 21/03/2019 09:57 |
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Aquila-58, 20/03/2019 20.10:
il fuoco inestinguibile nella Bibbia può indicare l' esempio ammonitore perenne.
Isaia 34;9-10 CEI
9 I torrenti di quella terra si cambieranno in pece,
la sua polvere in zolfo,
la sua terra diventerà pece ardente.
10 Non si spegnerà né di giorno né di notte,
sempre salirà il suo fumo;
per tutte le generazioni resterà deserta,
mai più alcuno vi passerà.
ma tu dove leggi di persone buttate nel lago di fuoco e zolfo e tenute prigioniere spiritualmente per sempre?
Me lo puoi indicare?
Aquila, senza offesa, ma fai veramente fatica a rimanere in tema. Io ti chiedo esempi biblici dove si parla di corpi di persone buttate nella Geenna per essere distrutti e tu mi citi sempre esempi di cose come la città o la terra.
Sono i soliti passi triti e ritriti, Ap. 20:10 ne è il solito esempio e bada bene che mai nella Bibbia il verbo "basanizô" viene usato per indicare un prigionia (della morte in questo caso) come erroneamente affermano le vostre pubblicazioni. Basanizo indica sempre un tormento fisico o dell'anima, concetto questo incompatibile con lo stato di inesistenza sostenuto da voi TdG. La questione è sempre la stessa: l'esegesi corretta è quella che riesce a conciliare tutti i passi in maniera chiara e immediata e in questo solo quella cattolica riesce veramente in questo scopo.
Buona giornata
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| 21/03/2019 10:10 |
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Caro VVRL,
Geenna è il nome greco della Valle di Innom, a sud-ovest dell’antica Gerusalemme. È menzionata come un posto in cui sarebbero stati gettati cadaveri (Ger 7:32; 19:6). Non vi è alcuna indicazione che uomini o animali venissero buttati nella Geenna per essere arsi vivi o torturati, dunque secondo te di che cosa può essere mai simbolo un luogo del genere?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/03/2019 10:16 |
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Aquila-58, 20/03/2019 19.54:
Ripetere o non ripetere, rimangono le carenze e i limiti della vostra esegesi.
Se la morte è l'inesistenza di tutta la persona:
1) Perché i morti vengono chiamati ombre?
2) Perché l'Ades viene posto a volte sotto il mare?
3) Perché l'Ades può avere le porte come se fosse una città? (Mt 16:18)
4) Perché c'è la necessità letteraria di dover usare il termine Ades quando esiste il termine "mnêma" per indicare la tomba o il sepolcro? Per esempio in Att. 7:16, perché non si dice che Giacobbe venne deposto nell'Ades, se questo indica la comune tomba dove vengono deposti gli esseri umani?
Coraggio, rispondi in maniera puntuale piuttosto che ripetere a memoria la lezione studiata chissà quante volte...
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| 21/03/2019 10:33 |
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barnabino, 21/03/2019 10.10:
Caro VVRL,
Geenna è il nome greco della Valle di Innom, a sud-ovest dell’antica Gerusalemme. È menzionata come un posto in cui sarebbero stati gettati cadaveri (Ger 7:32; 19:6). Non vi è alcuna indicazione che uomini o animali venissero buttati nella Geenna per essere arsi vivi o torturati, dunque secondo te di che cosa può essere mai simbolo un luogo del genere?
Shalom
No Barnabino, Ger. 7:33 dice che i cadaveri saranno pasto degli uccelli a dimostrazione che in quel momento la valle non era ancora un immondezzaio con fuoco inestinguibile per distruggere tutto quello che vi veniva buttato, altrimenti gli animali non solo sarebbero anche loro finiti arrosto, ma avrebbero mangiato al più cenere.
Detto questo, innanzi tutto la valle di Innom per Dio era un luogo maledetto dato che gli ebrei, in principio, vi bruciavano vivi i bambini (versetto 31), e qui ricorre sicuramente il concetto di sofferenza e tormento; in oltre l'uso di questo simbolo è da ricondurre anche al fuoco inestinguibile che caratterizzò la valle di Innom più avanti quando come dici tu divenne un immondezzaio. Quindi gli autori neotestamentari usano la Geenna non per indicare la distruzione di corpi umani con il fuoco, evenienza mai occorsa dato che si bruciavano al più gli oggetti quando divenne un immondezzaio, ma per indicare una fiamma perenne e ricordiamoci che la fiamma, in applicazione agli esseri, indica sempre un tormento nel NT.
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| 21/03/2019 10:50 |
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Non vedo la differenza, la valle era destinata a diventare un luogo di morte e distruzione di corpi morti, non un luogo di tortura di malvagi vivi. Poi se vuoi vederci il simbolo di una briscola tra amici vedici quello che più ti piace.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 21/03/2019 11:07 |
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VVRL, 21/03/2019 09.57:
Aquila, senza offesa, ma fai veramente fatica a rimanere in tema. Io ti chiedo esempi biblici dove si parla di corpi di persone buttate nella Geenna per essere distrutti e tu mi citi sempre esempi di cose come la città o la terra.
