 29/08/2020 18:28 |
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barnabino, 29/08/2020 18:24:
I gruppi anti-sette ovviamente hanno tutto l'interesse a propagandare dati fantasiosi e procedure inesistenti, spesso basate solo sulle testimonianze degli ex o su citazioni parziali di nostre pubblicazioni.
Shalom
Ovvio!
Mai una volta che raccogliessero le testimonianze del 99,00 % dei disassociati che ritorna a servire Dio.
Certo, questi a loro non fanno comodo
[Modificato da Aquila-58 29/08/2020 18:29] |
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| 29/08/2020 19:08 |
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Aquila-58, 29/08/2020 18:20:
purtroppo questo non riescono a capirlo o fanno finta di non capirlo.
Nella nostra Congregazione, è stato disassociato un fratello che ha lasciato moglie e figli (tre), è andato a vivere con un altra donna e ha detto non solo di non essere minimamente pentito di quello che aveva fatto, ma che lo considerava del tutto normale
Il fatto è che la realtà della maggior parte delle espulsioni è questa. Ovvero vicende molto poco edificanti.
Come si possa continuare ad affermare che non volere stare in compagnia di persone simili, fintantoché non si ravvedano, sia una violazione dei diritti umani è un mistero. |
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| 29/08/2020 19:16 |
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Pino2019, 29/08/2020 19:08:
Il fatto è che la realtà della maggior parte delle espulsioni è questa. Ovvero vicende molto poco edificanti.
Come si possa continuare ad affermare che non volere stare in compagnia di persone simili, fintantoché non si ravvedano, sia una violazione dei diritti umani è un mistero.
Per altro la nostra benignità umana verso i disassociati resta inalterata, in caso di immediato bisogno c i comporteremmo con loro come il buon samaritano, non passeremmo oltre dicendo che è un dissociato ma gli daremmo tutto l'aiuto che necessità.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/08/2020 19:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Invece viene sostenuta, come se fosse la volontà di Dio
Riporto qui l' argomento:
Matteo 18:17
I Corinti 5:11,12
Romani 16:17
Seconda lettera di Giovanni versetti 10,11
I Corinti 15:33
In base a queste scritture qual' è il comportamento che dovrebbe tenere un Cristiano? |
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| 29/08/2020 19:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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barnabino, 29/08/2020 19:16:
Per altro la nostra benignità umana verso i disassociati resta inalterata, in caso di immediato bisogno ci comporteremmo con loro come il buon samaritano, non passeremmo oltre dicendo che è un dissociato ma gli daremmo tutto l'aiuto che necessità.
Shalom
Ovvio la disassociazione come già detto pone fine alle relazioni spirituali e lo stare in compagnia per scopo di svago ad esempio, ma la benignità che un cristiano mostra verso chiunque resta inalterata tanto più poi se ci sono vincoli familiari che ripetiamo per la centesima volta non cessano perchè si è disassociati. |
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| 29/08/2020 19:28 |
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Infatti l'accento degli ex è tutto posto sul presunto trauma emotivo prodotto dalla cessazione dei rapporti di amicizia nella congregazione, che genererebbero casi diffusi di depressione e addirittura di suicidio. Per il resto è impossibile dire che i disassociati ricevano qualunque tipo di molestia, violenza fisica o psicologica o ricatto.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/08/2020 01:02 |
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barnabino, 29/08/2020 19:28:
Infatti l'accento degli ex è tutto posto sul presunto trauma emotivo prodotto dalla cessazione dei rapporti di amicizia nella congregazione, che genererebbero casi diffusi di depressione e addirittura di suicidio. Per il resto è impossibile dire che i disassociati ricevano qualunque tipo di molestia, violenza fisica o psicologica o ricatto.
Shalom
Faccio un esempio: Se qualcuno tenta il suicidio perché é stato bocciato a scuola, la bocciatura diventa qualcosa che di per sé genera traumi emotivi? No, perché in genere chi viene bocciato non tenta il suicidio... ed é così anche chi viene disassociato. In genere i disassociati non si suicidano, ma se qualcuno lo ha fatto significa che la disassociazione é di per sé pericolosa? |
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| 30/08/2020 10:46 |
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Wanderlust!, 30/08/2020 01:02:
Faccio un esempio: Se qualcuno tenta il suicidio perché é stato bocciato a scuola, la bocciatura diventa qualcosa che di per sé genera traumi emotivi? No, perché in genere chi viene bocciato non tenta il suicidio... ed é così anche chi viene disassociato. In genere i disassociati non si suicidano, ma se qualcuno lo ha fatto significa che la disassociazione é di per sé pericolosa?
