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Comunicare con i morti

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4/22/2019 11:39 PM
 
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Re:
barnabino, 22/04/2019 23.08:

Già, eravamo "con lui" sul monte santo. Non si fa accenno alla presenza di Elia e Mosè... che sarebbero stati testimoni d'eccezione se fossero stati presenti, vivi e in carne e ossa, specialmente per quelli che secondo VVRL avrebbero creduto che erano viventi in qualche reale luogo sotterraneo...

Shalom




(Matteo 17:8-13) 8 Quando alzarono gli occhi, non videro nessuno fuorché il solo Gesù. 9 E mentre scendevano dal monte, Gesù comandò loro, dicendo: “Non narrate la visione a nessuno finché il Figlio dell’uomo non sia destato dai morti”. 10 Comunque, i discepoli gli fecero la domanda: “Perché, dunque, gli scribi dicono che prima deve venire Elia?” 11 Rispondendo, egli disse: “In realtà Elia viene e ristabilirà ogni cosa. 12 Comunque, io vi dico che Elia è già venuto ed essi non l’hanno riconosciuto ma hanno fatto di lui quello che hanno voluto. Anche il Figlio dell’uomo è destinato a soffrire in questo modo per mano loro”. 13 Allora i discepoli compresero che aveva parlato loro di Giovanni il Battista.
E' giusto adorare Gesù?73 pt.6/24/2019 10:10 AM by barnabino
L' attesa tra la morte e la risurrezione : esperienza cosciente ?59 pt.6/24/2019 11:32 AM by claudio2018
La lunga marcia verso la scomparsa delle donne dalla Maturità55 pt.6/24/2019 11:41 AM by frida18
4/23/2019 8:57 AM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 22/04/2019 22.55:


(Luca 9:27, 28) ...Ci sono alcuni di quelli che stanno qui che non gusteranno affatto la morte prima di aver visto il regno di Dio”. 28 Difatti, ...



(Matteo 17:9) ...“Non narrate la visione a nessuno finché il Figlio dell’uomo non sia destato dai morti”.

una visione non è la realtà
quindi nessun Mosè ed Elia reali




la visione, come in questo caso, può esprimere non una realtà presente ma futura.
L' Apocalisse, per esempio, che è una profezia (Apocalisse 1:3) è pieno di queste visioni di cose che Giovanni vede davvero, ma che riguardano eventi futuri..
Questo non significa che la visione non sia avvenuta realmente e che gli apostoli non videro Gesù risorto e nella gloria del Regno, così come Mosè ed Elia anche loro nella gloria futura.
Ma appunto futura. La visione riguarda qualcosa che sarebbe avvenuto in futuro, perché in quel preciso momento Gesù stesso era ancora uomo, non era ancora risorto e neppure Re celeste.

Non è difficile da capire, eccetto che per VTRL...
Poi, giustamente, avete sottolineato che Pietro, nella sua seconda lettera, non fa cenno a Mosè e Elia e questo direi che è indicativo...



[Edited by Aquila-58 4/23/2019 9:00 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/23/2019 9:17 AM
 
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Re:
barnabino, 22/04/2019 20.09:



Tu sai cosa credevano esattamente i farisei?


I Farisei credevano in questo come ben sai:
“Essi credono che le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita”. (Antichità giudaiche, XVIII, 14 [i, 3])


Per Gesù e il NT credevano alla risurrezione, non si fa mai riferimento ad altro


Certo, basta spostare qualche virgola per far tornare l'esegesi dei TdG...


né vi troviamo mai l'idea che Gesù ne condividesse le dottrine


Ti sbagli, in Mt 23:1-3 si legge:
Allora Gesù parlò alle folle e ai suoi discepoli, dicendo: 2 “Gli scribi e i farisei si sono seduti sul seggio di Mosè. 3 Perciò fate e osservate tutte le cose che vi dicono, ma non agite come loro, perché parlano ma non mettono in pratica quello che dicono
Quindi se i Farisei dicono che dopo la morte l'io cosciente sopravvive, significa che è vero perché Gesù riconosce loro l'autorità del parlare.

L'idea che poiché un gonzo come Saul, divenuto apostata, credeva senza averlo neppure visto di parlare con Samuele redivivo per il potere di una medium allora dobbiamo credere che la Bibbia ci autorizzi a credere negli zombie mi pare davvero risibile, comunque se tu ci credi non siamo certo noi a farti cambiare idee, c'è gente che crede che la terra sia piatta dunque c'è spazio per tutti.