Sono i soliti passi triti e ritriti, Ap. 20:10 ne è il solito esempio e bada bene che mai nella Bibbia il verbo "basanizô" viene usato per indicare un prigionia (della morte in questo caso) come erroneamente affermano le vostre pubblicazioni. Basanizo indica sempre un tormento fisico o dell'anima, concetto questo incompatibile con lo stato di inesistenza sostenuto da voi TdG. La questione è sempre la stessa: l'esegesi corretta è quella che riesce a conciliare tutti i passi in maniera chiara e immediata e in questo solo quella cattolica riesce veramente in questo scopo.
Buona giornata
Caro VTRL,
senza offesa, ma dimmi: mi prendi in giro? Leggi i miei post?
Ovvio che non li leggi..
Ti ho già detto che Apocalisse 20:10 alla luce di Romani 16:20, non può indicare un luogo di tormento inteso come separazione perenne da Dio!
Ti ho già detto di indicarmi DOVE l' Apocalisse parli di persone richiuse nel lago di fuoco e zolfo, come luogo di tormento inteso come separazione perenne da Dio!
Basanizo non indica sempre "un tormento fisico o dell' anima", ti ho portato l' esempio del tormento di Babilonia la Grande di Apocalisse 18:10,15 e questo non riguarda solo una città, riguarda anche le persone se è vero come è vero che Apocalisse 18:4 ci esorta a uscire da Babilonia la Grande, se non vogliamo PERSONALMENTE partecipare alle sue piaghe.
Quindi basanizo non è affatto incompatibile con la cessazione definitiva dell' esistenza di un individuo o di un essere spirituale, giacchè come abbiamo visto in Apocalisse 20:10 viene messo in relazione con il lago di fuoco e zolfo, che però indica la sparizione, esempio vi va simbolicamente la morte che sparisce, cessa di esistere.
La stessa cosa vale per i reprobi di Apocalisse 21:8, dato che vanno nello stesso simbolico luogo!
Inoltre, leggi Luca 8:28-29, 31-33 e confronta con l’ abisso di Apocalisse 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi.
Il verbo basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“non tormentarmi”, basanizo), “ infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29.
Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confronta Apocalisse 20:3.
Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!) , cioè non poter più operare in eterno e alfine essere distrutti nella seconda morte, ciò che è il lago di fuoco e zolfo
Sono tutte cose che ti ho spiegato ma evidentemente comincio a pensare che tu abbia qualche problemino di comprendonio..
Ciao
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| 21/03/2019 11:11 |
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barnabino, 21/03/2019 10.50:
Non vedo la differenza, la valle era destinata a diventare un luogo di morte e distruzione di corpi morti, non un luogo di tortura di malvagi vivi. Poi se vuoi vederci il simbolo di una briscola tra amici vedici quello che più ti piace.
Shalom
Non è così, prima diventa un luogo maledetto dove i cadaveri di uomini rimarranno insepolti a seguito di una battaglia mandata da Dio per punizione (Ger. 19:6-14) e in questo contesto non si parla affatto di fuoco; solo successivamente, quando rimase comunque la nomea di luogo maledetto, divenne un immondezzaio, ma sotto questa modalità d'uso non esiste alcuna Scrittura attestante la consuetudine di bruciare con il fuoco i cadaveri di persone morte. Questa è solo una vostra inferenza dettata da esigenze esegetiche si sostituire il fuoco perenne biblico da simbolo di tormento a simbolo di distruzione.
Ripeto, nelle Scritture non c'è traccia dell'uso del fuoco per distruggere esseri umani o celesti.
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| 21/03/2019 11:15 |
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VVRL, 21/03/2019 10.33:
No Barnabino, Ger. 7:33 dice che i cadaveri saranno pasto degli uccelli a dimostrazione che in quel momento la valle non era ancora un immondezzaio con fuoco inestinguibile per distruggere tutto quello che vi veniva buttato, altrimenti gli animali non solo sarebbero anche loro finiti arrosto, ma avrebbero mangiato al più cenere.
peccato che questo non era voluto da Dio, leggi Geremia 7:31...
VVRL, 21/03/2019 10.33:
Detto questo, innanzi tutto la valle di Innom per Dio era un luogo maledetto dato che gli ebrei, in principio, vi bruciavano vivi i bambini (versetto 31), e qui ricorre sicuramente il concetto di sofferenza e tormento;
ma stai scherzando?
