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Come identificare l'agnello in rivelazione

Ultimo Aggiornamento: 01/03/2019 11:41
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18/02/2019 22:09
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Stefano, 18/02/2019 21.55:




Tutte le apocalissi si dice che vengono da Dio, Daniele e i vari profeti in un certo senso esprimevano il destino di Israele con varie rivelazioni, tutte provenienti da Dio, Zaccaria, Isaia, Osea, Amos, Daniele, si riprendono l'una con l'altra, così Michea, Giovanni riprende Daniele Enoch, e partì del vecchio testamento. Se è vero come dici, non doveva rifarsi al vecchio testamento, ma fare un apocalisse totalmente diversa, nuova.




Giovanni non si rifà affatto all' A.T..
Tu confondi la letteratura o lo stile apocalittico con l' apokalypsis, che significa Rivelazione.
L' apokalypsis a Giovanni non è scritta di testa sua, ma è una Rivelazione che viene da Dio stesso (Apocalisse 1:1) e consta in particolar modo di una serie di visioni che arrivano anche ben oltre la nostra epoca


18/02/2019 22:12
 
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Pentateuco
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Re:
Stefano, 18/02/2019 09:00 p. m.:

Israele è stato descritto in vari modi, l'agnello la sposa, e altre, scritte nelle varie apocalissi del vecchio testamento, e vari altri libri Enoc.

Ora sulla base dell'ebraismo dello pseudo Giovanni, che riprese parecchio l'apocalisse di Enoc, ripeto su quali basi in merito a tutta la storia ebraica voi avete unito l'agnello ( Israele ) a Gesù?




L'agnello veniva sacrificato su un altare, al posto del peccatore, rappresentava la sua anima per mezzo del suo sangue.., ma il valore di tale sacrificio valeva in modo parziale, l indomani si ripeteva. Perché mai Dio aveva necessitá di un tale sacrificio?
Quale logica vi era dietro ? Quale senso? Bisogna risalire alle origini in eden per capire il senso, poiché lí un giorno, delle nuove creature umane sacrificarono la loro vita, in dono a satana, o ció che rappresentó per loro, e vivendolo come creature che prima erano pure agli occhi del loro creatore, ossia reputati senza macchia

Israele non poteva mai rappresentarli avendo perduto la loro innocenza come
loro discendenti. Ma un uomo come ambasciatore di Israele poteva rappresentare in se stesso il vero Israele da Abele in poi chiunque era come agnello poteva essere rappresentato da Egli. E lintero Israele diventó in lui l agnello di Dio,partecipando al valore della sua anima nel corpo e nell anima credendo e operando in modo simile nella propria vita, cercando di mettere a morte in se stessi la ribellione contro i comandamenti morali di Dio.
Satana non credeva nell uomo , pelle per pelle,...ma Dio si...Se un uomo morí per se stesso e per tutti..fu per dimostrare che non tutti gli uomini ne tutti gli angeli sono corruttibili.

Israele come nazione presa per intero cosa poteva mai dimostrare, cosa poteva mai offrire in sacrificio per riscattare ogni creatura di Dio umana e angelica dalla accusa che satana aveva posto davanti al trono di Dio, volendo dimostrare che non esiste nessuna fedeltá assoluta di fronte alle tentazioni, che la medesima anima morale del Padre fatta propria da Cristo primogemito unigenito era corruttibile. E Questo calunniatore chi poteva mai smentirlo, Caifa? I farisei? I Sadducei? O piuttosto una creatura che aveva vissuto come angelo in cielo e come uomo sulla terra? Potendo rappresentare in se stesso nella propria personalità i due mondi.
Non importa il grado di intelligenza o conoscenza ma il valore morale che egli sacrificó a suo Padre e il suo Dio , egli credendo nei suoi comandamenti, in pratica a tutto ció che Dio rappresentava per lui come Figlio.

