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Luca 23:43 e lo studio torre di guardia

Ultimo Aggiornamento: 21/02/2019 10:33
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19/02/2019 13:39
 
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Nello studio torre di guardia c'era una parte che svillupava Luca 23:43 lo studio spiegava bene che questo versetto poteva avere una lettura diversa a motivo della punteggiatura.

Per dimostrare che la nostra lettura era quella buona si spiegava che Gesù era rimasto tre giorni nell'ades.

Se luca 23:43 ha una lettura diversa anche questa spiegazione dei tre giorni nella tomba ha una spiegazione diversa ognuno di noi sa che per la chiesa Gesù è uomo/Dio e che egli è morto solo in quanto alla sua umanità e non la sua divinità.

Mi chiedo per quale motivo si viene informati che la chiesa traduce diversamente e non si viene informati che la chiesa da una spiegazione diversa?

Non siamo in questo caso preparati male, un fratello è consapevole che la chiesa traduce diversamente ma lui è convinto che se da la spiegazione dei tre giorni metterà in difficoltà i suoi componenti mentre in realtà non esiste nulla di tutto questo.

Che dite?

[Modificato da erevnitis 19/02/2019 13:39]
19/02/2019 13:44
 
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Infatti vorrei capire anch'io come la chiesa armonizza la traduzione classica con il suo credo ufficiale ma forse ce lo dovrebbe spiegare VVRL
19/02/2019 13:48
 
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Per la verità non so se la chiesa abbia una spiegazione univoca a questo passo, per altro quale chiesa? Le chiese cristiani sono numerose e non saprei se tutte danno questa spiegazione che presuppone comunque uno sviluppo della dottrina trinitaria piuttosto tardo e, suppongo, sia conosciuto da pochi e da pochi comprensibile, in quel caso ci voleva una nota di 10 pagine per spiegare lo sviluppo dogmatico della chiesa, la doppia natura (perché altrimenti non si capisce cosa vuol dire= e altri non trascurabili particolari... insomma, ci voleva un trattato a parte che sarebbe stato capito da pochi eruditi. Ma quello che scrivi è ciò che dice il catechismo della chiesa cattolica?

Shalom
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19/02/2019 13:50
 
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Gesù è uomo/Dio vuol dire che ha due nature è morto l'uomo ma non Dio in quanto Figlio che è andato ha liberare l'anima del ladrone nell'ades il giorno stesso, non solo lui ma tutte le anime dei giusti che si trovavano in quel luogo e portarle con Dio in paradiso cioè la comunione con Dio.
[Modificato da erevnitis 19/02/2019 13:51]
19/02/2019 13:59
 
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Gesù è uomo/Dio vuol dire che ha due nature



Capisci che biblicamente è proprio il punto di partenza ad essere inaccettabile, la doppia natura presuppone una rielaborazione filosofica che non fu immediato neppure per la chiesa e che richiederebbe di per sé un trattato di teologia solo per essere riassunta, ammesso poi che rispecchi il punto di vista di tutti i cristiani, perché resta un argomento controverso per molti aspetti e, ripeto, legato quasi esclusivamente al dato filosofico e dogmatico, non quello biblico che interessa a noi.

Shalom
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19/02/2019 14:01
 
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Re:
Caro barnabino

barnabino, 19/02/2019 13:48:

Per la verità non so se la chiesa abbia una spiegazione univoca a questo passo, per altro quale chiesa? Le chiese cristiani sono numerose e non saprei se tutte danno questa spiegazione che presuppone comunque uno sviluppo della dottrina trinitaria piuttosto tardo e, suppongo, sia conosciuto da pochi e da pochi comprensibile, in quel caso ci voleva una nota di 10 pagine per spiegare lo sviluppo dogmatico della chiesa, la doppia natura (perché altrimenti non si capisce cosa vuol dire= e altri non trascurabili particolari... insomma, ci voleva un trattato a parte che sarebbe stato capito da pochi eruditi. Ma quello che scrivi è ciò che dice il catechismo della chiesa cattolica?

Shalom



la maggioranza delle chiese che hanno tradotto il versetto diversamente dalla TNM come spiegava lo studio spiegano in questo modo.

Il punto è perché dare una spiegazione che non c'entra nulla se il versetto è tradotto diversamente è ovvio che la spiegazione sarà semplicemente diversa. Per quale motivo far capire a tutti quanti "vedi il versetto dice questo ma se tu dai questa spiegazione hai superato l'obbiezione" mentre non c'è nulla di tutto questo!!!



che dici?