Quello lo facevano gli ebrei apostati, ma Dio non aveva mai comandato una cosa del genere, leggi bene Geremia 7:31
VVRL, 21/03/2019 10.33:
in oltre l'uso di questo simbolo è da ricondurre anche al fuoco inestinguibile che caratterizzò la valle di Innom più avanti quando come dici tu divenne un immondezzaio. Quindi gli autori neotestamentari usano la Geenna non per indicare la distruzione di corpi umani con il fuoco, evenienza mai occorsa dato che si bruciavano al più gli oggetti quando divenne un immondezzaio, ma per indicare una fiamma perenne e ricordiamoci che la fiamma, in applicazione agli esseri, indica sempre un tormento nel NT.
per nulla, Geremia 7:31 fu opera degli israeliti apostati, ma Dio non aveva mai comandato nulla del genere
Isaia 66:24 indica che vi venivano gettati i cadaveri e Isaia 34:9-10 - che hai catalogato come "fuori tema" - indica un esempio ammonitore perenne, il fuoco che non si estingue.
Mi dispiace
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| 21/03/2019 11:31 |
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Aquila-58, 21/03/2019 11.07:
Ti ho già detto che Apocalisse 20:10 alla luce di Romani 16:20, non può indicare un luogo di tormento inteso come separazione perenne da Dio!
Ti ho già detto di indicarmi DOVE l' Apocalisse parli di persone richiuse nel lago di fuoco e zolfo, come luogo di tormento inteso come separazione perenne da Dio!
Lascia stare in concetto di separazione da Dio, ma un tormento eterno non può essere provato da chi non esiste più, mi sembra banale da capire. E' quindi il concetto di stritolamento come atto di distruzione ad essere sbagliato e non il concetto di tormento che in quanto tale è chiaro e lampante nella sua incompatibilità con la distruzione.
Basanizo non indica sempre "un tormento fisico o dell' anima", ti ho portato l' esempio del tormento di Babilonia la Grande di Apocalisse 18:10,15 e questo non riguarda solo una città, riguarda anche le persone se è vero come è vero che Apocalisse 18:4 ci esorta a uscire da Babilonia la Grande, se non vogliamo PERSONALMENTE partecipare alle sue piaghe.
Certo, piaghe che generano quindi una sofferenza e non una distruzione fisica, come la morte fisica è contrapposta al tormento in Riv. 9:5 dove guarda caso si parla del flagello delle cavallette.
Tutto quindi concorre ad escludere la distruzione fisica in riferimento al significato della parola "tormento".
Quindi basanizo non è affatto incompatibile con la cessazione definitiva dell' esistenza di un individuo o di un essere spirituale, giacchè come abbiamo visto in Apocalisse 20:10 viene messo in relazione con il lago di fuoco e zolfo, che però indica la sparizione, esempio vi va simbolicamente la morte che sparisce, cessa di esistere.
Non è così, la morte non è una persona. Per le cose lo stagno di fuoco indica la il disfacimento fisico come per esempio il corpo di un cadare, per gli esseri indica la morte spirituale, in questo caso eterna.
Inoltre, leggi Luca 8:28-29, 31-33 e confronta con l’ abisso di Apocalisse 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi.
Il verbo basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“non tormentarmi”, basanizo), “infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29.
Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confronta Apocalisse 20:3.
Certo che sei veramente impeccabile in termini di coerenza logica nel tuo argomentare. In tutti questi passi cosa centra la distruzione che è il tuo cavallo di battaglia? Essere inoperoso non è sinonimo di essere distrutto, non puoi arrivare a dire una tale assurdità!!
Gli spiriti impuri vivono un tormento e l'unico modo di attenuare questa condizione orribile di esistenza è quella di trovare consolazione nelle persone (indemoniate) e negli animali, per evidentemente tormentarle e procurare loro male. Nel tartaro questa possibilità viene meno e pertanto diventa una condizione di esistenza caratterizzata da un tormento totale e assoluto.
Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!) , cioè non poter più operare in eterno e alfine essere distrutti nella seconda morte, ciò che è il lago di fuoco e zolfo
No, la distruzione non centra nulla, come hai detto tu è l'inoperosità che devasta questi spiriti impuri.
Sono tutte cose che ti ho spiegato ma evidentemente comincio a pensare che tu abbia qualche problemino di comprendonio..
Se tu non avessi alcun preconcetto dottrinale, capiresti subito che l'esegesi cattolica è quella che permette di fare una lettura completa e coerente di tutti i passi della Bibbia.
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| 21/03/2019 11:41 |
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Aquila-58, 21/03/2019 11.15:
per nulla, Geremia 7:31 fu opera degli israeliti apostati, ma Dio non aveva mai comandato nulla del genere
Isaia 66:24 indica che vi venivano gettati i cadaveri e Isaia 34:9-10 - che hai catalogato come "fuori tema" - indica un esempio ammonitore perenne, il fuoco che non si estingue.