Infatti a me sembrano argomenti pretestuosi, ovviamente la disassociazione non è piacevole ma per parlare di "pericolosità sociale" di un gruppo, pericolosità tale da richiedere persino limitazioni alla libertà di culto richieste a gran voce da queste associazioni, allora è diverso, i casi devono essere documentati e quantificati, non bastano testimonianze aneddotiche di questo o quel disassociato, che in genere è anche un attivista in questi gruppi. Mi chiedo, quanti casi di suicidio si sono realmente verificati in Italia da quando esistono i testimoni di Geova? Che genere di persone erano, ovvero c'è un rapporto diretto tra disassociazione e suidicio oppure causale, nel senso che la persona era già disturbata?
A me pare un allarme ingiustificato, buono solo per i titoli di giornale e il populismo che vorrebbe reintrodurre il concetto non scientifico di "plagio" o di "lavaggio del cervello" in cui potrebbe sostanzialmente incappare chiunque, anche i cattolici.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/08/2020 12:47 |
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barnabino, 30.08.2020 10:46:
(...) Mi chiedo, quanti casi di suicidio si sono realmente verificati in Italia da quando esistono i testimoni di Geova? Che genere di persone erano, ovvero c'è un rapporto diretto tra disassociazione e suidicio oppure causale, nel senso che la persona era già disturbata?
(....)
Shalom
infatti volevo già scriverlo da tempo....
i tdG con la loro opera di predicazione si indirizzano a tutti, indistintamente, ed entrano in contatto con molte persone che affrontano un momento difficile, oppure già squilibrate e depresse. Le ascoltano e le danno sostegno, ma il loro obiettivo è dare testimonianza del Regno.
Queste non sono abituate a trovare persone così ben disposte nei loro confronti e si associano per questi aspetti, non perché interessate veramente al messaggio del Regno, a divenire cristiani.
poi dopo un po' la cosa salta fuori, si disassociano e parlano male dei tdG....
ma per come sono e per il fatto che si indirizzano a tutti, i tdG stanno ai depressi, aspiranti suicidi, e diversamente squilibrati come lo zucchero per le mosche.
questa è la mia idea, la mia opinione... diciamo il mio "pregiudizio" perché non posso dimostrare in qualche modo.
so solo per esperienza che dal momento che si ha il cuore sincero e si è gentili ci si attira molte persone perennemente negative, auto-depresse, che sono in verità come dei vampiri...
e nel caso dei tdG non sono sinceramente attratti dal messaggio biblico. |
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| 30/08/2020 17:33 |
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EverLastingLife, 29/08/2020 17:25:
Probabilmente sei tu a non avere capito nulla dei testimoni di Geova. In che modo quello che hai scritto (grassetto) sarebbe diverso dal nostro modo di procedere?
Ti invito peraltro ad abbandonare questa spocchia (non avete capito nulla, ecc.). Contrariamente cancellerò i tuoi messaggi per intero, costringendoti a riscrivere tutto da capo, compresa la "parte buona". Per questa volta passi.
ELL/MOD
La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso.
Faccio un esempio per farvi capire quando subentra la scomunica e quando no.
Supponiamo che un vostro fratello accetti una trasfusione di sangue. Se fa questo convinto che non è peccato e comincia a cercare di convincere gli altri fratelli, allora è giusto che subentri la scomunica.
Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe, allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata.
La scomunica biblica scatta quando il lupo si veste da pecora ed entra nell'ovile per magiare le altre pecore.
Quando invece una pecora smarrisce la via ed esce dall'ovile, non ricorre la casistica della scomunica biblica.
I passi che avete sempre citato mi pare che esprimano questa lettura.