19/02/2019 14:03
 
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Re:
barnabino, 19/02/2019 13:59:


Gesù è uomo/Dio vuol dire che ha due nature



Capisci che biblicamente è proprio il punto di partenza ad essere inaccettabile, la doppia natura presuppone una rielaborazione filosofica che non fu immediato neppure per la chiesa e che richiederebbe di per sé un trattato di teologia solo per essere riassunta, ammesso poi che rispecchi il punto di vista di tutti i cristiani, perché resta un argomento controverso per molti aspetti e, ripeto, legato quasi esclusivamente al dato filosofico e dogmatico, non quello biblico che interessa a noi.

Shalom




Io concordo ma perché non dare questa spiegazione che mi sembra abbastanza facile da capire invece di dare una strada sbagliata?


19/02/2019 14:12
 
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Io concordo ma perché non dare questa spiegazione che mi sembra abbastanza facile da capire invece di dare una strada sbagliata?



Perché in una nota di tre righe non solo non significa nulla ma avrebbe solo creato confusione. Per altro ti chiedo se davvero tutti i cristiani credono questo, perché magari lo dice il credo della chiesa cattolica (non ho controllato) ma non è l'opinione di tutte le chiese. Di fatto quella spiegazione non farebbe altro che creare confusione e non chiarire in effetti nulla. Noi vogliamo basarci sulle Scritture e non diventare il mirror di dottrine non cristiane, dunque per noi è un discorso di coerenza interna scritturale, senza le stampelle della filosofia. E comunque a me non pare molto semplice da capire che significa che è morta la natura umana (che è andata nell'Ades che per i cattolici comunque un luogo) ma Gesù divino non è morto ed è andato già in paradiso con le anime dei giusti prima del giudizio finale... detto così non saprei neppure quanto è corretto per un teologo cattolico.

Shalom
[Modificato da barnabino 19/02/2019 14:22]
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19/02/2019 14:37
 
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Re:
Caro barnabino


Perché in una nota di tre righe non solo non significa nulla ma avrebbe solo creato confusione.



Secondo me si crea confusione in questo modo, lo studio dice le chiese traducono in questo modo ma per smascherare questa traduzione dai la spiegazione della morte di Gesù come se questo brano creerebbe difficolta ai fedeli presi nella loro contraddizione ma non esiste nulla di tutto questo.


Per altro ti chiedo se davvero tutti i cristiani credono questo, perché magari lo dice il credo della chiesa cattolica (non ho controllato) ma non è l'opinione di tutte le chiese.



E l'opinione delle chiese che traducono in questo modo il ladrone sarebbe liberato in giornata da Dio il Figlio. Come vorresti spiegarlo dato che Gesù era morto in quanto uomo!!!



Di fatto quella spiegazione non farebbe altro che creare confusione e non chiarire in effetti nulla.



In questo caso non si dice nulla e non fare uscire tutti convinti che con questa spiegazione contraddici la traduzione di Luca 23:43 mentre non si supera nulla è ovvio che se si traduce diversamente si darà una spiegazione ad altri brani che verranno ad armonizzarsi con questa teologia.



Noi vogliamo basarci sulle Scritture e non diventare il mirror di dottrine non cristiane, dunque per noi è un discorso di coerenza interna scritturale, senza le stampelle della filosofia.




Infatti ma anche la chiesa si basa sulla scrittura solo che non condividiamo la loro lettura ellenistica dei brani. I fratelli sarebbero usciti consapevoli di prestareattenzione alla lettura filosofica dalla sacra scrittura. Questione di coerenza.



19/02/2019 19:15
 
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Re:
erevnitis, 19/02/2019 13.50:

Gesù è uomo/Dio vuol dire che ha due nature è morto l'uomo ma non Dio in quanto Figlio che è andato ha liberare l'anima del ladrone nell'ades il giorno stesso, non solo lui ma tutte le anime dei giusti che si trovavano in quel luogo e portarle con Dio in paradiso cioè la comunione con Dio.



Però l'articolo faceva giustamente notare che "il ladrone non sapeva del patto tra Gesù e i suoi apostoli fedeli, patto che avrebbe permesso loro di regnare con lui in cielo (Luca 22:29). Inoltre, il criminale non era nemmeno stato battezzato, o unto con lo spirito santo."