Mi dispiace
Boh, mi sembri veramente poco ricettivo, fai tanta fatica a capire quello di cui si sta parlando. In Is 66 o 34 dove vedi scritto valle di Innon o Geenna? Non hai capito che stiamo discutendo dell'uso originale della parola Geenna? Non è mai stato un luogo dove si briciavano cadaveri; sicuramente è stata una tomba a cielo aperto, ma mai si parla di bruciare corpi di persone morte. E' veramente cos' difficile centrare i termini della questione?
La Geenna viene quindi indicata per il suo fuoco inestinguibile e non perché il fuoco venisse usato per distruggere cadaveri.
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| 21/03/2019 11:55 |
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I riferimenti biblici al tormento eterno cosa significano ?
Non sono daccordo sul concetto di "prigionia" .
Ritengo che la parola "tormento" significhi "tormento" ma rappresenti un concetto figurato , astratto , non letterale.
Il concetto è esemplificabile con questo esempio :
Su un terreno costantemente "torturato" dal fuoco non può spuntare vita.
Il "terreno" è la "prospettiva di rispuntare di ogni vita"
Il "terreno" o la "prospettiva di rispuntare" è "torturata" dal fuoco" , cioè dalla "disapprovazione e ira divina"
Non esiste l'eterno letterale tormento cosciente . I riferimenti di Rivelazione e di Gesù illustrano solo figurativamente , metaforicamente , simbolicamente , questo concetto
Il concetto è sempre da osservare dal punto di vista della prospettiva di Dio mai della persona .
[Modificato da claudio2018 21/03/2019 11:57] |
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| 21/03/2019 13:24 |
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Caro VVRL,
Non è così, prima diventa un luogo maledetto dove i cadaveri di uomini rimarranno insepolti a seguito di una battaglia mandata da Dio per punizione (Ger. 19:6-14) e in questo contesto non si parla affatto di fuoco;
E con questo? Si parla di cadaveri anonimi lasciati a decomporsi non parla di viventi torturati. Vedi tu cosa cocludere.
solo successivamente, quando rimase comunque la nomea di luogo maledetto, divenne un immondezzaio
Dunque al tempo in cui viveva Gesù stiamo parlando di un immondezzaio dove vi venivano gettete le carogne di ogni tipo a consumarsi, non certo di un noto luogo di tortura per malvagi.
ma sotto questa modalità d'uso non esiste alcuna Scrittura attestante la consuetudine di bruciare con il fuoco i cadaveri di persone morte
Non vedo il bisogno di una simile attestazione, se in Campagna dici a qualcuno "se non la finisci ti butto nell'inceneritore di Acerra" non penso che hai bisogno di un'attestazione in Scarpetta per capire che cosa ti prospetta, indipedentemente dal fatto che qualcuno ci sia mai stato realmente buttato. Comunque la valle era adibita allo scarico dei rifiuti della città e a luogo dove gettare le carogne delle bestie e i cadaveri insepolti dei delinquenti, che venivano bruciati per distruggere i resti e come elementare provvedimento d’igiene.
Ripeto, nelle Scritture non c'è traccia dell'uso del fuoco per distruggere esseri umani o celesti
Il solito giochino logico che non attacca, non è vero che "non c'è traccia" perché ci sono appunto la Geenna e il Lago di Fuoco. Il fuoco in sé poi nel NT ha molti significati: il fuoco purifica, certo, ma purifica distruggendo completamente ogni cosa o persona impura.
Shalom
[Modificato da barnabino 21/03/2019 13:57] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/03/2019 13:51 |
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Resta il fatto che per te questi malvagi non sono "purificati" ma semmai lasciati alla loro libera volontà di stare lontani da Dio, cosa che li getterà in uno stato di angoscia, terrore, degrado, paura e orrore permanente e senza soluzione di causa... torturati da un Dio che li confina per sempre in quella condizione perversa. Altro che amore.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 21/03/2019 15:05 |
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barnabino, 21/03/2019 13.24:
E con questo? Si parla di cadaveri anonimi lasciati a decomporsi non parla di viventi torturati. Vedi tu cosa cocludere.
Infatti in primo luogo la Geenna è un luogo maledetto dove le persone morte non trovano neanche la dignità di una sepoltura, non è certo un luogo di distruzione di uomini con il fuoco.
Dunque al tempo in cui viveva Gesù stiamo parlando di un immondezzaio dove vi venivano gettete le carogne di ogni tipo a consumarsi, non certo di un noto luogo di tortura per malvagi.
Sicuramente non veniva torturato letteralmente nessuno. Lo stato reale della Geenna era quello di un immondezzaio continuamente ardente, viene quindi usato come immagine di un fuoco che non ha mai fine. La distruzione invece è un'operazione istantanea, a differenza del tormento che in quanto tale può essere duraturo. Quindi il fuoco inestinguibile indica la permanenza eterna di un tormento.