Non era neppure necessario leggere la apocalisse per credere nel sacrificio in essere, a prescindere da chi mai lo avrebbe materializzato. Poiché Per comprendere questo era sufficiente comprendere il valore di quei sacrifici animali per capire cosa in realtà si richiedeva e per quale ragione, o motivo
18/02/2019 22:16
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Stefano, 18/02/2019 21.55:




Tutte le apocalissi si dice che vengono da Dio, Daniele e i vari profeti in un certo senso esprimevano il destino di Israele con varie rivelazioni, tutte provenienti da Dio, Zaccaria, Isaia, Osea, Amos, Daniele, si riprendono l'una con l'altra, così Michea, Giovanni riprende Daniele Enoch, e partì del vecchio testamento.



di nuovo, non confondere lo stile apocalittico con gli oracoli divini riportato dai profeti, che non parlano solo del destino dell' Israele carnale ma vanno ben oltre, fino ad arrivare ai nuovi cieli e nuova terra



[Modificato da Aquila-58 18/02/2019 22:16]
18/02/2019 22:30
 
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Saluto tutti, buona notte e a domani


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19/02/2019 01:27
 
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Re:
Stefano, 18/02/2019 21.37:

Trovo stupido, non che inappropriato e infantile che uno di voi si spacci per ebreo senza una motivazione plausibile.




e io trovo illogico che una persona attribuisca questo avvenimento a noi.
non abbiamo interessi a fingerci chi non siamo, ma d'altro canto ognuno agisce da se.

inoltre è un gioco che si puo fare in 2 sai? a noi chi dice che non eri tu ?
infondo ti sei iscritto ma stai scrivendo da ispide e non da iscritto.... sembrerebbe piu nel tuo stile .
non accusare se non vuoi essere accusato.
19/02/2019 01:46
 
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mi sembra che la domanda iniziale sia stata :come facciamo ad associare il cristo con l'agnello di apocalisse o sbaglio ?

ti è stato mostrato ed è scritto nero su bianco...

posso aggiungerne un altro passo... oppure li vuopi tutti ?
io rientrerò domani notte ... se li vuoi tutti devi attendere dopo domani ...
per ora aggiungo questo simpaticissimo passo.


Apocalisse 12,11
Ma essi lo hanno vinto
per mezzo del sangue dell'Agnello
e grazie alla testimonianza del loro martirio;
poiché hanno disprezzato la vita
fino a morire.

1 Pietro 1:18, 19
18 Sapete infatti che siete stati liberati dal vostro futile modo di vivere, tramandatovi dai vostri antenati, non con cose corruttibili, come argento e oro, 19 ma con sangue prezioso, come quello di un agnello senza alcun difetto e immacolato, quello di Cristo.

comunque se premi quiai tutti i passi che parlano del agnello nel testo del apocalisse.

se vuoi intraprendere il discorso della sua orgine non farai molta strada perche è scritto sia al inizio che alla fine del libro di apocalisse chi sia il proprietario del messaggio, quindi diviene un concetto di fede.

dubito comunque che tu abbia letto il libro di enoch da chi ti stai rifacendo ?
19/02/2019 08:52
 
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Stefano
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19/02/2019 09:00
 
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Stefano ti invito a riscrivere l'intero post 27 con toni rispettosi.
e mantieni il rispetto per favore.
non siamo sul ring, siamo in un forum di cristiani.
[Modificato da Giandujotta.50 19/02/2019 09:00]
19/02/2019 09:05
 
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19/02/2019 09:09
 
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Stefano nn sono ammesse critiche pubbliche alla moderazione.
Fai come suggerisce un comportamento cristiano oppure evita di esprimerti qui da noi-
Vi sono forum in quantità. scegline un altro.
19/02/2019 09:14
 
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Stefano, segui l' esortazione della moderatrice.
Scrivi rispettosamente le tue opinioni e, nel reciproco rispetto, ti risponderò immediatamente.

Se il dialogo non è rispettoso, capisci che diventa una giungla, un Vietnam...