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| 30/08/2020 17:47 |
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Caro VVRL,
La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso
Se non ti penti vuol dire che stai peccando consapevolmente sapendo di peccare oppure non sei consapevole che sia un peccato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/08/2020 17:53 |
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VVRL, 30/08/2020 17:33:
La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso.
Faccio un esempio per farvi capire quando subentra la scomunica e quando no.
caspita, sei un nostro anziano?
VVRL, 30/08/2020 17:33:
Supponiamo che un vostro fratello accetti una trasfusione di sangue. Se fa questo convinto che non è peccato e comincia a cercare di convincere gli altri fratelli, allora è giusto che subentri la scomunica.
Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe, allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata.
infatti in questo caso non viene disassociato (non lo sarebbe - in se stesso - neppure se accettasse una trasfusione), si dissocia da solo.
Certo che è una pecora smarrita, il punto è che si è dissociato da solo
VVRL, 30/08/2020 17:33:
La scomunica biblica scatta quando il lupo si veste da pecora ed entra nell'ovile per magiare le altre pecore.
Quando invece una pecora smarrisce la via ed esce dall'ovile, non ricorre la casistica della scomunica biblica.
I passi che avete sempre citato mi pare che esprimano questa lettura.
non proprio.
1 Corinti 5:11-13 fa un elenco di fratelli che devono essere disassociati (se non sono pentiti, ovviamente).
Chi commette uno dei peccati elencati da Paolo esce dall' ovile.
Ma il punto è che la disciplina:
a) è per la sua salvezza, 1 Corinti 5:5
b) per proteggere la Congregazione, 1 Corinti 5:6
c) soprattutto, perchè Geova lo ama e per questo lo disciplina (Ebrei 12:5-6)
[Modificato da Aquila-58 30/08/2020 18:01] |
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| 30/08/2020 19:40 |
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Caro VVRL,
Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe, allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata
Supponiamo che un fratello abbia abusato di alcuni minori, sa di peccare ma nonostante ripetuti tentativi di aiutarlo non vuole pentirsi e se capitasse l'occasione rifarebbe pure, decide di non frequentare più le adunanze ma dice che i rapporti sociali con i fratelli resteranno inalterati, non cerca di "convincere" nessuno che la pedofilia non è un peccato, anzi, non dirà neppure di essere un pedofilo. Decisamente una pecorella smarrita, oltre che un un gran mascalzone, per usare un eufemismo. Per te non va scomunicata? Mi pare che siamo al delirio (tremens).
Quando invece una pecora smarrisce la via ed esce dall'ovile, non ricorre la casistica della scomunica biblica
Chi semplicemente smarrisce la via e non pratica peccati gravi non è scomunicata, qui parliamo di persone che sono nell'ovile e che peccano deliberatamente magari per anni finché il loro peccato non viene scoperto e fino a quel momento non avevano alcun desiderio di lasciare la congregazione.
Shalom [Modificato da barnabino 30/08/2020 19:52] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/08/2020 20:35 |
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Per altro VVRL ci sta facendo una serie di bei copia incolla da questa discussione identica di 7 anni fa...
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10716287/-/discussi...
Magari pensa che con il tempo quello che scrive matura... ah, sono 15 pagine di disco rotto di VVRL che sostiene che se un peccatore dice: "tana liberi tutti" ammettendo di peccare e non considerarsi più testimone di Geova allora non devi ricevere nessuna disciplina della congregazione perché non è più testimone di Geova ma pecora smarrita...
Shalom ![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif) [Modificato da barnabino 30/08/2020 21:06] --------------------------------------------------------------------
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| 30/08/2020 21:02 |
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VVRL, 8/30/2020 5:33 PM:
La differenza è che l'essere consapevole del proprio peccato non significa sempre pentirsi del peccato stesso.
Faccio un esempio per farvi capire quando subentra la scomunica e quando no.
Supponiamo che un vostro fratello accetti una trasfusione di sangue. Se fa questo convinto che non è peccato e comincia a cercare di convincere gli altri fratelli, allora è giusto che subentri la scomunica. ...
In effetti, tu vieni qui da anni a raccontare menzogne, ne sei consapevole, ma non ti penti del tuo peccato.
Come scrive Barnabino che ha la pazienza di fare questi controlli, fai copia incolla delle storielle già raccontate anni fa e le riproponi anche come se fossero tue riflessioni originali.