Non vedo il bisogno di una simile attestazione, se in Campagna dici a qualcuno "se non la finisci ti butto nell'inceneritore di Acerra" non penso che hai bisogno di un'attestazione in Scarpetta per capire che cosa ti prospetta, indipedentemente dal fatto che qualcuno ci sia mai stato realmente buttato. Comunque la valle era adibita allo scarico dei rifiuti della città e a luogo dove gettare le carogne delle bestie e i cadaveri insepolti dei delinquenti, che venivano bruciati per distruggere i resti e come elementare provvedimento d’igiene.
Certo, un corpo materiale si distrugge, ma posso anche dire che il mio cuore può essere trafitto o briciare di passione e non per questo il campano di Acerra prende alla lettera il mio parlare.
Il solito giochino logico che non attacca, non è vero che "non c'è traccia" perché ci sono appunto la Geenna e il Lago di Fuoco. Il fuoco in sé poi nel NT ha molti significati: il fuoco purifica, certo, ma purifica distruggendo completamente ogni cosa o persona impura.
Questo è vero nelle vostre pubblicazioni, non certo nella Bibbia, dove si parla di fuoco come simbolo di tormento e come hai detto tu, il fuoco medesimo si usa per indicare la purificazione, ma non per estirpazione della persona peccatrice, ma per cancellare gli effetti del peccato su questa persona che di suo continua a vivere.
In questo è chiaro Paolo in 1 Cor. 3:15 (se l’opera di qualcuno andrà bruciata, questi subirà una perdita, ma lui stesso sarà salvato; tuttavia lo sarà come attraverso il fuoco).
Mi dispiace, non c'è traccia di un fuoco che distrugge totalmente l'uomo, ma questo fuoco simboleggia o il tormento eterno o un tormento finalizzato alla purificazione dell'uomo stesso, che in sintesi è il senso e la finalità del purgatorio cattolico.
Il tutto è una simbologia non di un Dio cattivo che punisce e tortura letteralmente il peccatore, ma solo lo stato di tormento di chi non può godere della visione beatifica di Dio e questo solo perché il peccato gli impedisce questa visione. Un peccato che se conduce alla morte porta al tormento eterno e se non conduce alla porte può essere espiato "come attraverso il fuoco".
E' tutto chiaro per noi cattolici, la nostra esegesi è pienamente fondata sulla Bibbia; noi non abbiamo bisogno di ignorare passi o cambiare il significato di alcuni solo perché affermano altro rispetto a quello in cui crediamo.
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| 21/03/2019 16:28 |
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VVRL, 21/03/2019 11.31:
Ti ho già detto che Apocalisse 20:10 alla luce di Romani 16:20, non può indicare un luogo di tormento inteso come separazione perenne da Dio!
Ti ho già detto di indicarmi DOVE l' Apocalisse parli di persone richiuse nel lago di fuoco e zolfo, come luogo di tormento inteso come separazione perenne da Dio!
Lascia stare in concetto di separazione da Dio, ma un tormento eterno non può essere provato da chi non esiste più, mi sembra banale da capire. E' quindi il concetto di stritolamento come atto di distruzione ad essere sbagliato e non il concetto di tormento che in quanto tale è chiaro e lampante nella sua incompatibilità con la distruzione.
no, perché come ti ho detto il "tormento" viene riferito anche a chi era già stato precedentemente distrutto, cioè a dire Babilonia la Grande (Apocalisse 18:10, 15) e non venirmi a parlare di riferimento a città o quant' altro, giacchè come ti ho detto il non partecipare alle sue piaghe riguarda anche le persone (Apocalisse 18:4).
Quindi in questo senso il tormento equivale alla distruzione, vedi anche ciò che viene detto dei demoni: “tormentati”, Matteo. 8:29 =annientati, apollymi (secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, vol. I, pag. 359, il verbo significa “ annientare, perdere, svanire, morire, andar perduto”), si confrontino Luca 4:34 ( apollymi) e Marco 1:24 ( apollymi), significato ovvio, giacchè se Satana è annientato lo sono anche i suoi demoni (Apocalisse 12:9).
VVRL, 21/03/2019 11.31:
Basanizo non indica sempre "un tormento fisico o dell' anima", ti ho portato l' esempio del tormento di Babilonia la Grande di Apocalisse 18:10,15 e questo non riguarda solo una città, riguarda anche le persone se è vero come è vero che Apocalisse 18:4 ci esorta a uscire da Babilonia la Grande, se non vogliamo PERSONALMENTE partecipare alle sue piaghe.
Certo, piaghe che generano quindi una sofferenza e non una distruzione fisica, come la morte fisica è contrapposta al tormento in Riv. 9:5 dove guarda caso si parla del flagello delle cavallette.
Tutto quindi concorre ad escludere la distruzione fisica in riferimento al significato della parola "tormento".
per nulla, perché in Apocalisse 17:16 ; 18:21 viene detto che Babilonia la Grande viene distrutta, sparisce!
Sbagli!