[Modificato da Aquila-58 19/02/2019 09:15]
19/02/2019 09:45
 
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Stefano
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Per rispondere a Sidra questo è tratto dal libro di Enoch acquistato in ebook

[76] E colui che scriveva il libro lo innalzò, lo mostrò e lo lesse nelle case del Signore delle pecore (Israele) e implorava per esse e Lo pregava, mentre Gli mostrava tutto l'operato dei loro pastori (Maestri) e testimoniava, innanzi a Lui, contro tutti i pastori (Maestri). [77] E, preso(lo), pose presso di Lui quel libro ed uscì.


Per rispondere ad Aquila
Di 404 versetti, 278 contengono almeno una citazione veterotestamentaria. I libri che si ritiene abbiano maggiormente influenzato l'Apocalisse sono i libri dei Profeti, principalmente Daniele, Ezechiele, Isaia, Zaccaria ed anche il Libro dei Salmi e l'Esodo.

Preso da Wikipedia.

Mi chiedo dove hai letto che Giovanni non si rifà al VT?
19/02/2019 10:08
 
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Re:
Stefano, 19/02/2019 09.45:

Per rispondere a Sidra questo è tratto dal libro di Enoch acquistato in ebook

[76] E colui che scriveva il libro lo innalzò, lo mostrò e lo lesse nelle case del Signore delle pecore (Israele) e implorava per esse e Lo pregava, mentre Gli mostrava tutto l'operato dei loro pastori (Maestri) e testimoniava, innanzi a Lui, contro tutti i pastori (Maestri). [77] E, preso(lo), pose presso di Lui quel libro ed uscì.


Per rispondere ad Aquila
Di 404 versetti, 278 contengono almeno una citazione veterotestamentaria. I libri che si ritiene abbiano maggiormente influenzato l'Apocalisse sono i libri dei Profeti, principalmente Daniele, Ezechiele, Isaia, Zaccaria ed anche il Libro dei Salmi e l'Esodo.

Preso da Wikipedia.

Mi chiedo dove hai letto che Giovanni non si rifà al VT?




Stefano,
a parte il fatto che Wikipedia non mi sembra proprio un' autorità in materia.
Qualcuno ti ha forse detto che l' Apocalisse non faccia citazioni dall' A.T.?
Se è per questo, tutto il N.T. fa continuamente citazioni veterotestamentarie, prendendole pari pari dalla LXX!
L' Apocalisse (La Rivelazione a Giovanni) non fa eccezione, ma come ti avevo detto la Rivelazione a Giovanni, come gran parte dei profeti, va oltre il fatto contingente l' Israele terrena o carnale, arrivando addirittura ai nuovi cieli e nuova terra e questo lo fanno sotto ispirazione sia Isaia (Isaia 65:17) che Giovanni (Apocalisse 21:1)

Sempre ribadendo che Giovanni non scrive di testa propria ma sotto ispirazione divina, anzi, di più, riceve un' intera Apocalisse, cioè svelamento divino (Apocalisse 1:1)

Ma la rivelazione a Giovanni ha molti altri messaggi fondamentali:

I messaggi alle sette ekklesìai e Giovanni che viene a trovarsi nel Giorno del Signore (Apocalisse 1:10–3:22)

L’Agnello che apre sei sigilli del rotolo (Apocalisse 6:1–7:17).

L’“eterna buona notizia” e messaggi relativi (Apocalisse 14:1-20).

Giudizio di Dio su Babilonia la Grande e il matrimonio dell’Agnello (Apocalisse (17:1–19:10)


L’Agnello che guerreggia con giustizia (Apocalisse 19:11–20:10)


Il giorno del giudizio, la splendida descrizione dei nuovi cieli e nuova terra già "abbozzati" nei profeti e la gloria della Nuova Gerusalemme (Apocalisse 20:11–22:5).