E quindi questo smonta la tesi esposta.
19/02/2019 19:18
 
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erevnitis, 19/02/2019 13.50:

Gesù è uomo/Dio vuol dire che ha due nature è morto l'uomo ma non Dio in quanto Figlio che è andato ha liberare l'anima del ladrone nell'ades il giorno stesso, non solo lui ma tutte le anime dei giusti che si trovavano in quel luogo e portarle con Dio in paradiso cioè la comunione con Dio.



Inoltre credere a questa tesi presuppone la credenza nella Trinità e nell'immortalità dell'anima.
19/02/2019 19:21
 
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erevnitis, 19/02/2019 13.50:

Gesù è uomo/Dio




un' Unione Ipostatica?
Filosofia, non Bibbia, lo sappiamo bene..

erevnitis, 19/02/2019 13.50:


vuol dire che ha due nature è morto l'uomo ma non Dio in quanto Figlio




beh, essere Figlio non significa essere Dio Onnipotente, nessun cattolico potrebbe sostenere ciò senza cadere nel ridicolo


erevnitis, 19/02/2019 13.50:


che è andato ha liberare l'anima del ladrone nell'ades il giorno stesso, non solo lui ma tutte le anime dei giusti che si trovavano in quel luogo e portarle con Dio in paradiso cioè la comunione con Dio.




mi pare solo filosofia.
Il corpus lucano mette l' essere Vivente di Cristo e degli altri solo in relazione con la risurrezione, non con le "anime spirituali" eteree

(Luca 14:14 ; 24:5-6!)

senza contare poi che leggere Luca 23:43 senza il versetto 42 significa falsare l' intero significato



[Modificato da Aquila-58 19/02/2019 19:22]
19/02/2019 19:28
 
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erevnitis, 19/02/2019 13.39:


Non siamo in questo caso preparati male, un fratello è consapevole che la chiesa traduce diversamente ma lui è convinto che se da la spiegazione dei tre giorni metterà in difficoltà i suoi componenti mentre in realtà non esiste nulla di tutto questo.

Che dite?





Erev, i cattolici possono fare tutta la filosofia che vogliono, ma come detto sopra il corpus lucano mette l' "essere Vivente" del Cristo in relazione con la sua risurrezione e con nient' altro.
Lo stesso Gesù disse che il Figlio dell' uomo sarebbe stato nel ventre della terra tre giorni e tre notti e Pietro dice - sempre nel corpus lucano - che non sarebbe stato lasciato nell' Ades perché Dio lo avrebbe risuscitato (Atti 2:31).
Insomma, possiamo filosofeggiare finchè vogliamo, ma non mi pare che ci sia spazio per "anime spirituali" immortali in tutto ciò


[Modificato da Aquila-58 19/02/2019 19:29]
19/02/2019 22:03
 
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Re:
erevnitis, 19/02/2019 13:39:

Nello studio torre di guardia c'era una parte che svillupava Luca 23:43 lo studio spiegava bene che questo versetto poteva avere una lettura diversa a motivo della punteggiatura.

Per dimostrare che la nostra lettura era quella buona si spiegava che Gesù era rimasto tre giorni nell'ades.

Se luca 23:43 ha una lettura diversa anche questa spiegazione dei tre giorni nella tomba ha una spiegazione diversa ognuno di noi sa che per la chiesa Gesù è uomo/Dio e che egli è morto solo in quanto alla sua umanità e non la sua divinità.

Mi chiedo per quale motivo si viene informati che la chiesa traduce diversamente e non si viene informati che la chiesa da una spiegazione diversa?

Non siamo in questo caso preparati male, un fratello è consapevole che la chiesa traduce diversamente ma lui è convinto che se da la spiegazione dei tre giorni metterà in difficoltà i suoi componenti mentre in realtà non esiste nulla di tutto questo.

Che dite?




Caro Erev,

Per dare una spiegazione "diversa" occorre fare voli pindarici che uniscano l'uomo e il Dio, creando il "semidio" in salsa greca.

Come sai, è tutto un gioco delle tre carte, giocando sulle definizioni ad hoc e barando esplicitamente sui "centri di coscienza" del Cristo, che nessuno unifica, dovendone mantenere uno in vita mentre l'altro muore.
Sono complicatezze a cui non crede nemmeno chi dice di... credere. [SM=g10765]

Simon
19/02/2019 22:55
 
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Caro Erev,


Secondo me si crea confusione in questo modo, lo studio dice le chiese traducono in questo modo ma per smascherare questa traduzione dai la spiegazione della morte di Gesù come se questo brano creerebbe difficolta ai fedeli presi nella loro contraddizione ma non esiste nulla di tutto questo



In effetti crea difficoltà perché il 99.9% di fedeli non sa nulla di doppia natura. Lo scopo comunque non è "creare difficoltà" ma evidenziare come quell'idea è contraria al messaggio biblico... come d'altronde la trinità e la doppia natura. Altro scopo mostrare il contesto biblico per cui si preferisce mettere la virgola dopo "oggi" dato che la doppia natura è successiva di secoli e l'autore non poteva conoscerla.