VVRL, 21/03/2019 11.31:
Quindi basanizo non è affatto incompatibile con la cessazione definitiva dell' esistenza di un individuo o di un essere spirituale, giacchè come abbiamo visto in Apocalisse 20:10 viene messo in relazione con il lago di fuoco e zolfo, che però indica la sparizione, esempio vi va simbolicamente la morte che sparisce, cessa di esistere.
Non è così, la morte non è una persona. Per le cose lo stagno di fuoco indica la il disfacimento fisico come per esempio il corpo di un cadare, per gli esseri indica la morte spirituale, in questo caso eterna.
il fatto che la morte non sia una persona non significa nulla!
Il lago di fuoco e zolfo è la distruzione, la sparizione!
Che " per le cose lo stagno di fuoco indica la il disfacimento fisico come per esempio il corpo di un cadavere, per gli esseri indica la morte spirituale, in questo caso eterna" è solo una tua inferenza.
Sbagli!
VVRL, 21/03/2019 11.31:
Inoltre, leggi Luca 8:28-29, 31-33 e confronta con l’ abisso di Apocalisse 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi.
Il verbo basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“non tormentarmi”, basanizo), “infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29.
Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confronta Apocalisse 20:3.
Certo che sei veramente impeccabile in termini di coerenza logica nel tuo argomentare. In tutti questi passi cosa centra la distruzione che è il tuo cavallo di battaglia? Essere inoperoso non è sinonimo di essere distrutto, non puoi arrivare a dire una tale assurdità!!
Gli spiriti impuri vivono un tormento e l'unico modo di attenuare questa condizione orribile di esistenza è quella di trovare consolazione nelle persone (indemoniate) e negli animali, per evidentemente tormentarle e procurare loro male. Nel tartaro questa possibilità viene meno e pertanto diventa una condizione di esistenza caratterizzata da un tormento totale e assoluto.
perché il Tartaros è un luogo letterale?
Dove si trova?
I demoni nel Tartaro non si limitano ad essere nelle tenebre, cioè in uno stato di decadenza, ma sono riservati al Giudizio, come i demoni “tormentati” di Matteo 8:29 =annientati, apollymi confronta Luca 4:34 (apollymi) e Marco 1:24 (apollymi).
Mi dispiace
VVRL, 21/03/2019 11.31:
Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!) , cioè non poter più operare in eterno e alfine essere distrutti nella seconda morte, ciò che è il lago di fuoco e zolfo
No, la distruzione non centra nulla, come hai detto tu è l'inoperosità che devasta questi spiriti impuri.
certo, come l' inoperosità devasta Satana, ma la fine è sempre la medesima come ti ho spiegato sopra!
VVRL, 21/03/2019 11.31:
Sono tutte cose che ti ho spiegato ma evidentemente comincio a pensare che tu abbia qualche problemino di comprendonio..
Se tu non avessi alcun preconcetto dottrinale, capiresti subito che l'esegesi cattolica è quella che permette di fare una lettura completa e coerente di tutti i passi della Bibbia.
questa tua affermazione non merita più che un sorriso…
VVRL, 21/03/2019 11.41:
per nulla, Geremia 7:31 fu opera degli israeliti apostati, ma Dio non aveva mai comandato nulla del genere
Isaia 66:24 indica che vi venivano gettati i cadaveri e Isaia 34:9-10 - che hai catalogato come "fuori tema" - indica un esempio ammonitore perenne, il fuoco che non si estingue.
Mi dispiace
Boh, mi sembri veramente poco ricettivo, fai tanta fatica a capire quello di cui si sta parlando.
cavoli!
VVRL, 21/03/2019 11.41:
In Is 66 o 34 dove vedi scritto valle di Innon o Geenna? Non hai capito che stiamo discutendo dell'uso originale della parola Geenna? Non è mai stato un luogo dove si briciavano cadaveri; sicuramente è stata una tomba a cielo aperto, ma mai si parla di bruciare corpi di persone morte. E' veramente cos' difficile centrare i termini della questione?
La Geenna viene quindi indicata per il suo fuoco inestinguibile e non perché il fuoco venisse usato per distruggere cadaveri.
peccato per te che in Marco 9:47,48 Gesù facesse evidentemente riferimento, a detta di tutti i biblisti, proprio a Isaia 66:24.
Ma io mi chiedo come si possano scrivere simili cose!
VVRL, 21/03/2019 15.05:
Mi dispiace, non c'è traccia di un fuoco che distrugge totalmente l'uomo, ma questo fuoco simboleggia o il tormento eterno o un tormento finalizzato alla purificazione dell'uomo stesso, che in sintesi è il senso e la finalità del purgatorio cattolico.
il fuoco simboleggia proprio la distruzione degli empi, 2 Pietro 3:7 docet.
Sbagli!