Come vedi, le visioni giovannee sono la degna conclusione della Rivelazione ispirata


Non per nulla, termina con "L' Amen, vieni Signore Gesù" (Apocalisse 22.20)


Ciao





[Modificato da Aquila-58 19/02/2019 10:17]
19/02/2019 10:20
 
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Stefano
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Re: Re:
Aquila-58, 19/02/2019 10.08:




Stefano,
a parte il fatto che Wikipedia non mi sembra proprio un' autorità in materia.
Qualcuno ti ha forse detto che l' Apocalisse non faccia citazioni dall' A.T.?
Se è per questo, tutto il N.T. fa continuamente citazioni veterotestamentarie, prendendole pari pari dalla LXX!
L' Apocalisse (La Rivelazione a Giovanni) non fa eccezione, ma come ti avevo detto la Rivelazione a Giovanni, come gran parte dei profeti, va oltre il fatto contingente l' Israele terrena o carnale, arrivando addirittura ai nuovi cieli e nuova terra e questo lo fa sotto ispirazione sia Isaia (Isaia 65:17) che Giovanni (Apocalisse 21:1)

Ma la rivelazione a Giovanni ha molti altri messaggi fondamentali:

I messaggi alle sette ekklesìai e Giovanni che viene a trovarsi nel Giorno del Signore (Apocalisse 1:10–3:22)

L’Agnello che apre sei sigilli del rotolo (Apocalisse 6:1–7:17).

L’“eterna buona notizia” e messaggi relativi (Apocalisse 14:1-20).

Giudizio di Dio su Babilonia la Grande e il matrimonio dell’Agnello (Apocalisse (17:1–19:10)


L’Agnello che guerreggia con giustizia (Apocalisse (19:11–20:10)


Il giorno del giudizio, la splendida descrizione dei nuovi cieli e nuova terra già "abbozzati" nei profeti e la gloria della Nuova Gerusalemme (Apocalisse 20:11–22:5).

Come vedi, le visioni giovannee sono la degna conclusione della Rivelazione ispirata


Non per nulla, termina con "L' Amen, vieni Signore Gesù" (Apocalisse 22.20)


Ciao








Per rispondere alla tua prima domanda, sei stato tu a dirlo nel post n21

Per il resto non mi state dimostrando granché.

Mi domando voi definite Gesù agnello perché è una tradizione tramandata dalla prima chiesa che voi definite romana?
19/02/2019 10:51
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 18/02/2019 22.09:




Giovanni non si rifà affatto all' A.T..
Tu confondi la letteratura o lo stile apocalittico con l' apokalypsis, che significa Rivelazione.
L' apokalypsis a Giovanni non è scritta di testa sua, ma è una Rivelazione che viene da Dio stesso (Apocalisse 1:1) e consta in particolar modo di una serie di visioni che arrivano anche ben oltre la nostra epoca






Sei stato tu a dirlo, io ho fatto una piccola ricerca per dimostrarti il contrario. Presa da Wikipedia.
Adesso dici chi ha mai detto che Giovanni non prese spunto dal VT?
19/02/2019 10:56
 
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Stefano
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E a questo proposito mi chiedo davvero voi studiate la bibbia?
19/02/2019 11:26
 
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Re: Re: Re:
Stefano, 19/02/2019 10.20:



Per rispondere alla tua prima domanda, sei stato tu a dirlo nel post n21




volevo dire che Giovanni non si rifà all' A.T. nel senso che scrive di testa propria, giacchè scrive sotto ispirazione e riceve una Rivelazione divina.
Poi, sotto ispirazione, fa citazioni veterotestamentarie come tutti gli scrittori neotestamentari



Stefano, 19/02/2019 10.20:



Per il resto non mi state dimostrando granché.




in che senso?

Stefano, 19/02/2019 10.20:




Mi domando voi definite Gesù agnello perché è una tradizione tramandata dalla prima chiesa che voi definite romana?




no, perché è scritto a chiare lettere nel N.T.


La primitiva ekklesìa era quella giudeo cristiana, a cui Giovanni apparteneva


Stefano, 19/02/2019 10.51:




Sei stato tu a dirlo, io ho fatto una piccola ricerca per dimostrarti il contrario. Presa da Wikipedia.
Adesso dici chi ha mai detto che Giovanni non prese spunto dal VT?




ho già risposto

Stefano, 19/02/2019 10.56:

E a questo proposito mi chiedo davvero voi studiate la bibbia?




penso che non si possano avere dubbi al riguardo..