La Bibbia dice di non parlare con i morti, ma non dice di non farlo perché i morti non sono consci di nulla.
Il motivo, come più volte detto, è da ricondurre al pericolo di incappare in un uno spirito immondo che si finge dal defunto, ma questo non significa certo che i morti non possano comunicare con i vivi.
Nella tradizione cattolica diversi santi hanno parlato con i defunti e non per questo hanno disobbedito al comando biblico in questione, infatti in tutti i casi erano i defunti che cercavano il contatto con loro e non il contrario, come nel caso di Natuzza Evolo che addirittura offriva loro la sedia per sedersi non distinguendoli dai vivi.
Conosco già la tua risposta, ma come è stato detto già da Longo, dai frutti si comprende se un'apparizione viene da Satana oppure no e i frutti sono tante conversioni e cambiamenti radicali di vita da parte di peccatori impenitenti....




4/23/2019 9:19 AM
 
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Se come sostiene VVRL per i giudei e il novello fariseo Gesù era normale che i morti fossero viventi e interagissero con i viventi sulla terra sarebbe del tutto inspiegabile che i redivivi Mosé ed Elia non venussero neppure citati come testimoni reali, e non virtuali per mezzo delle profezie, della messianicità di Gesù... sarebbe stata una prova schiacciante agli occhi dei giudei ma Pietro tace la loro presenza reale.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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4/23/2019 9:40 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 23/04/2019 09.17:



Tu sai cosa credevano esattamente i farisei?
I Farisei credevano in questo come ben sai:
“Essi credono che le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita”. (Antichità giudaiche, XVIII, 14 [i, 3])





e che ci importa!
Gesù non era mica un fariseo, dico bene?

VVRL, 23/04/2019 09.17:





Per Gesù e il NT credevano alla risurrezione, non si fa mai riferimento ad altro


Certo, basta spostare qualche virgola per far tornare l'esegesi dei TdG...




che simpatico!
No, basta leggere Luca 14:14, Luca 24:5-6 e Giovanni 6:40 per ridicolizzare la tua tesi

VVRL, 23/04/2019 09.17:



né vi troviamo mai l'idea che Gesù ne condividesse le dottrine


Ti sbagli, in Mt 23:1-3 si legge:
Allora Gesù parlò alle folle e ai suoi discepoli, dicendo: 2 “Gli scribi e i farisei si sono seduti sul seggio di Mosè. 3 Perciò fate e osservate tutte le cose che vi dicono, ma non agite come loro, perché parlano ma non mettono in pratica quello che dicono
Quindi se i Farisei dicono che dopo la morte l'io cosciente sopravvive, significa che è vero perché Gesù riconosce loro l'autorità del parlare.




no, sbagli tu!
Gesù non fece MAI riferimento alle tradizioni giudaiche, anzi le condanno duramente, come sai
Gesù con i farisei diceva sempre: "E' scritto", "Non avete letto che", non facendo MAI riferimento, per esempio, alla cosiddetta Legge orale a cui credevano, ma rifacendosi alla Sacra Scrittura e in quel senso va letto Matteo 23:1-3, erano seduti nel seggio di Mosè per ciò che riguardava la Legge, non la "legge orale" e le tradizioni o le credenze farisaiche a- scritturali che Gesù non riconosceva.
Sbagli!


VVRL, 23/04/2019 09.17:




L'idea che poiché un gonzo come Saul, divenuto apostata, credeva senza averlo neppure visto di parlare con Samuele redivivo per il potere di una medium allora dobbiamo credere che la Bibbia ci autorizzi a credere negli zombie mi pare davvero risibile, comunque se tu ci credi non siamo certo noi a farti cambiare idee, c'è gente che crede che la terra sia piatta dunque c'è spazio per tutti.


La Bibbia dice di non parlare con i morti, ma non dice di non farlo perché i morti non sono consci di nulla.




l' A.T. dice che i pensieri dei morti sono cessati (Salmo 146:4), quindi sbagli di nuovo!
Se Dio vieta di interrogare i morti lo fa per un motivo ben preciso: perché non interroghi i morti ma qualcun altro...
Non sai più dove attaccarti per negare l' evidenza!


VVRL, 23/04/2019 09.17:



Il motivo, come più volte detto, è da ricondurre al pericolo di incappare in un uno spirito immondo che si finge dal defunto, ma questo non significa certo che i morti non possano comunicare con i vivi.





ma questo lo dici tu!
Dove mai nell' A.T. - eccetto l' episodio della negromante di Endor - i morti comunicano con i vivi?
Nei tuoi sogni?
Ti rendi conto di quello che sati dicendo?


