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Come identificare l'agnello in rivelazione

Ultimo Aggiornamento: 01/03/2019 11:41
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23/02/2019 15:47
 
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Re: Re: Re: Re:
Stefano , 23/02/2019 13.20:




Il mio problema è che quando leggo Isaia ad ogni nomignolo io metto Israele, quindi non è che cambia la cosa.




Però hai ammesso che è un "tuo problema". Non puoi mettere "Israele" al servo che ha il compito di risollevare le tribù di Giacobbe e ricondurre i superstiti di Israele




23/02/2019 16:08
 
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Re: Re:
Qoeleth, 23/02/2019 14:00:



Nella ricerca metti "agnello" e ti porta alle pagine in cui ne parla. I capitolo in realtà è più complesso perché parte da Daniele. Comunque è un libro da leggere, si tratta di una visione che rompe un po' i tradizionali schemi cattolici ed ebraici a cui si attiene Stefano.



Francamente non vedo nulla di significativo, sono i cristiani che lo vedevano come agnello. A me piacerebbe sapere che fonte giudaica usa questo autore per arrivare a questa conclusione?


23/02/2019 16:43
 
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Re: Re: Re:
erevnitis, 23/02/2019 16.08:

Francamente non vedo nulla di significativo, sono i cristiani che lo vedevano come agnello. A me piacerebbe sapere che fonte giudaica usa questo autore per arrivare a questa conclusione?



Ervnitis, l'autore dice: “Questi versetti predicono con grande chiarezza la passione del Messia e la sua morte, per espiare i peccati dell’umanità. La nozione del Messia umiliato ed offeso non era dunque aliena all’ebraismo prima della venuta di Cristo”. Come hai visto cita fonti talmudiche anche perché a parte i vangeli (che lui mi pare ritiene un documento fondamentalmente giudaico) le fonti giudaiche sono scarse e di fatto le tradizioni tramandate solo attraverso il talmud, i targum e i midrash. Fra l'altro in nota dice che nell'intepretazione del Talmud babilonese il "lutto" di Zaccaria è originariamente per il Messia ma che in seguito, per ragioni apologetiche, altre tradizioni talmudiche l'applicarono al figlio di Giuseppe. Rabbi Yose Hagelili (del III secolo) poi pare proprio citare Isaia 53 a proposito del Messia.

Sostanzialmente la tesi di fondo è questa, molto diversa da quella prospettata da Stefano: “Alcuni sostenevano che per essere ligi alle regole bisognasse credere ad una singola figura divina. Altri credevano che Dio avesse un delegato divino, un emissario, forse addirittura un figlio, che si levava sopra gli angeli e fungeva da intermediario tra Dio ed il mondo in chiave di creazione, rivelazione e redenzione. Molti ebrei invece credevano che la redenzione sarebbe stata portata a termine da un essere umano, un rampollo del casato di David, che ad un determinato momento avrebbe preso lo scettro e la spada ed avrebbe sconfitto i nemici di Israele e l’avrebbe riportato alla sua antica gloria. Altri pensavano che le due figure, quella umana e quella divina fossero la stessa cosa, che dunque il Messia di Davide sarebbe stato anche il Redentore. Insomma davvero una faccenda complicata”.

Direi che sono d'accordo con lui sull'ultima frase, una "faccenda complicata"! Di certo, al di là dell'idemtificazione con il servo sofferente, gli ebrei erano in attesa di un Messia identificato con una persona e non solo con la nazione d'Israele, come sostiene Stefano seguendo l'interpretazione corrente del rabbinismo.
[Modificato da Qoeleth 23/02/2019 16:45]
23/02/2019 16:53
 
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Erevnitis, una premessa: non sono d'accordo totalmente con le tesi di Boyarin ma mi pare interessante, rispetto alla tesi di un Stefano di un giudaismo monolitico, l'idea che nel I secolo vi fosse una pluralità di idee sul Messia che in quelche modo contenevano già le inidicazioni per riconoscere in Gesù il Messia, cosa che in effetti fecro i suoi seguaci sulla base di quelle stesse profezie che ne adombravano la natura e che divennero chiare solo con l'adempimento, almeno per i giudei che lo riconobbero come tale.
23/02/2019 21:02
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/02/2019 15.47:




Però hai ammesso che è un "tuo problema". Non puoi mettere "Israele" al servo che ha il compito di risollevare le tribù di Giacobbe e ricondurre i superstiti di Israele








Il mio " PROBLEMA " è inteso dal momento che gli ebrei definivano servo Israele, io continuo a vedere in servo, sino, la sposa ecc Israele.