[SM=g27987]
[Modificato da Aquila-58 19/02/2019 11:29]
19/02/2019 11:47
 
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Stefano
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 19/02/2019 11.26:




penso che non si possano avere dubbi al riguardo..


[SM=g27987]




Caro Aquila penso che ti stia arrampicando sugli specchi, quando dici che Giovanni non prese " affatto " spunto dal AT significa che quello scritto da lui non derivi da li.

Poi dici che fu ispirato singolarmente, e chi non lo fu?

Poi dici che Giovanni era un giudeo-cristiano, quindi seguiva la legge mosaica, a maggior ragione l'agnello porta a pensare che è Israele secondo le tradizioni giudaiche del tempo, soprattutto passato.

Quindi dal pensiero vetero testamentario, dove tutto era riguardante Israele cosa ti fa pensare e soprattutto quali fonti tradizionali antiche dicono che l'agnello è Gesù?
19/02/2019 12:04
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Stefano, 19/02/2019 11.47:




Caro Aquila penso che ti stia arrampicando sugli specchi, quando dici che Giovanni non prese " affatto " spunto dal AT significa che quello scritto da lui non derivi da li.




sto soltanto dicendo che le citazioni dall' A.T. della Rivelazione a GIOVANNI sono ispirate da Dio, Giovanni non cita di testa propria, mi capisci?


Stefano, 19/02/2019 11.47:



Poi dici che fu ispirato singolarmente, e chi non lo fu?





appunto!
Ma ti ho fatto notare che l' Apocalisse di Giovanni contiene informazioni che non si trovano non solo in nessun altro libro della Bibbia ma in neppure nei profeti!


Stefano, 19/02/2019 11.47:




Poi dici che Giovanni era un giudeo-cristiano, quindi seguiva la legge mosaica, a maggior ragione l'agnello porta a pensare che è Israele secondo le tradizioni giudaiche del tempo, soprattutto passato.




no, perché è Giovanni stesso a riportare le parole del Battista circa l' Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo ed è Giovanni stesso che afferma con chiarezza che l' Agnello è colui che con il suo sangue ha comprato persone di ogni popoli, lingua, tribù e nazione (Apocalisse 5:9).
Quindi per un giudeo cristiano l' Agnello è Cristo, del resto ogni sacrificio fatto sotto la Legge era una prefigurazione del sacrificio perfetto dell' Agnello che fu preordinati prima della fondazione del mondo, parola dell' ebreo Pietro (1 Pietro 1:19-20)


Stefano, 19/02/2019 11.47:




Quindi dal pensiero vetero testamentario, dove tutto era riguardante Israele cosa ti fa pensare e soprattutto quali fonti tradizionali antiche dicono che l'agnello è Gesù?




Genesi 3:15 ; Isaia capitolo 53 e comunque nell' A.T. non tutto era Israele, visto che si parla perfino dei nuovi cieli e nuova terra e mi pare di avertelo già detto, vero?

Ciao

19/02/2019 12:04
 
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L'interpretazione dei testi può partire da considerazioni storiche, da premesse teologiche, è possibile in chiave ermetica ed esoterica.
È ovvio che tecnicamente sia possibile interpretare l'apocalisse ed in particolare la figura dell'agnello nei modi più disparati.
Il metodo interpretativo dei testimoni di Geova è - correggetemi se sono in errore - «la Bibbia si spiega con la Bibbia», se quindi la Bibbia in passaggi particolarmente chiari identifica l'agnello con Gesù - applicando questa chiave di lettura ai passaggi più oscuri o simbolici - la scelta non può che essere quella.
Identificare l'agnello con Israele è possibile, così come è possibile identificarlo con altro. Certo esistono dei limiti nella libertà d'interpretazione ma sono dettati più dalla necessità di non scadere nell'assurdo e restare nel “buon senso” che da veri e propri ostacoli tecnici.
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