ovvio di archè non vedo alcuna osservazione da parte tua, non porti alcun argomento, che non sia teologico, in difesa delle tue tesi. Non hai citato un solo passo in cui archè significherebbe "causa prima" nel NT, che cosa dovrei smontare, quindi? Il nulla? |
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| 23/01/2019 20:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 23/01/2019 19:36:
testo greco di Luca 20:20
hoste paradounai auton tei archei kai tei exousiai tou hegemonos
alla lettera
"così da consegnare lui all' autorità [archè] e al potere del governatore "
" Autorità è un ablativo e governante è un genitivo che si riferisce ad arche"
è una sciocchezza perché archè (autorità) lungi dall' essere un ablativo è un sostantivo che è seguito da un genitivo dove è specificata l' autorità di uno specifico governatore, quindi come ti ho detto non può indicare l' inizio o il principio di una serie o di qualcosa di cui si fa parte integrante.
L' archè di Apocalisse NON HA LO STESSO SIGNIFICATO DI Apocalisse 21:6 giacchè non è seguito dal genitivo di specificazione ma da to telos, la fine
FINE DELLE TRASMISSIONI!
Ma che squola, pardon scuola, ha fatto VVRL?
Viene a insegnare grammatica e a fare figure pessime.
Si diverte?
Simon
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| 23/01/2019 20:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Ragazzi scusatemi il greco lo sto studiando da poco.
Ma comunque se non ho capito male .
Secondo quanto dic'è vvrl Gesù sarebbe la fonte della morte ? Atti 26:23 o sbaglio ?
😆 |
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| 23/01/2019 21:07 |
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Re: Re: Re: In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. vediamo la corrispondente pronuncia in greco: En archē ēn ho Logo Anthony.Sidra, 23/01/2019 16.19:
No non mi risulta.
Mi risulta che Gesù sia il mezzo della creazione delle altre cose.
Ma non vedo dove sia scritto che Gesù sia il creatore delle altre cose .
Potresti indicarmelo?
C'è differenza tra essere un mezzo ed essere il creatore non credi?
parti dall'inzio In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
En archē ēn ho Logos
kai ho Logos ēn pros ton Theon
kai Theos ēn ho Logos THEOS è scritto maiuscolo senza articolo ma neanche un dio, Che potrebbe identificarlo come un dio minore o un dio di serie b o neanche un angelo
tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
consideri l'espressione e senza di lui nulla è stato fatto. Nessuna altra bibbia introduce le altre cose. Le altre cose compare solo ed esclusivamente nel tnm. Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 23/01/2019 21:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Re: Re: Re: In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. vediamo la corrispondente pronuncia in greco: En archē ēn ho Logo Francesco Longo, 23/01/2019 21:07:
parti dall'inzio In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
En archē ēn ho Logos
kai ho Logos ēn pros ton Theon
kai Theos ēn ho Logos THEOS è scritto maiuscolo senza articolo ma neanche un dio, Che potrebbe identificarlo come un dio minore o un dio di serie b o neanche un angelo
tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
consideri l'espressione e senza di lui nulla è stato fatto. Nessuna altra bibbia introduce le altre cose. Le altre cose compare solo ed esclusivamente nel tnm.
Caro Francesco,
I testi antichi sono scritti tutti a caratteri maiuscoli, tutte le lettere.
Se tu leggi le traduzioni è evidente che ti fai fuorviare dalle scelte di chi ha tradotto.
Quando si parla di Dio Padre c'è l'articolo: ho theos.
Quando si parla del Logos non c'è l'articolo: theos.
Simon
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| 23/01/2019 21:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Re: Re: Re: Re: In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. vediamo la corrispondente pronuncia in greco: En archē ēn ho Logo Francesco Longo, 23/01/2019 21.07:
parti dall'inzio In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
En archē ēn ho Logos
kai ho Logos ēn pros ton Theon
kai Theos ēn ho Logos THEOS è scritto maiuscolo senza articolo ma neanche un dio, Che potrebbe identificarlo come un dio minore o un dio di serie b o neanche un angelo
tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
consideri l'espressione e senza di lui nulla è stato fatto. Nessuna altra bibbia introduce le altre cose. Le altre cose compare solo ed esclusivamente nel tnm.
Giovanni 1:1 è soggetto ala traduzione che si utilizza .
sempre più studiosi affermano essere più corretta la versione dei testimoni di geova e puoi fare una ricerca nel forum al riguardo.
