 20/02/2019 16:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 806 | Città: MILANO | Età: 84 | TdG | |
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erevnitis, 20/02/2019 14.14:
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Concordo ma in questo caso ci si deve limitare alla nostra teologia e non pretendere che se il versetto di Luca 23:43 viene tradotto diversamente e fatto vedere in predicazione basta prendere l'episodio di Gesù tre giorni nell'ades per dimostrare che la traduzione non puo essere coerente...
Scusa Erev ma cosa ti rende perplesso?
Ad una domanda del genere possiamo rispondere al nostro interlocutore spiegando ciò che dice la Bibbia e cioè che Gesù è rimasto nell'Ades in quei giorni.
Se il nostro interlocutore dovesse affermare di credere nella spiegazione che hai esposto, possiamo semplicemente dire che non condividiamo questa chiave di lettura in quanto ciò presupporrebbe credere nella Trinità e nell'immortalità dell'anima.
Per cui a questo punto potremmo confrontarci col nostro interlocutore su queste due dottrine.
Una volta appreso dalle Scritture che sono due false dottrine, comprenderà di conseguenza che la chiave di lettura che pensava fosse corretta era in realtà erronea.
[Modificato da The.Witness 20/02/2019 16:10] |
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| 20/02/2019 18:13 |
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Caro barnabino
Lo scopo delle Torre di Guardia non mi pare sia quello di informare sulle dottrine della cristianità o dell'islam o altro ancora. Lo scopo è fornire una rsposta biblica a quella domanda. Non spetta a noi eventualmente informare i cattolici in che cosa credono, anche perché ci interessa poco, le nostre riposte sono sulla Bibbia e non sulla filosofia ellenistica, la doppia natura o altro.
Il nostro è un messaggio semplice, rivolto a gente semplice che ama Dio e la Sua parola. Gesù non si soffermava in lunghi dibattiti con i rabbini, non stava a dare spiegazioni di tutte le teorie differenti che i rabbini dicevano sulla risurrezione, morte, anima al suo tempo. A tenere le persone nell'ignoranza, se non conoscono le dottrine della loro chiesa, non siamo noi ma la loro chiesa, semmai. Non possiamo noi colmare una lacuna della chiesa mettendoci ad insegnare quello che dovrebbero credere secondo la chiesa cattolica, avventista, pentecostale, battista, ecc...
Io non dico il contrario e sono d'accordo su tutto quello che scrivi ma in questo caso non si cita un versetto della chiesa e poi si dice si risponde cosi con un cattolico come se la chiesa non sappia rispondere a quel brano. I fratelli tutti convinti che la chiesa è ignorante e che non sappia armonizzare quel brano. Non lo trovo coerente . Mi sembra più coerente dire che la chiesa legge i versetti con una chiave di lettura ellenista e che noi ci atteniamo al paradigma ebraico. |
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| 20/02/2019 18:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 20/02/2019 18:13:
Caro barnabino
Lo scopo delle Torre di Guardia non mi pare sia quello di informare sulle dottrine della cristianità o dell'islam o altro ancora. Lo scopo è fornire una rsposta biblica a quella domanda. Non spetta a noi eventualmente informare i cattolici in che cosa credono, anche perché ci interessa poco, le nostre riposte sono sulla Bibbia e non sulla filosofia ellenistica, la doppia natura o altro.
Il nostro è un messaggio semplice, rivolto a gente semplice che ama Dio e la Sua parola. Gesù non si soffermava in lunghi dibattiti con i rabbini, non stava a dare spiegazioni di tutte le teorie differenti che i rabbini dicevano sulla risurrezione, morte, anima al suo tempo. A tenere le persone nell'ignoranza, se non conoscono le dottrine della loro chiesa, non siamo noi ma la loro chiesa, semmai. Non possiamo noi colmare una lacuna della chiesa mettendoci ad insegnare quello che dovrebbero credere secondo la chiesa cattolica, avventista, pentecostale, battista, ecc...