Sei un perditempo da bar.
Simon |
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| 30/08/2020 21:54 |
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VVRL, 30/08/2020 17:33:
Se invece è consapevole che è un peccato e per questo capisce che non può più far parte dei TdG perchè non è in grado di pentirsi e lo rifarebbe,
Dico, ma ti rendi conto di entrare in contraddizione?
affermazione A - sa che si tratta di un peccato
affermazione B - non è in grado di pentirsi
Se lo considera un peccato, per quale strano motivo non dovrebbe pentirsi?
E se non si pente, per quale strano motivo non dovrebbe essere scomunicato?
allora decide di non frequentare più, in questo caso non deve scattare la scomunica. E' una pecorella smarrita che deve essere recuperata e non certo isolata.
Se costui afferma di non volersi pentire (e non, piuttosto, di aver accettato una emotrasfusione per debolezza pur sapendo che si trattasse di un peccato: questo sì sarebbe umanamente comprensibile) non si capisce perché dovrebbe rimanere nella congregazione cristiana. Ti sembra questo il criterio, mi dichiaro non pentito e ciò malgrado rimango nell' "ovile"? Bella roba. [Modificato da EverLastingLife 30/08/2020 21:56] |
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| 30/08/2020 22:47 |
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Caro ELL,
Ti sembra questo il criterio, mi dichiaro non pentito e ciò malgrado rimango nell' "ovile"?
Credo che secondo tesi bizzarra di VVRL sia questa: se io commetto peccato e quando mi scoprono dico che ammetto di non pentirmi ma contestualmente mi dissocio volontariamente allora "tana liberi tutti", amici come prima e non devo ricevere nessuna disciplina perché non faccio più parte della congregazione e al massimo divento una "pecorella smarrita" da aiutare. Insomma, responsabilità nessuna... di fatto chiunque scoperto, anche il pedofilo peggiore, dichiara di dissociarsi e la congregazione non deve intervenire. Di fatto dissociarsi è una specie di salvacondotto, me ne vado io volontariamente e dunque non devo ricevere nessuna disciplina perché non mi riconosco più come testimone di Geova.
Shalom ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) [Modificato da barnabino 30/08/2020 23:36] --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2020 08:54 |
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barnabino, 30/08/2020 19:40:
Caro VVRL,
Supponiamo che un fratello abbia abusato di alcuni minori, sa di peccare ma nonostante ripetuti tentativi di aiutarlo non vuole pentirsi e se capitasse l'occasione rifarebbe pure, decide di non frequentare più le adunanze ma dice che i rapporti sociali con i fratelli resteranno inalterati, non cerca di "convincere" nessuno che la pedofilia non è un peccato, anzi, non dirà neppure di essere un pedofilo. Decisamente una pecorella smarrita, oltre che un un gran mascalzone, per usare un eufemismo. Per te non va scomunicata? Mi pare che siamo al delirio (tremens).
Questo è un caso particolare dove si configura un reato. Tu lo devi denunciare, a prescindere da quello che dice la Bibbia. Dal punto di vista spirituale non ti devi stancare mai di cercare di portarlo sulla retta via quando lo vai a trovare in carcere.
Chi semplicemente smarrisce la via e non pratica peccati gravi non è scomunicata, qui parliamo di persone che sono nell'ovile e che peccano deliberatamente magari per anni finché il loro peccato non viene scoperto e fino a quel momento non avevano alcun desiderio di lasciare la congregazione.
Le testimonianze di chi chiamate apostati però dicono il contrario. Se dissociate qualcuno lo scomunicate, così come lo stessa cosa accade a chi si disassocia.
Dissociare o disassociarsi significa portare fuori dall'ovile il fratello peccatore, dunque è una pecora smarrita nel momento in cui viene posto fuori.
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| 31/08/2020 09:04 |
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EverLastingLife, 30/08/2020 21:54:
Dico, ma ti rendi conto di entrare in contraddizione?
affermazione A - sa che si tratta di un peccato
affermazione B - non è in grado di pentirsi
Se lo considera un peccato, per quale strano motivo non dovrebbe pentirsi?
