 22/02/2019 18:21 |
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Qoeleth, 22/02/2019 18.10:
Enos, vedo che anche tu leggendo Boyarin comprendi quello che ormai è abbastanza noto a tutti gli studiosi del giudaismo del secondo tempio sarebbe più corretto parlare di giudaismi e non di giudaismo, giudaismo che non era affatto monolitico e anche sul servo sofferente esistevano interpretazioni differenti da quella che poi divenne corrente, cioè l'identificazione con Israele. basta leggere il capitolo 4 del libro di Boyarin dove cita tutta una serie di documenti giudaici.
Cap 4
In quest’ottica il cristianesimo scaturì dalla circostanza stessa della crocifissione, vista come l’innesco della nuova religione. Inoltre, molti tra coloro che ci credono sostengono anche che Isaia 53 sia stato letto in malafede dai cristiani, sostituendo al popolo sofferente di Israele il Messia sulla croce, immagine traumatizzante che meritava una spiegazione. |
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| 22/02/2019 18:38 |
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Stefano , 22/02/2019 09.25:
No nelle grotte di Qurmran si è trovato il libro di Isaia, identico all'Isaia di oggi,
appunto, ma come già ti ho detto, "Israele" nel passo di Isaia 49:3 è generalmente considerata una glossa, incompatibile con Isaia 49:6 che ben distingue il servo messianico MAI PECCATORE da Israele/Giacobbe.
Come ti detto, anche in Isaia 42:1 - nel testo ebraico - non troviamo "Giacobbe mio eletto...Israele, mio servo", resa che troviamo invece nella LXX, il che - unitamente alla glossa di Isaia 49:3, la dice davvero lunga sul fatto che è la tradizione giudaica, non la Sacra Scrittura, a considerare sempre Israele come il Servo..
Stefano , 22/02/2019 09.25:
poi concordo che col tempo le varie copiatura dei testi hanno portato a delle varianti, ma vale per tutta la bibbia, Dio non ha preservato la sua parola, i testi originali non esistono più.
mah, non direi!
Per esempio nell' A.T. ci sono decine di emendamenti dei soferim, ma sono facilmente individuabili perché a margine dei mss c' erano delle annotazioni che indicavano questi emendamenti.
Anche le glosse come quella di Isaia 49:3 sono state tutte pressocchè individuate dagli studiosi.
Idem per le varianti del N.T.. La critica testuale oggi afferma con certezza che, in base ai mss che abbiamo, ci può essere il margine dell' 1% al massimo di scostamento dagli autografi (un margine irrilevante), per cui possiamo dire che Geova ci ha fatto pervenire la sua parola pressocchè intatta
Stefano , 22/02/2019 09.25:
Poi che tu studi la bibbia usando la bibbia, a mio parere non è studiare, perché per studiare la bibbia bisogna approfondire con altri libri e non con la sola bibbia, rimane un mio parere.
il mio parere, invece, è che la Bibbia vada studiata non solo con le traduzioni ma con il testo ebraico e greco ed è quello che faccio ogni giorno, servendomi di diversi interlineari.
Stefano , 22/02/2019 09.25:
Gli studiosi cristiani da te citati, in modo generico, sono cristiani cattolici, protestanti, ortodossi e fanno tesi secondo il loro credo e modo di pensare, e non sono testimoni di Geova, quindi mi dici che voi avallate i pensieri di altre confessioni religiose, perché ti sei sentito offeso quando ho scritto, se voi avete scelto la via del cattolicesimo, va bene. Mi rendo conto, in effetti che non solo il credo cattolico, ma anche altri credi cristiani avallate, ti chiedo scusa per la svista.
no, calma calma.
Noi non avalliamo proprio nulla.
Ma su determinate cose, tutti i biblisti sono concordi, per esempio sul significato di Israele e Gerusalemme nel N.T. e sul fatto che svariate profezie dell' A.T. additavano proprio l' Israele spirituale, la Nuova Gerusalemme, i nuovi cieli e nuova terra, il tempio spirituale.
Ed è proprio quello che fa la Rivelazione a Giovanni, che riprende in questi termini cioò che era già stato profetizzato per esempio in Isaia 65:17-25 ed Ezechiele 40-48 e moltissimi altri passi veterotestamentari
Stefano , 22/02/2019 09.25:
Dal momento che fate riferimento a questi credi religiosi, perché non approfondite anche il popolo ebraico?