E l'opinione delle chiese che traducono in questo modo il ladrone sarebbe liberato in giornata da Dio il Figlio. Come vorresti spiegarlo dato che Gesù era morto in quanto uomo!!!



Non saprei se "tutte le chiese" spiegano la questione in quel modo, leggendo un po' di commentari in giro, specialmente protestanti, le ipotesi variano molto.


Infatti ma anche la chiesa si basa sulla scrittura solo che non condividiamo la loro lettura ellenistica dei brani. I fratelli sarebbero usciti consapevoli di prestareattenzione alla lettura filosofica dalla sacra scrittura. Questione di coerenza.



Ma a noi non interessa confutare la filosofia, come non interessava a Gesù, ci interessa mostrare il messaggio biblico e difendere quello. Scendere troppo nei dettagli delle dottrine altrui (cattolici o altri) serve a poco, dal nostro punto di vista.

Shalom
[Modificato da viceadmintdg4 20/02/2019 07:15]
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20/02/2019 14:14
 
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Caro barnabino


Lo scopo comunque non è "creare difficoltà" ma evidenziare come quell'idea è contraria al messaggio biblico... come d'altronde la trinità e la doppia natura. Altro scopo mostrare il contesto biblico per cui si preferisce mettere la virgola dopo "oggi" dato che la doppia natura è successiva di secoli e l'autore non poteva conoscerla.



Lo scopo era quello di dire le chiese traducono cosi Luca 23:43 ma per dimostrare nel ministero che la traduzione non è corretta basta leggere il brano che Gesù è stato nell'ades tre giorni e dimostrerete a quelle persone che la loro traduzione non è corretta non supponendo minimamente che il brano viene spiegato diversamente.


Non saprei se "tutte le chiese" spiegano la questione in quel modo, leggendo un po' di commentari in giro, specialmente protestanti, le ipotesi variano molto.



Dal momento che il versetto viene tradotto diversamente l'episodio di Gesù che è rimasto nella tomba tre giorni deve per forza essere armonizzato con la teologia del versetto.



Ma a noi non interessa confutare la filosofia, come non interessava a Gesù, ci interessa mostrare il messaggio biblico e difendere quello. Scendere troppo nei dettagli delle dottrine altrui (cattolici o altri) serve a poco, dal nostro punto di vista.



Concordo ma in questo caso ci si deve limitare alla nostra teologia e non pretendere che se il versetto di Luca 23:43 viene tradotto diversamente e fatto vedere in predicazione basta prendere l'episodio di Gesù tre giorni nell'ades per dimostrare che la traduzione non puo essere coerente. Questo era il sentimento dei fratelli "questi cattolici o altri traducono diversamente, ma non hanno visto che nella bibbia Gesù non poteva essere nel paradiso dato che è rimasto tre giorni nella tomba?" non supponendo minimamente che questo brano viene spiegato diversamente. I fratelli avevano questo sentimento.


20/02/2019 14:26
 
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Caro Erev,


Lo scopo era quello di dire le chiese traducono cosi Luca 23:43 ma per dimostrare nel ministero che la traduzione non è corretta basta leggere il brano che Gesù è stato nell'ades tre giorni e dimostrerete a quelle persone che la loro traduzione non è corretta non supponendo minimamente che il brano viene spiegato diversamente



Diciamo che nel 99% dei casi l'evidenza interna basta. Ai pochi che sono in grado di capire davvero la doppia natura l'approccio è forzatamente differente ma direi che riguarda davvero una nicchia di persone.


Dal momento che il versetto viene tradotto diversamente l'episodio di Gesù che è rimasto nella tomba tre giorni deve per forza essere armonizzato con la teologia del versetto



Si, ci sono tesi differenti, ma lo scopo della Torre di Guardia non è quello di analizzare tutte le possibili ed immaginabili spiegazioni che vengono date per armonizzare il passo, alcune per altro che darebbero ragione alla versione della TNM.