[Modificato da Aquila-58 21/03/2019 16:33] |
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| 21/03/2019 16:52 |
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Caro VVRL,
Infatti in primo luogo la Geenna è un luogo maledetto dove le persone morte non trovano neanche la dignità di una sepoltura, non è certo un luogo di distruzione di uomini con il fuoco
In primo luogo la Geenna era dove si gettavano i cavaveri non degni di sepoltura per distruggerne completamente i resti semmai qualcuno avesse avuto intenzione di conservarne la memoria. Io un essere anonimo bruciato con il fuoco e quel che resta roso dal baco lo chiamo eliminato o distrutto, e tu? Gesù doveva usare l'esempio dello smaterializzatore di particelle di Star Treck per chiarire meglio il concetto?
Sicuramente non veniva torturato letteralmente nessuno. Lo stato reale della Geenna era quello di un immondezzaio continuamente ardente, viene quindi usato come immagine di un fuoco che non ha mai fine
Appunto, tu stesso ne convieni: nessuna tormento di esseri viventi, ma luogo di raccolta differenziata di morti indegni di avere una tomba che ne ricordasse il nome per un oblio eterno, come il fuoco e il verme che non muore.
Certo, un corpo materiale si distrugge, ma posso anche dire che il mio cuore può essere trafitto o briciare di passione e non per questo il campano di Acerra prende alla lettera il mio parlare
Gesù infatti non ha detto che i malvagi bruceranno di passione, ma ha proprio detto che saranno gettati nell'inceneritore, nel caso della geenna coadiuvato dal baco, semmai della persona restasse qualcosa.
Questo è vero nelle vostre pubblicazioni, non certo nella Bibbia, dove si parla di fuoco come simbolo di tormento e come hai detto tu, il fuoco medesimo si usa per indicare la purificazione, ma non per estirpazione della persona peccatrice, ma per cancellare gli effetti del peccato su questa persona che di suo continua a vivere
Se vogliamo fare una disquisizione sui molteplici significati del fuoco nelle Scritture (ce ne saranno almeno una decina) facciamola altrove, una cosa è certa, indica anche l'effetto distruttore del giudizio di Dio: brucia l'albero che non porta frutto, brucia la paglia, la zizzania, col fuoco si distruggevano le città maledette e col fuoco e zolfo sono cancellate Sodoma e Gomorra. Non si gettavano i cadaveri dei malfattori nella geenna per purificarli... ma a chi vuoi farlo credere? Si gettavano nella geenna per distruggerli completamente. Perdonami, ma se Gesù voleva parlare di "purificazione" non avrebbe parlato di un immondezzaio ma al massimo di una forno fusorio che seriva a purificare i metalli, mentre qui il simbolo di distruzione completa, anche in senso morale, è evidente, per quanto tu ti possa impuntare a negarlo.
Shalom
[Modificato da barnabino 21/03/2019 17:46] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/03/2019 16:57 |
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barnabino, 21/03/2019 16.52:
col fuoco si distruggevano le città maledette e col fuoco e zolfo sono cancellate Sodoma e Gomorra.
infatti.
2 Pietro 2:6 CEI
" 6 Così pure condannò alla distruzione le città di Sòdoma e Gomorra, riducendole in cenere, lasciando un segno ammonitore a quelli che sarebbero vissuti senza Dio. "
Come gli infedeli di Apocalisse 21:8.....ma tanto è inutile, sono parole al vento
[Modificato da Aquila-58 21/03/2019 16:58] |
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| 21/03/2019 18:00 |
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barnabino, 21/03/2019 16.52:
Se vogliamo fare una dusquisizione sui molteplici significati del fuoco nelle Scritture (ce ne saranno almeno una decina) facciamo altrove, una cosa è certa, indica anche l'effetto distruttore del giudizio di Dio: brucia l'albero che non porta frutto, brucia la paglia, la zizzania, col fuoco si distruggevano le città maledette e col fuoco e zolfo sono cancellate Sodoma e Gomorra.
Ma nessuno mette in discussione che il fuoco nella Bibbia venga messo in relazione alla distruzione fisica delle cose, il punto è solo che in applicazione alle persone morte indica un tormento e satana subirà un tormento eterno nello stagno di fuoco. E' questa la grande incongruenza della vostra esegesi nel vedere lo stagno di fuoco come un luogo di distruzione. E' molto più coerente l'esegesi cattolica che non ha bisogno di fare i salti mortali di Aquila per difendere l'indifendibile.
Non si gettavano i cadaveri dei malfattori nella geenna per purificarli... ma a chi vuoi farlo credere? Si gettavano nella geenna per distruggerli completamente.
Il cadavere è un semplice corpo inanimato e questo, nella Bibbia, non indica mai tutta la persona umana.
Perdonami, ma se Gesù voleva parlare di "purificazione" non avrebbe parlato di un immondezzaio ma al massimo di una forno fusorio per i metalli, qui il simbolo di distruzione completa, anche in senso morale, è evidente per quanto tu ti possa arrampicare sugli specchi a negarlo.