Guarda che noi non facciamo riferimento ad alcun "credo religioso" dei cattolici o degli ortodossi (della babele evangelica, inutile parlarne giacchè si tratta appunto di una babele…).
Approfondire il popolo ebraico?
Cosa c' è di meglio delle Scritture per approfondire il popolo ebraico?
E le Scritture ci indicano che tutti i sacrifici animali prescritti giornalmente dalla Legge, di per se, non potevano togliere i peccati (altrimenti si sarebbe smesso di effettuarli), ma potevano solo perpetuare di anno in anno il ricordo dei peccati medesimi e rendere consapevoli che solo un sacrificio perenne e definitivo poteva togliere per sempre il peccato.
E infatti l' A.T. profetizzò che sarebbe sorto un sacerdote eterno non alla maniera di Aronne, ma di Melchidesek (Salmo 110:4).
Non solo, ma Geremia profetizzò anche il nuovo patto, la Legge di Dio scritta nei cuori e non più su tavolette di pietra e così anche il Deuteronomio.
Insomma, tutto, nella Legge e nei profeti, additava il Messia Gesù Cristo e il vero giudeo, che non è circonciso nella carne ma nel cuore e che ha la legge di Dio nel cuore medesimo.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 22/02/2019 18:39] |
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| 22/02/2019 18:43 |
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Caro Stefano,
Cap 4
In quest’ottica il cristianesimo scaturì dalla circostanza stessa della crocifissione, vista come l’innesco della nuova religione. Inoltre, molti tra coloro che ci credono sostengono anche che Isaia 53 sia stato letto in malafede dai cristiani, sostituendo al popolo sofferente di Israele il Messia sulla croce, immagine traumatizzante che meritava una spiegazione.
In quel punto Boyarin sta citando la tesi di Klauser che rispecchia l'ottica odierna di molti cristiani ed ebrei, te compreso. Ma se leggi la riga seguente il parere dell'autore che tanto esalti è un altro, infatti di quell'ottica dice: " Questa interpretazione diffusa va bocciata nella maniera più totale".
Forse invece di perdere tempo ed energie ad insultare i tuoi interlocutori, cosa che fai spesso e volentieri, sarebbe bene che tu prestassi più attenzione al senso dei testi che citi, soffermandoti su tutto il discorso. Se poi Qoeleth ha altro da dire risponda pure.
Shalom [Modificato da barnabino 22/02/2019 18:48] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/02/2019 18:59 |
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barnabino, 22/02/2019 18.43:
Caro Stefano,
Cap 4
In quest’ottica il cristianesimo scaturì dalla circostanza stessa della crocifissione, vista come l’innesco della nuova religione. Inoltre, molti tra coloro che ci credono sostengono anche che Isaia 53 sia stato letto in malafede dai cristiani, sostituendo al popolo sofferente di Israele il Messia sulla croce, immagine traumatizzante che meritava una spiegazione.
In quel punto Boyarin sta citando la tesi di Klauser che rispecchia l'ottica odierna di molti cristiani ed ebrei, te compreso. Ma se leggi la riga seguente il parere dell'autore che tanto esalti è un altro, infatti di quell'ottica dice: " Questa interpretazione diffusa va bocciata nella maniera più totale".
Forse invece di perdere tempo ed energie ad insultare i tuoi interlocutori, cosa che fai spesso e volentieri, sarebbe bene che tu prestassi più attenzione al senso dei testi che citi, soffermandoti su tutto il discorso. Se poi Qoeleth ha altro da dire risponda pure.
Shalom
Anche Celso allora va bocciato con la tua interpretazione diffusa?
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| 22/02/2019 19:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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barnabino, 22/02/2019 18.43:
In quel punto Boyarin sta citando la tesi di Klauser che rispecchia l'ottica odierna di molti cristiani ed ebrei, te compreso. Ma se leggi la riga seguente il parere dell'autore che tanto esalti è un altro, infatti di quell'ottica dice: "Questa interpretazione diffusa va bocciata nella maniera più totale".
Forse invece di perdere tempo ed energie ad insultare i tuoi interlocutori, cosa che fai spesso e volentieri, sarebbe bene che tu prestassi più attenzione al senso dei testi che citi, soffermandoti su tutto il discorso. Se poi Qoeleth ha altro da dire risponda pure.