Visto che siete così bravi ad interpretare adesso mi diventi di colpo letterale?
23/02/2019 21:20
 
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Re:
Qoeleth, 23/02/2019 16.53:

Erevnitis, una premessa: non sono d'accordo totalmente con le tesi di Boyarin ma mi pare interessante, rispetto alla tesi di un Stefano di un giudaismo monolitico, l'idea che nel I secolo vi fosse una pluralità di idee sul Messia che in quelche modo contenevano già le inidicazioni per riconoscere in Gesù il Messia, cosa che in effetti fecro i suoi seguaci sulla base di quelle stesse profezie che ne adombravano la natura e che divennero chiare solo con l'adempimento, almeno per i giudei che lo riconobbero come tale.




Furono pochi quei giudei che riconobbero in Gesù il messia, dopo che morì in quel modo. Un messia non sarebbe mai morto con tutte le vergogne ( parti intime ) al vento.
23/02/2019 21:31
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Stefano , 23/02/2019 21.02:




Il mio " PROBLEMA " è inteso dal momento che gli ebrei definivano servo Israele, io continuo a vedere in servo, sino, la sposa ecc Israele.

Visto che siete così bravi ad interpretare adesso mi diventi di colpo letterale?



Stefano, noi dobbiamo vedere quello che dice la Scrittura sul Servo, non quello che dice la tradizione ebraica, mi capisci?
La Scrittura è ispirata da Dio, la tradizione è parola dell' uomo



23/02/2019 22:01
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/02/2019 21.31:



Stefano, noi dobbiamo vedere quello che dice la Scrittura sul Servo, non quello che dice la tradizione ebraica, mi capisci?
La Scrittura è ispirata da Dio, la tradizione è parola dell' uomo







Allora la cosa vale anche per i 144000. Guardiamo la scrittura.
23/02/2019 22:10
 
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Caro Qoeleth


Ervnitis, l'autore dice: “Questi versetti predicono con grande chiarezza la passione del Messia e la sua morte, per espiare i peccati dell’umanità. La nozione del Messia umiliato ed offeso non era dunque aliena all’ebraismo prima della venuta di Cristo”.



Dirlo è una cosa e dimostrarlo un altra



Come hai visto cita fonti talmudiche anche perché a parte i vangeli (che lui mi pare ritiene un documento fondamentalmente giudaico)



Nei vangeli non vedo che gli apostoli aspettassero un Messia sofferente mi sembra che in quella epoca non esistesse. Secondo me poteva essere una tradizione antica che si era persa nell'era di Gesù si aspettava di più un Cristo su un cavallo bianco.



le fonti giudaiche sono scarse e di fatto le tradizioni tramandate solo attraverso il talmud, i targum e i midrash. Fra l'altro in nota dice che nell'intepretazione del Talmud babilonese il "lutto" di Zaccaria è originariamente per il Messia ma che in seguito, per ragioni apologetiche, altre tradizioni talmudiche l'applicarono al figlio di Giuseppe. Rabbi Yose Hagelili (del III secolo) poi pare proprio citare Isaia 53 a proposito del Messia.



Pe quale motivo il lutto di Zaccaria ,cosa gli era successo a Zaccaria e per quale motivo dovrebbe essere associato al Messia? Di quale Giuseppe si parla?





Sostanzialmente la tesi di fondo è questa, molto diversa da quella prospettata da Stefano: “Alcuni sostenevano che per essere ligi alle regole bisognasse credere ad una singola figura divina. Altri credevano che Dio avesse un delegato divino, un emissario, forse addirittura un figlio, che si levava sopra gli angeli e fungeva da intermediario tra Dio ed il mondo in chiave di creazione, rivelazione e redenzione. Molti ebrei invece credevano che la redenzione sarebbe stata portata a termine da un essere umano, un rampollo del casato di David, che ad un determinato momento avrebbe preso lo scettro e la spada ed avrebbe sconfitto i nemici di Israele e l’avrebbe riportato alla sua antica gloria. Altri pensavano che le due figure, quella umana e quella divina fossero la stessa cosa, che dunque il Messia di Davide sarebbe stato anche il Redentore. Insomma davvero una faccenda complicata”.



Molto interessante queste visioni diverse ma dove si parla di un Messia sofferente?


Di certo, al di là dell'idemtificazione con il servo sofferente, gli ebrei erano in attesa di un Messia



Molti giudei lo attendono ancora ma lo attendono vittorioso come aspettiamo noi.