Non si pente perchè sa che rifarebbe lo stesso peccato. Chi prende la trasfusione, sa che lo rifarebbe, dunque capisce che non può più far parte dei TdG. Cosa ci trovi di strano? A me sembra anzi un atteggiamento di responsabilità e maturità umana, dato che i bigotti potrebbero dire di pentirsi, quando in cuor loro sanno che come hanno peccato la prima volta, peccherebbero anche la seconda.
E se non si pente, per quale strano motivo non dovrebbe essere scomunicato?
Perchè la Bibbia dice che il peccatore impenitente deve essere trattato come un pubblicano una volta che è stato avvertito in tutti i modi. La scomunica subentra quando il peccatore vuole far passare il suo peccato come qualcosa di lecito e divinamente approvato. Chi si disoccia per un peccato commesso non deve quindi essere mai scomunicato. Da solo capisce che non può più stare nell'ovile e quindi se ne va via. Diventa quindi una pecora smarrita. Non mi sembra difficile da capire.
Se costui afferma di non volersi pentire (e non, piuttosto, di aver accettato una emotrasfusione per debolezza pur sapendo che si trattasse di un peccato: questo sì sarebbe umanamente comprensibile) non si capisce perché dovrebbe rimanere nella congregazione cristiana. Ti sembra questo il criterio, mi dichiaro non pentito e ciò malgrado rimango nell' "ovile"? Bella roba.
Infatti io sostengo che chi va via dall'ovile per il peccato commesso non deve essere scomunicato. Mentre chi vuol far passare il peccato commesso come qualcosa di lecito, deve essere scomunicato come dice la Bibbia. Mi pare che diciamo le stesse cose ma con significati diversi. Il concetto è chiaro: chi pretende di stare nell'ovile facendo passare il peccato per non peccato, deve essere biblicamente scomunicato. Chi invece per il peccato commesso lascia l'ovile, non deve essere scomunicato.
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| 31/08/2020 09:18 |
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VVRL, 31/08/2020 08:54:
Caro VVRL,
Supponiamo che un fratello abbia abusato di alcuni minori, sa di peccare ma nonostante ripetuti tentativi di aiutarlo non vuole pentirsi e se capitasse l'occasione rifarebbe pure, decide di non frequentare più le adunanze ma dice che i rapporti sociali con i fratelli resteranno inalterati, non cerca di "convincere" nessuno che la pedofilia non è un peccato, anzi, non dirà neppure di essere un pedofilo. Decisamente una pecorella smarrita, oltre che un un gran mascalzone, per usare un eufemismo. Per te non va scomunicata? Mi pare che siamo al delirio (tremens).
Questo è un caso particolare dove si configura un reato. Tu lo devi denunciare, a prescindere da quello che dice la Bibbia. Dal punto di vista spirituale non ti devi stancare mai di cercare di portarlo sulla retta via quando lo vai a trovare in carcere.
la disassociazione ha proprio questo scopo, quello di salvare il peccatore, ma dove è scritto che il peccatore impenitente non debba essere disciplinato?
Scrittura?
VVRL, 31/08/2020 08:54:
Chi semplicemente smarrisce la via e non pratica peccati gravi non è scomunicata, qui parliamo di persone che sono nell'ovile e che peccano deliberatamente magari per anni finché il loro peccato non viene scoperto e fino a quel momento non avevano alcun desiderio di lasciare la congregazione.
Le testimonianze di chi chiamate apostati però dicono il contrario. Se dissociate qualcuno lo scomunicate, così come lo stessa cosa accade a chi si disassocia.
Dissociare o disassociarsi significa portare fuori dall'ovile il fratello peccatore, dunque è una pecora smarrita nel momento in cui viene posto fuori.
il dissociato e il disassociato è comunque una pecora smarrita, ma entrambi, se non sono pentiti e non si ravvedono, vanno consegnati a Satana. E' scritto nero su bianco dove sai bene
VVRL, 31/08/2020 09:04:
Perchè la Bibbia dice che il peccatore impenitente deve essere trattato come un pubblicano una volta che è stato avvertito in tutti i modi.
lì si parla, nel contesto, di peccati tra fratelli, leggi bene, SOMARO!
Ciao
[Modificato da Aquila-58 31/08/2020 09:20] |
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