Shalom
Si, è proprio così, Boyarin dice esattamente il contrario di quello che sostiene Stefano che poi è il parere comune e anche di molti studiosi ebrei e cattolici, cioè che la morte del Messia costituirebbe l'elemento di rottura tra ebrei e cristiani. L'autore ebreo invece dimostra con i testi che invece la situazione nel I secolo era molto differente e quella morte diventa piuttisto un elemento di continuitò con il giudaismo. Curioso che dica di essere contro i biblisti cristiani e ne sposa le tesi.
[Modificato da Qoeleth 22/02/2019 19:08] |
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| 22/02/2019 19:17 |
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Qoeleth, 22/02/2019 18:10:
Enos, vedo che anche tu leggendo Boyarin comprendi quello che ormai è abbastanza noto a tutti gli studiosi del giudaismo del secondo tempio sarebbe più corretto parlare di giudaismi e non di giudaismo, giudaismo che non era affatto monolitico e anche sul servo sofferente esistevano interpretazioni differenti da quella che poi divenne corrente, cioè l'identificazione con Israele. basta leggere il capitolo 4 del libro di Boyarin dove cita tutta una serie di documenti giudaici.
Comunque i targum parlano del servo di Isaia identificandolo con il Messia ma i versi della sua sofferenza vengono attribuiti a qualcun altro. In quanto al talmud è difficile recavarne qualcosa dato che è stato compilato dopo Gesù quando il rabbinismo era conflitto con i cristiani. Mi sembra che si parlasse di un Giuseppe sofferente identificandolo con il Messia econdo una tradizione antica.
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| 22/02/2019 20:13 |
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erevnitis, 22/02/2019 19.17:
Comunque i targum parlano del servo di Isaia identificandolo con il Messia ma i versi della sua sofferenza vengono attribuiti a qualcun altro. In quanto al talmud è difficile recavarne qualcosa dato che è stato compilato dopo Gesù quando il rabbinismo era conflitto con i cristiani. Mi sembra che si parlasse di un Giuseppe sofferente identificandolo con il Messia econdo una tradizione antica.
Erevnitis, Boyarin pare essere molto sicuro del fatto che nel I secolo molte autorità ebraiche, lui dice che forse erano la maggioranza, applicassero il passo di Isaia 53 al Messia. In effetti a parte un cenno isolato in Contro Celso di Origene non ci sono attestazioni antiche che il passo venisse applicato ad altri che al Messia. Lui cita il Talmud palestinese (Sukkah 55b), il Talmud babilonese (Sanhedrin 98b) ed altri testi che sebbene tardi per lui dimostrano che l'idea che un Messia sofferente non era estranea agli ebrei. Di certo lui dice che gli ebrei non hanno mai parlato con voce unitaria su questa questione e l'idea della morte vicaria del Messia poteva benissimo essersi sviluppata all'interno del nucleo iniziale del cristianesimo, questo contro la tesi che la morte del Messia fosse un'idea eleborata successivamente per giustificare la morte di Gesù. Ti suggerisco di leggere il testo di Boyarin, secondo me è molto interessante e rivoluzionario per gli studi sul cristianesimo. [Modificato da barnabino 22/02/2019 20:20] |
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| 22/02/2019 20:49 |
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Caro Qoeleth
Boyarin pare essere molto sicuro del fatto che nel I secolo molte autorità ebraiche, lui dice che forse erano la maggioranza, applicassero il passo di Isaia 53 al Messia.
Ma non mi sembra che riguardassero le sofferenze in cui si attende un Messia vittorioso, quali sono le fonti in cui si basa?
In effetti a parte un cenno isolato in Contro Celso di Origene non ci sono attestazioni antiche che il passo venisse applicato ad altri che al Messia.
Come ti ho detto i targum lo attribuiscono al Messia tranne le sue sofferenze che applicano a qualcun altro.
Lui cita il Talmud palestinese (Sukkah 55b), il Talmud babilonese (Sanhedrin 98b) ed altri testi che sebbene tardi per lui dimostrano che l'idea che un Messia sofferente non era estranea agli ebrei.
Cosa dicono precisamente?
Mi sembra che anche gli apostoli tendono a non accettare un Messia sofferente, ogni volta che Gesù parla della sua morte, gli rispondono "sii buono con te stesso, non ti succederà nulla" mi sembra che la mentalità in quel tempo era "se tu stai soffrendo e che sicuramente hai peccato"
Di certo lui dice che gli ebrei non hanno mai parlato con voce unitaria su questa questione e l'idea della morte vicaria del Messia poteva benissimo essersi sviluppata all'interno del nucleo iniziale del cristianesimo, questo contro la tesi che la morte del Messia fosse un'idea eleborata successivamente per giustificare la morte di Gesù. Ti suggerisco di leggere il testo di Boyarin, secondo me è molto interessante e rivoluzionario per gli studi sul cristianesimo.