Direi che questo brano di Isaia è stato molto dibattuto tra gli studiosi. La tradizione giudaica pensa a Israele stesso quelli che ritornavano dall'esilio. Altri hanno pensato ai giusti, i combattenti per la libertà contro l'oppressione. Altri studiosi hanno pensato a Ciro, altri a Zorobabele, altri al profeta stesso, ai giusti risuscittati, oppure Geremia o Giosia, il sogno messianico era quello di vedere uno che arrivasse su un cavallo trionfatore
23/02/2019 22:12
 
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Prima l'agnello, poi il messia sofferente adesso i 144000. E' possibile dare un senso a questa discussione?
23/02/2019 22:33
 
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Erevnitis, come detto non sono qui a sposare le tesi di Boyarin né a dire che sono del tutto soddisfacenti, stiamo parlando di uno dei passi più dibattuti e da secoli ideologicamente connotati perché ovviamente gli ebrei negano che si possa applicare al Messia mentre i cristiani da subito lo hanno applicato a lui, secondo Matteo è Gesù stesso a farne il midrash ad Emmaus subito dopo la sua morte:"Insensati e lenti a credere tutto quello che hanno detto i profeti! Non era forse necessario che il Cristo soffrisse queste cose per ricevere la sua gloria? E, cominciando da Mosè e da tutti i Profeti, spiegò loro tutto ciò che le Scritture dicevano riguardo a lui". Di certo dunque Gesù applicava al Messia quei passi e poi Paolo, un altro ebreo, fece lo stesso. Gli ebrei in generale non sappiamo, certo alla morte di Gesù molti si convinsere che il Messia doveva morire, probabilmente non era una tesi del tutto nuova. Ma siamo nel campo delle pure ipotesi, più modestamente io volevo solo evidenzare che è abbastanza ridicolo insistere sulla tesi che il Messia nel I secolo fosse identificato unicamente con la nazione d'Israele e non come una persona.

In ogni caso restando nell'ambito del cristianesimo l'idea che Gesù fosse l'angello pasquale e la morte vicaria pare molto antica, visto che la troviamo nelle lettere di Paolo che notoriamente sono i testi più antichi del cristianesimo, diciamo che già negli anni 50 la tesi era diffusamente accettata dai cristiani che dovevano essere per lo più di origine giudaica, Paolo compreso.
24/02/2019 09:06
 
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24/02/2019 10:49
 
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Come vuoi. L'opportunità te l'abbiamo offerta.
per oggi direi che basti così.
24/02/2019 12:41
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Stefano , 23/02/2019 22.01:




Allora la cosa vale anche per i 144000. Guardiamo la scrittura.




Infatti noi guardiamo la Scrittura ed è proprio la Scrittura a parlare dei 144.000, non noi…


24/02/2019 13:59
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/02/2019 12.41:




Infatti noi guardiamo la Scrittura ed è proprio la Scrittura a parlare dei 144.000, non noi…






Infatti la bibbia dice che sono stati scelti.
24/02/2019 16:21
 
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Com'è che da "
"Come identificare l'agnello in rivelazione"
siamo passati a discutere dei 144000? Vi sembra in tema?

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24/02/2019 16:39
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Stefano , 24/02/2019 13.59:




Infatti la bibbia dice che sono stati scelti.




Stefano, mi auto-modero e cancello la mia risposta, perché sui 144.000 siano OT e poi, se ricordi bene, ne avevamo già parlato proprio con te.
Quindi torniamo in tema, grazie




[Modificato da Aquila-58 24/02/2019 16:42]
24/02/2019 16:58
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/02/2019 21.31:



Stefano, noi dobbiamo vedere quello che dice la Scrittura sul Servo, non quello che dice la tradizione ebraica, mi capisci?
La Scrittura è ispirata da Dio, la tradizione è parola dell' uomo







Come puoi affermare certe cose, il VT è storia ebraica, con le loro tradizioni.

E come dire che la storia dell'impero romano non è storia italiana e se i romani chiamavano divino, Cesare Ottaviano Augusto non è accettabile come tradizione. Ti rendi conto?

Riguardo alla scrittura letterale, non mi sembra che Isaia abbia mai detto che lo schiavo fosse Gesù, e che tu pretendi che sia secondo la tradizione cattolica, visto che furono loro i primi a dirlo, il VT rassegnati è la storia di Israele e di nessun altro, il dubbio mi sovviene anche sul nuovo testamento, visto che furono, forse ebrei, se non addirittura greci e se fossero loro allora è vero che organizzarono il Gesù ebreo, ma se fossero ebrei allora anche il nuovo testamento è parte della storia ebraica.
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