Io non dico il contrario e sono d'accordo su tutto quello che scrivi ma in questo caso non si cita un versetto della chiesa e poi si dice si risponde cosi con un cattolico come se la chiesa non sappia rispondere a quel brano. I fratelli tutti convinti che la chiesa è ignorante e che non sappia armonizzare quel brano. Non lo trovo coerente . Mi sembra più coerente dire che la chiesa legge i versetti con una chiave di lettura ellenista e che noi ci atteniamo al paradigma ebraico.
Caro Erev,
In parte è come dici tu, in parte la grande maggioranza dei "cattolici" non saprebbero davvero come rispondere e in parte è vero che le nostre riviste espongono le nostre interpretazioni, non quelli di altri.
Simon
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| 20/02/2019 18:20 |
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Cra Gian
studiare significa fare ricerche....
Concordo
la realtà è che da quel che si capisce, anche solo a livello elementare, è che Dio e Gesù non sono la stessa persona
Non mi sembra che la chiesa insegna che siano le stesse persone.
e che l'anima è la vita stessa e non va da nessuna parte alla sua morte....
lo dicono le scritture in modo chiaro...
Dipende che lettura scegli e che gli altri sono d'accordo altrimenti per un solo versetto guarda quante pagine sono state scritte.
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| 20/02/2019 18:28 |
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Diciamo che ogni discussione può essere fatta a livelli differenti, lo stesso concetto di persona trinitario andrebbe spiegato a livello filosofico e non so quanti siano in grado di capirlo, noi parliamo di persona a livello intuitivo senza pretese filosofiche.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/02/2019 18:34 |
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(SimonLeBon), 20/02/2019 18:18:
Caro Erev,
In parte è come dici tu, in parte la grande maggioranza dei "cattolici" non saprebbero davvero come rispondere e in parte è vero che le nostre riviste espongono le nostre interpretazioni, non quelli di altri.
Simon
Caro Simon a noi interessa solo quelle ma non diciamo se la chiesa traduce cosi il versetto basta prendere quel brano. I fratelli sono tutti convinti che basta quel brano e siamo i campioni mettiamo a tacere tutti. E questo spirito trasmesso che non riesco a capire.
Se vogliamo parlare di bibbia limitiamoci a quello della nostra lettura in cui crediamo ma non coinvolgiamo le altre chiese come se non fossero capace di armonizzare il brano di Gesù nell'ades con Luca 23:43 . E quello che è percepito dai fratelli.
[Modificato da erevnitis 20/02/2019 18:35] |
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| 20/02/2019 18:37 |
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Caro witness
Scusa Erev ma cosa ti rende perplesso?
Leggi il post 26 |
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| 20/02/2019 19:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.277 | Moderatore | |
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erevnitis, 20/02/2019 18.34:
Caro Simon a noi interessa solo quelle ma non diciamo se la chiesa traduce cosi il versetto basta prendere quel brano. I fratelli sono tutti convinti che basta quel brano e siamo i campioni mettiamo a tacere tutti. E questo spirito trasmesso che non riesco a capire.
Se vogliamo parlare di bibbia limitiamoci a quello della nostra lettura in cui crediamo ma non coinvolgiamo le altre chiese come se non fossero capace di armonizzare il brano di Gesù nell'ades con Luca 23:43 . E quello che è percepito dai fratelli.
Scusami Erev, cos'è che percepiscono i fratelli?
Puoi spiegarmi meglio per favore? |
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| 20/02/2019 19:56 |
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I fratelli sono tutti convinti che basta quel brano e siamo i campioni mettiamo a tacere tutti. E questo spirito trasmesso che non riesco a capire
Per la verità lo spirito non sarebbe quello e per la verità non mi pare che si polemizzi neppure sulla traduzione, leggendo i paragrafi mi pare che si citino diversi aspetti biblici per cui (nel contesto) Gesù non sarebbe andato in paradiso ma nell'Ades, si cita poi anche un aspetto testuale, il valore enfatico di "oggi". Non vedo inviti a mettere a tacere qualcuno o di dispura verso altre religioni. Si dice solo "Ci sono opinioni contrastanti al riguardo".