Ovviamente il cristianesimo essendo in polemica con il giudei mi sembra difficile che si trovi qulcosa di un Messia sofferente nel talmud, tuttavia ho già sentito parlare di una tradizione molto antica che definisce Giuseppe in Egiito con tutte le sue sofferenze con un Messia soferente. Mai sentito parlare?
Ma cosa dice di preciso il Talmud da te citato?
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| 22/02/2019 21:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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Erevnitis, non sono io ad affermare che nel I secolo era plausibile che alcuni ebrei potessero applicare Isaia 53 al Messia ma Boyarin, contro l'opinione comune che vorrebbe sia da parte cristiana che giudaica la morte del Messia una cesura con il giudaismo. L'autore spendere tutto il capitolo 4 a spiegare perché e non è facilmente riassumibile, qui l'ho citato solo perché mi è saltato all'occhio la contraddizione con quanto Stefano affermava su di lui. |
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| 23/02/2019 08:28 |
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Caro Qoeleth
il Talmud palestinese (Sukkah 55b), il Talmud babilonese (Sanhedrin 98b)
Cosa dicono questi testi? c'è l'hai il libro? Metti il paragrafo significativo.
Poi gli apostoli non mi sembra che aspettavano un Messia sofferente, cosa te lo fa pensare nella bibbia?
Tutto diventa chiaro solo dopo la sua risurrezione.
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| 23/02/2019 08:45 |
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Qoeleth, 22/02/2019 21.41:
Erevnitis, non sono io ad affermare che nel I secolo era plausibile che alcuni ebrei potessero applicare Isaia 53 al Messia ma Boyarin, contro l'opinione comune che vorrebbe sia da parte cristiana che giudaica la morte del Messia una cesura con il giudaismo. L'autore spendere tutto il capitolo 4 a spiegare perché e non è facilmente riassumibile, qui l'ho citato solo perché mi è saltato all'occhio la contraddizione con quanto Stefano affermava su di lui.
Oltre a Boyarin, ho citato Ehrman, Calimani e Celso, proprio per confutare il tutto. Ripeto io sono convinto che il servo in Isaia è Israele e non può essere Gesù. |
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| 23/02/2019 08:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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Buongiorno Evernitis, citare tutto il paragrafo è un po' lungo, puoi trovarlo parzialmente online qui
contiene la parte che ti interessa. Quello che vorrei sottolineare è che Boyarin dice che in merito esistevano molte interpretazioni che poi sono parzialmente pervenute negli scritti successivi, l'idea che il servo sofferente fosse Israele era già presente ma divenne prevalente nel momento sia ebrei che cristiani vollero separarsi.
Per Stefano: Tu avevi citato Boyarin e tu hai riportato una frase che se letta completamente dice il contrario di quello che intendevi, ho controllato anche Calimani ma in Gesù Ebreo non mi pare dica che tutti gli ebrei del I secolo identificavano il servo sofferente con Israele e non un Messia personale, anche di Ehrman non trovo nulla ma non conosco l'opera omina. Vista la tua tendenza a citare in modo impreciso vorrei che mi citassi le coordinate precise. Riguardo a Origine che cita Celso lo cita anche Boyarin, e ti rimando a quello che dice lui nel testo che possiedi. [Modificato da barnabino 23/02/2019 14:18] |
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| 23/02/2019 09:44 |
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Qoeleth, 23/02/2019 08.58:
Buongiorno Evernitis, citare tutto il paragrafo è un po' lungo, puoi trovarlo parzialmente online qui
contiene la parte che ti interessa. Quello che vorrei sottolineare è che Boyarin dice che in merito esistevano molte interpretazioni che poi sono parzialmente pervenute negli scritti successivi, l'idea che il servo sofferente fosse Israele era già presente ma divenne prevalente nel momento sia ebrei che cristiani vollero separarsi.
Per Stefano: Tu avevi citato Boyarin e tu hai riportato una frase che se letta completamente dice il contrario di quello che intendevi, ho controllato anche Calimani ma in Gesù Ebreo non mi pare dica che tutti gli ebrei del I secolo identificavano il servo sofferente con Israele e non un Messia personale, anche di Ehrman non trovo nulla ma non conosco l'opera omina. Vista la tua tendenza a citare in modo impreciso vorrei che mi citassi le coordinate precise. Riguardo a Origine che cita Celso lo cita anche Boyarin, e ti rimando a quello che dice lui nel testo che possiedi.