Ho spiegato che il tormento può essere purificatoio o non nel caso della Geenna. Infatti per noi cattolici l'inferno è una condizione eterna, il purgatorio no.
Ad ogni modo tutto il messaggio evangelico è pienamente permeato dal concetto di sofferenza (quindi tormento) come strumento essenziale per la via della perfezione (risurrezione in senso pieno). Gesù è morto sulla croce tra mille tormenti per la nostra salvezza, lo stesso Gesù ci invita a portare la croce come condizione basilare per seguirlo; quindi che il dolore e la sofferenza abbiano questo duplice aspetto è un fatto biblicamente incontestabile.
Ma tutto nasce dal grosso errore che fate di ridurre la persona umana ad un semplice corpo materiale biologico che quando muore rimane concettualmente uguale a prima, come se la Bibbia non dicesse che oltre al corpo esiste anche uno spirito. Qui mi fermo perché altrimenti si aprono capitoli su capitoli ampiamente discussi.
Sempre in riferimento alla giustizia divina, ho più volte chiesto perché Dio ha degradato la condizione di vita degli angeli ribelli (Tartaro) in attesa del giorno del giudizio. Perché non li ha distrutti subito? In questo caso non è cattivo a far vivere loro un'esistenza così tenebrosa?
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| 21/03/2019 19:23 |
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Caro VVRL,
Ma nessuno mette in discussione che il fuoco nella Bibbia venga messo in relazione alla distruzione fisica delle cose, il punto è solo che in applicazione alle persone morte indica un tormento e satana subirà un tormento eterno nello stagno di fuoco
Qui stiamo parlando ancora della Geenna che non è un generico "fuoco" ma è "l'immondezzaio di Gerusalemme con fuoco, zolfo e vermi". Non vedo comunque dove deduci che il fuoco distrugge le cose e non le persone. Nelle Scritture bibliche il fuoco divora anche le persone, come a Sodoma o Gomorra. Se poi parli di "spiriti" ovvio che il fuoco non sia letterale, ma appunto, un simbolo di quello che succederebbe se lo spirito fosse una persona.
Il cadavere è un semplice corpo inanimato e questo, nella Bibbia, non indica mai tutta la persona umana.
Infatti Gesù specifica che nella Geenna è distrutta anche la vita o anima per indicare la totala distruzione dell'individuo che vi è gettato a quelli che come te potevano non capire il senso...
Ad ogni modo tutto il messaggio evangelico è pienamente permeato dal concetto di sofferenza (quindi tormento) come strumento essenziale per la via della perfezione (risurrezione in senso pieno)
Direi che la tua chiesa è rimasta all'alto medioevo, quando va bene. Certo nella Geenna la sofferenza non può essere né purificazione né via alla perfezione dato che ai malvagi è preclusa ogni speranza, per loro c'è solo la gelida e orrenda prospetiva di un universo distopico dove chiedono di morire per essere liberati dalla sofferenze, l'orrore e lo sgomento del terrore che glo prende e Dio li tiene eternamente in vita a soffrire. Dio d'amore?
Shalom
[Modificato da barnabino 21/03/2019 21:31] --------------------------------------------------------------------
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| 21/03/2019 20:57 |
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VVRL, 21/03/2019 18:00:
barnabino, 21/03/2019 16.52:
Se vogliamo fare una dusquisizione sui molteplici significati del fuoco nelle Scritture (ce ne saranno almeno una decina) facciamo altrove, una cosa è certa, indica anche l'effetto distruttore del giudizio di Dio: brucia l'albero che non porta frutto, brucia la paglia, la zizzania, col fuoco si distruggevano le città maledette e col fuoco e zolfo sono cancellate Sodoma e Gomorra.
Ma nessuno mette in discussione che il fuoco nella Bibbia venga messo in relazione alla distruzione fisica delle cose, il punto è solo che in applicazione alle persone morte indica un tormento e satana subirà un tormento eterno nello stagno di fuoco. E' questa la grande incongruenza della vostra esegesi nel vedere lo stagno di fuoco come un luogo di distruzione. E' molto più coerente l'esegesi cattolica che non ha bisogno di fare i salti mortali di Aquila per difendere l'indifendibile.
...
Caro VVRL,
L'esegesi cattolica ha bisogno solo di trasformare in "vita" quello che è indicato come "morte", poi ha bisogno di trasformare "il Dio di amore" nel "marchese de Sade", poi ha bisogno di far fare la figura dell'impostore al "Dio che non puo' mentire", visto che lui aveva promesso la morte a chi avrebbe disubbidito al suo comando in Eden, infine (la faccio corta) di degradare Dio sotto la giustizia dell'uomo, visto che quello risorge addirittura chi è morto per condannarlo al tormento eterno.
Mi fermo qui, ma è poi paradossale che vedi i "salti mortali di Aquila" ma non i tuoi "tripli carpiati rovesciati".
Pazienza.
Simon |
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