Poi è chiaro che ogni argomento potrebbe essere ulteriormente approfondito, come ti ho detto leggendo vari commentari ho letto diverse opinioni sul senso di quel passo, ma credo che non sia in genere nelle corde della WTS approfondire troppo i dettagli teologici, si preferisce semplificare in modo che tutti possano capire, poi chi è in grado di approfondire argomenti filosofici e biblistici ha comunque gli strumenti per farlo, senza bisogno di note esplicative che sarebbero più lunghe del testo.
Insomma tutto dipende da che cosa ci aspettiamo e vogliamo da un articolo della Torre di Guardia..
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/02/2019 20:00 |
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Cara Gian
I fratelli sono praticamente tutti convinti che basta quel brano dei tre giorni di Gesù nella tomba citato dallo studio per rispondere e mettere a tacere la traduzione diversa di Luca 23:43. Come se le chiese non fossero capace di armonizzare il brano di Gesù nell'ades con Luca 23:43 .
Direi che le cose sono diverse, le chiese armonizzano il tutto anche il brano di Gesù nell'ades ma noi puntiamo su una lettura che abbia il paradigma ebraico e non quello ellenistico come quello della chiesa. Le cose mi sembrano più chiare in questo modo è solo una questione di lettura. |
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| 20/02/2019 20:26 |
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Caro barnabino il fatto sta che se si chiede ai fratelli come si supera Luca 23:43 tradotto diversamente?
I fratelli rispondono in base allo studio si cita l'esempio di Gesù nell'ades convinti che la chiesa non possa replicare nulla a questo perché la chiesa è ignorante in materia di scrittura gli è sfuggito questo brano di Gesù mentre noi abbiamo la risposta non ci sfugge nulla.
Se fai la domanda "ma sai che la chiesa ha una lettura diversa?" Ti rispondono boh...Convinti che non esisteva nessuna lettura diversa.
Mentre la sacra scrittura e solo una questione di lettura, quella semitica in un contesto ben preciso , ecco perché ci serviamo sempre di dizionari biblici. Perché la bibbia va spiegata in un contesto che ha un suo vocabolario, lingua, antropologia, mentalità ecc..
Solo questione di lettura non di brani scelti e mi sembra che pochissimi lo sappiano!!!
[Modificato da erevnitis 20/02/2019 20:31] |
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| 20/02/2019 20:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.277 | Moderatore | |
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Erev, guarda che la faccenda della virgola la conosco da 40 anni!
non è un novità nemmeno un segreto che ci siano altre letture
la maggior parte dei tdG diventati tali in età adulta erano cattolici per cui credevano nell'immortalità dell'anima ..
se chiarisci quella credenza tutto diventa comprensibile....
inclusa la virgola ...
cmq in 40 anni di servizio di casa in casa mai un cattolico mi ha fatto quella obiezione....alla quale eventualmente avrei risposto in un primo momento come dici tu...
dopo di che, tutto sarebbe dipeso dall'atteggiamento dell'interlocutore..
avrei cercato e trovato sicuramente altri riferimenti e studi al riguardo
Non andiamo di casa in casa per dibattere e contendere...andiamo a portare la buona notizia del regno... chi semina e chi innaffia poi Dio fa crescere (1 Cor 3:6,7)
o forse prima di andare a parlare ad altri del vangelo si dovrebbe fare un corso di greco antico?
No, dai... 5 anni di seminario...noooo per favore!!! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 20/02/2019 21:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 20/02/2019 18:34:
Caro Simon a noi interessa solo quelle ma non diciamo se la chiesa traduce cosi il versetto basta prendere quel brano. I fratelli sono tutti convinti che basta quel brano e siamo i campioni mettiamo a tacere tutti. E questo spirito trasmesso che non riesco a capire.
Se vogliamo parlare di bibbia limitiamoci a quello della nostra lettura in cui crediamo ma non coinvolgiamo le altre chiese come se non fossero capace di armonizzare il brano di Gesù nell'ades con Luca 23:43 . E quello che è percepito dai fratelli.
Caro Erev,
hai un po' ragione, la nostra letteratura serve sia per noi che per il servizio spiccio, dove chi incontri spesso non ha mai aperto una Bibbia e crede per ... sentito dire.
La nostra spiegazione rende bene l'idea, senza essere troppo complicata, nè arrampirarsi in ragionamenti abbastanza arditi.