Comunque i passi da te citati dicono che Gesù è il mezzo non il creatore per cui non ai risposto a nulla.
Rifletti prima di rispondere e se vuoi proseguire la strada di giovanoi 1:1 cerca un 3d al riguardo cene sono decine |
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| 23/01/2019 21:46 |
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Se Gesù era Dio allora si cade nel modalismo, il padre e il figlio sarebbero la stessa persona... si nega la trinità. Forse Longo dovrebbe spiegarci in che senso il Verbo era Dio.
Shalom [Modificato da viceadmintdg4 23/01/2019 22:38] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/01/2019 22:00 |
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Re: Re: Re: Re: In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. vediamo la corrispondente pronuncia in greco: En archē ēn ho Logo Francesco Longo, 23/01/2019 21.07:
parti dall'inzio In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
En archē ēn ho Logos
kai ho Logos ēn pros ton Theon
kai Theos ēn ho Logos THEOS è scritto maiuscolo senza articolo ma neanche un dio, Che potrebbe identificarlo come un dio minore o un dio di serie b o neanche un angelo
tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
consideri l'espressione e senza di lui nulla è stato fatto. Nessuna altra bibbia introduce le altre cose. Le altre cose compare solo ed esclusivamente nel tnm.
Francesco, ascolta.
Nessuno di noi considera Gesù un dio minore, mi capisci?
Il punto è che l' indeterminazione in greco è data proprio dall' assenza dell' articolo.
Cioè il Logos è divino.
Che significa "divino"?
Ti devi ragionare con la testa degli autori del N.T., che sono giudei e ispirati da Dio e non con il tuo dogma formulato quattro secoli dopo e che poggia imprescindibilmente su concetti metafisici (peraltro anacronistici nel I secolo).
Per capire che cosa significhi che il Logos è theos mi basta aprire una Bibbia cattolica.
Bibbia CEI al Salmo 45:7 (45:6 CEI):
" Il tuo trono, o Dio, dura per sempre; scettro di rettitudine è il tuo scettro regale".
La nota della cattolicissima e trinitarissima Bibbia CEI (Conferenza Episcopale Italiana) al passo succitato, afferma:
" Il tuo trono, o Dio: così con la versione dei LXX. Altra possibile versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino (riferito al re davidico, considerato figlio di Dio in un modo tutto particolare, vedi Salmo 2:7). La lettera agli Ebrei (1,8-9) applica a Gesù i vv. 7-8)".
Noi la pensiamo allo stesso modo di quanto esposto poc' anzi nella nota della Bibbia CEI.
Per noi Gesù è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il salmo regale 45, specificatamente i vv. 7-8 (CEI) al Cristo preesistente nella medesima epistola agli Ebrei!
Il theos conferito al Logos va inteso in senso giudaico, che ammette anche un senso rappresentativo del sostantivo, cioè a dire il Logos è theos perchè ricopre un Ufficio Divino (La Parola, il Verbo) e in quanto tale è qualitativamente theos, in quanto rappresenta Dio, parla e agisce in suo nome e per suo conto.
Il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Giovanni 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Giovanni 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apocalisse 19:13.
Beh, l' autore della Lettera agli Ebrei ci da ragione e noi restiamo fermamente ancorati alla Sacra Scrittura.
Del resto, questo senso non immanente di theos era chiaramente accettato dagli ebrei anche nel I secolo: Stefano, davanti al Sinedrio, che aspettava una mezza frase sbagliata del discepolo per...lapidarlo, disse tranquillamente che sul Monte Sinai era stato l' angelo a dare a Mosè i sacri oracoli (Atti 7:38), ma in Esodo 19:18-20 ; 20:1 viene detto tranquillamente che era Geova, Dio a dare i sacri oracoli...
Nessuno del Sinedrio batte neppure ciglio!
L' angelo è chiamato Geova, Dio ovviamente non in senso immanente ma rappresentativo, è un rappresentante divino.
La stessa cosa è per il Cristo preesistente, vista l' applicazione del salmo regale a Cristo in Ebrei 1:8-9.
Questo non significa parificare l' Unigenito Figlio agli angeli, ma comprendere che nel giudaismo anche altri, oltre al solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5.43-45) possono fregiarsi del titolo di theos senza per questo essere Dio Onnipotente.
Si può nel giudaismo essere definito Dio perché lo si rappresenta, si agisce in suo nome (Giovanni 17:11-12) e per suo conto
Stammi bene
[Modificato da Aquila-58 23/01/2019 22:10] |
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