Concordo ma in questo caso ci si deve limitare alla nostra teologia e non pretendere che se il versetto di Luca 23:43 viene tradotto diversamente e fatto vedere in predicazione basta prendere l'episodio di Gesù tre giorni nell'ades per dimostrare che la traduzione non puo essere coerente



Diciamo che al 99% di persone quella spiegazione è sufficiente, per tutti gli altri... c'è il forum!

Shalom [SM=g8878]
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20/02/2019 15:02
 
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Caro barnabino



Lo scopo era quello di dire le chiese traducono cosi Luca 23:43 ma per dimostrare nel ministero che la traduzione non è corretta basta leggere il brano che Gesù è stato nell'ades tre giorni e dimostrerete a quelle persone che la loro traduzione non è corretta non supponendo minimamente che il brano viene spiegato diversamente



Diciamo che nel 99% dei casi l'evidenza interna basta. Ai pochi che sono in grado di capire davvero la doppia natura l'approccio è forzatamente differente ma direi che riguarda davvero una nicchia di persone.



Quindi si tiene volutamente i fratelli nell'ignoranza e si esorta a distribuire il messaggio non consapevoli che il brano possa avere una lettura diversa e si lavora sull'ignoranza delle persone e su quella dei fratelli?

Del resto mi chiedo se i fratelli del corpo direttivo sappiano di questa dottrina della doppia natura oppure quando scrivono lo studio lo facciano in buona fede pensando veramente che non ci sia una lettura alternativa sul fatto che Gesù sia rimasto tre giorni nella tomba.

Che dici?
[Modificato da erevnitis 20/02/2019 15:06]
20/02/2019 15:57
 
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Caro Erev,


Quindi si tiene volutamente i fratelli nell'ignoranza e si esorta a distribuire il messaggio non consapevoli che il brano possa avere una lettura diversa e si lavora sull'ignoranza delle persone e su quella dei fratelli?



Lo scopo delle Torre di Guardia non mi pare sia quello di informare sulle dottrine della cristianità o dell'islam o altro ancora. Lo scopo è fornire una rsposta biblica a quella domanda. Non spetta a noi eventualmente informare i cattolici in che cosa credono, anche perché ci interessa poco, le nostre riposte sono sulla Bibbia e non sulla filosofia ellenistica, la doppia natura o altro.

Il nostro è un messaggio semplice, rivolto a gente semplice che ama Dio e la Sua parola. Gesù non si soffermava in lunghi dibattiti con i rabbini, non stava a dare spiegazioni di tutte le teorie differenti che i rabbini dicevano sulla risurrezione, morte, anima al suo tempo. A tenere le persone nell'ignoranza, se non conoscono le dottrine della loro chiesa, non siamo noi ma la loro chiesa, semmai. Non possiamo noi colmare una lacuna della chiesa mettendoci ad insegnare quello che dovrebbero credere secondo la chiesa cattolica, avventista, pentecostale, battista, ecc...


Del resto mi chiedo se i fratelli del corpo direttivo sappiano di questa dottrina della doppia natura oppure quando scrivono lo studio lo facciano in buona fede pensando veramente che non ci sia una lettura alternativa sul fatto che Gesù sia rimasto tre giorni nella tomba



Non li scrivono direttamente loro credo, ma potrebbero anche non conoscerla, non è importante. Loro insegnano quello che dice la Bibbia non si preoccupano delle diatribe teologiche da cui spesso non si esce, come noti con le conversazioni con VVRL.

Shalom
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20/02/2019 16:00
 
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Tenere i fratelli nell'ignoranza? [SM=g27987]
ti sembrano ignoranti fratelli che qui scrivono?
guarda che lo schiavo incoraggia in continuazione a fare studio personale...
e non si riferisce alle pubblicazioni per l'adunanza....

studiare significa fare ricerche....
la realtà è che da quel che si capisce, anche solo a livello elementare, è che Dio e Gesù non sono la stessa persona e che l'anima è la vita stessa e non va da nessuna parte alla sua morte....
lo dicono le scritture in modo chiaro...

quando si è capito questo non importa poi molto del credo dei musulmani degli induisti o dei cattolici.... a dire il vero non importa nemmeno molto ai cattolici..

e se qualcuno in servizio ci fa domande a cui non sappiamo rispondere, io dico: faccio ricerche e torno volentieri a parlarne....
semplice...non siamo mica enciclopedie ambulanti!

[SM=g27985]
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