Simon
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| 20/02/2019 21:31 |
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Caro Erev,
Come detto hai ragione, ma guardati attorno in un congregazione media e chiediti quanti sarebbero pronti a leggere di Plotino e della doppia natura... ovvio che le riviste semplifichino. Per chi invece è in grado di capire Plotino e la doppia natura è evidente che, al di là dell'input iniziale, le ricerche passino per un altro canale, commentari, dizionari. Chi si pone il problema evidentemente possiede anche gli strumenti per indagarlo. Gli altri perderebbero solo tempo e sarebbe una perdita di tempo spiegare al mio anziano bravissimo che fa il muratore da 30 anni cosa sia la doppia natura e la persona nella filosofica ellenistica. Non so se mi sono spiegato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/02/2019 22:31 |
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Comunque vi ringrazio come al solito per le vostre risposte e la pazienza.
Credo che mi devo rassegnare a quello che diceva barnabino
"si preferisce semplificare in modo che tutti possano capire" |
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| 20/02/2019 22:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 20/02/2019 22:31:
Comunque vi ringrazio come al solito per le vostre risposte e la pazienza.
Credo che mi devo rassegnare a quello che diceva barnabino
"si preferisce semplificare in modo che tutti possano capire"
Si, almeno capire la parte che si puo' capire, leggendo solo 3 paragrafi di 10 righe.
E siamo già alla versione "per lo studio"... ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon
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| 21/02/2019 08:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Caro erev
In effetti l'impostazione di base di tutte le nostre pubblicazioni è quellla di fare un breve accenno ad una comune credenza e poi fare una controargomentazione scritturale senza però fare quasi mai accenno al fatto che c'e' comunque da aspettarsi una controargomentazione alla nostra controargomentazione da parte di scuole di pensiero teologico che armonizzano ciò che per noi scritturalmente appare non armonizzabile .
D'altra parte lo schiavo non vuole certamente sostenere il pensiero che uno studio torre di guardia sia sufficiente per rispondere alle obiezioni. Ecco perché incoraggia a fare ricerche personali per prepararsi a rispondere dovutamente ad ogni tipo di obiezione e nel caso troviamo un tipo tosto e convinto come a volte troviamo su questo forum siamo invitati a fare ricerche.
Questo (il fare ricerche) credo che purtroppo in alcuni (forse molti) casi non si fa ed ecco perché quando il fratello che non'è abituato a pensare al di fuori degli schemi concettuali proposti dalle pubblicazioni classiche della società rischia di andare in crisi quando si accorge che dietro ad un ragionamento che per lui sembra "smontabile" con due o tre scritture vi è invece una vera e propria struttura teologica a prima vista anche convincente e apparentemente poco smontabile scritturalmente . Accade col nome divino , accade con l'escatologia e appare con la trinità , per cui ad esempio un fratello che forse era abituato a dimostrare che Gesù e Dio non potevano essere la medesima persona ,altrimenti come poteva Cristo in terra pregare il Padre in cielo , e si trova davanti ad esempio un signor Polymetis , un VVRL o un Walter Bergamini che gli risponde punto per punto rischia naturalmente di andare in crisi perché questi possiedono delle argomentazioni molto verosimili che potrebbero appunto mandare in crisi il fratello che non possiede le categorie conoscitive per controargomentare.
In definitiva : la torre di guardia e anche altre pubblicazioni hanno uno scopo primario : RAFFORZARE LA FEDE DEI FRATELLI e non informare su tutto l'apparato teologico da confutare altrimenti l'effetto generale della maggior parte dei fratelli sarebbe incomprensione e scoraggiamento.
Credo che lo schiavo sapendo che quest'opera è guidata dallo spirito di Dio confidano nel fatto (e lo incoraggiano) che ogni fratello che ne sentirà la necessità si prepari dovutamente per rispondere a questo tipo di obiezioni sia anticipatamente che all'occorrenza di volta in volta che incontreranno una persona che sia disponibile ad un confronto fatto anche in più sedute
Saluti
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| 21/02/2019 10:33 |
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Caro claudio, bravissimo per questo tuo intervento un GRAZIE di cuore ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) |
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