Per Celso avendo il libro, come trovo il punto te lo copio/incollo, dovrai un attimo aspettare. [Modificato da barnabino 23/02/2019 14:19] |
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| 23/02/2019 10:43 |
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Qoeleth, 23/02/2019 08.58:
Buongiorno Evernitis, citare tutto il paragrafo è un po' lungo, puoi trovarlo parzialmente online qui
contiene la parte che ti interessa. Quello che vorrei sottolineare è che Boyarin dice che in merito esistevano molte interpretazioni che poi sono parzialmente pervenute negli scritti successivi, l'idea che il servo sofferente fosse Israele era già presente ma divenne prevalente nel momento sia ebrei che cristiani vollero separarsi.
Per Stefano: Tu avevi citato Boyarin e tu hai riportato una frase che se letta completamente dice il contrario di quello che intendevi, ho controllato anche Calimani ma in Gesù Ebreo non mi pare dica che tutti gli ebrei del I secolo identificavano il servo sofferente con Israele e non un Messia personale, anche di Ehrman non trovo nulla ma non conosco l'opera omina. Vista la tua tendenza a citare in modo impreciso vorrei che mi citassi le coordinate precise. Riguardo a Origine che cita Celso lo cita anche Boyarin, e ti rimando a quello che dice lui nel testo che possiedi.
Esatto : l'idea che il servo sofferente fosse Israele era già presente ma divenne prevalente nel momento sia ebrei che cristiani vollero separarsi.
Nella cultura ebraica esisteva già l'idea Israele sofferente, venne modificata dai gentili cristiani separandosi definitivamente dalla storia ebraica. [Modificato da barnabino 23/02/2019 14:19] |
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| 23/02/2019 12:10 |
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Caro Qoeleth ti ringrazio, ci sono 23 pagine , quali sono le pagine riguardo ad un Messia sofferente? |
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| 23/02/2019 12:40 |
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Caro Qoeleth
Su quale base storica si basa per dimostrare che nel primo secolo c'era l'idea di un Messia sofferente? Secondo me poteva essere molta antica questa tradizione ma nel primo secolo quando vedo gli apostoli come reagiscono quando Gesù parla della sua sofferenza e morte mi fa dedurre che questa teologia non esistesse nel popolo ma che prese significato solo dopo la sua morte. |
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| 23/02/2019 12:47 |
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Stefano , 23/02/2019 08.45:
Oltre a Boyarin, ho citato Ehrman, Calimani e Celso, proprio per confutare il tutto. Ripeto io sono convinto che il servo in Isaia è Israele e non può essere Gesù.
Ti invito a leggere di nuovo Isaia 49:6, in tal caso
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| 23/02/2019 13:20 |
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Aquila-58, 23/02/2019 12.47:
Ti invito a leggere di nuovo Isaia 49:6, in tal caso
Il mio problema è che quando leggo Isaia ad ogni nomignolo io metto Israele, quindi non è che cambia la cosa. |
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| 23/02/2019 14:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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erevnitis, 23/02/2019 12.40:
Caro Qoeleth
Su quale base storica si basa per dimostrare che nel primo secolo c'era l'idea di un Messia sofferente? Secondo me poteva essere molta antica questa tradizione ma nel primo secolo quando vedo gli apostoli come reagiscono quando Gesù parla della sua sofferenza e morte mi fa dedurre che questa teologia non esistesse nel popolo ma che prese significato solo dopo la sua morte.
Nella ricerca metti "agnello" e ti porta alle pagine in cui ne parla. I capitolo in realtà è più complesso perché parte da Daniele. Comunque è un libro da leggere, si tratta di una visione che rompe un po' i tradizionali schemi cattolici ed ebraici a cui si attiene Stefano. |
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| 23/02/2019 14:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Gesu' in Luca 24 ,44 disse :"tutte le cose scritte riguardo a me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi dovevano adempiersi”.
È chiaro che se uno riconosce che queste parole sono vere e riconosce nel Cristo il Messia promesso non farà fatica ad applicare a lui i passi veterotestamentari come quello di Isaia 49:6
Penso che il nodo sia fondamentalmente questo sia che si tratti di un biblista cristiano o di uno studioso dell'ebraismo |
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