VVRL, 23/04/2019 09.17:



Nella tradizione cattolica diversi santi hanno parlato con i defunti e non per questo hanno disobbedito al comando biblico in questione, infatti in tutti i casi erano i defunti che cercavano il contatto con loro e non il contrario, come nel caso di Natuzza Evolo che addirittura offriva loro la sedia per sedersi non distinguendoli dai vivi.
Conosco già la tua risposta, ma come è stato detto già da Longo, dai frutti si comprende se un'apparizione viene da Satana oppure no e i frutti sono tante conversioni e cambiamenti radicali di vita da parte di peccatori impenitenti....








beh, siamo ormai alle apparizioni mariane e quant' altro.
Ti posso rispondere con l' apostolo Paolo?

Eccoti servito:

"9 La venuta dell'empio avverrà nella potenza di Satana, con ogni specie di miracoli e segni e prodigi menzogneri 10 e con tutte le seduzioni dell'iniquità, a danno di quelli che vanno in rovina perché non accolsero l'amore della verità per essere salvati. 11 Dio perciò manda loro una forza di seduzione, perché essi credano alla menzogna 12 e siano condannati tutti quelli che, invece di credere alla verità, si sono compiaciuti nell'iniquità. " (2 Tessalonicesi 2:9-12 CEI)

Stammi bene



[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 4/23/2019 9:41 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/23/2019 9:51 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 23/04/2019 08.57:



la visione, come in questo caso, può esprimere non una realtà presente ma futura.
L' Apocalisse, per esempio, che è una profezia (Apocalisse 1:3) è pieno di queste visioni di cose che Giovanni vede davvero, ma che riguardano eventi futuri..
Questo non significa che la visione non sia avvenuta realmente e che gli apostoli non videro Gesù risorto e nella gloria del Regno, così come Mosè ed Elia anche loro nella gloria futura.
Ma appunto futura. La visione riguarda qualcosa che sarebbe avvenuto in futuro, perché in quel preciso momento Gesù stesso era ancora uomo, non era ancora risorto e neppure Re celeste.

Non è difficile da capire, eccetto che per VTRL...
Poi, giustamente, avete sottolineato che Pietro, nella sua seconda lettera, non fa cenno a Mosè e Elia e questo direi che è indicativo...





No Aquila, purtroppo non avete la lucidità di capire che se Gesù era reale, anche Elia e Mosè lo erano, a prescindere dall'anticipazione di una realtà futura. Nulla vieta che Dio abbia permesso ad Elia e Mosè di uscire dall'Ades per poter conversare con Gesù.
Comunque, voi parlate di Risurrezione dell'ultimo giorno, ma siete i primi a dire che oggi i vostri santi si trovano in Cielo, evidentemente perché sapete che esiste una prima e una seconda risurrezione. Alla stessa maniera noi pensiamo che i Santi godano già della visione beatifica della vita prima della risurrezione generale dell'ultimo giorno.

4/23/2019 10:13 AM
 
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Re:
barnabino, 23/04/2019 09.19:

Se come sostiene VVRL per i giudei e il novello fariseo Gesù era normale che i morti fossero viventi e interagissero con i viventi sulla terra sarebbe del tutto inspiegabile che i redivivi Mosé ed Elia non venussero neppure citati come testimoni reali, e non virtuali per mezzo delle profezie, della messianicità di Gesù... sarebbe stata una prova schiacciante agli occhi dei giudei ma Pietro tace la loro presenza reale.

Shalom


Non ho capito, non ti basta la loro apparizione sul monte Tabor per indicare ma la messianicità di Cristo che avviene per mezzo della croce?

4/23/2019 10:53 AM
 
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Che poi tra l'altro Saul x sapere le cose .... dal morto Samuele,aveva bisogno di contattare una Medium. Fatti una domanda , dati una risposta Vvrl.
Cmq io credo , che a te realmente interessa polemizare e non altro, purtroppo.


Dio comanda da stare lontani da questo tipo di cose e persone !

Come dice Barnabino....gonzi vanno a credere cosa dicono questi personaggi "buratini" nelle mani di Satana.
Curioso poi, che Vvrl stesso amette d'avere paura ....di invocare morti tra mite medium, perche'sa benissimo, che Malvaggio ci ha messo "le mani e la bocca "su questi personaggi.
Allora che senso ha dire incontrario ?
Forse scopo e senso di Vvrl , e'di perdere tempo prezioso. Perderlo inutilmente. Infatti prima dovrebbe fare "pace con se stesso"
4/23/2019 10:56 AM
 
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Re:
Gioconda smail, 23/04/2019 10.53:




Che poi tra l'altro Saul x sapere le cose .... dal morto Samuele,aveva bisogno di contattare una Medium. Fatti una domanda , dati una risposta Vvrl.
Cmq io credo , che a te realmente interessa polemizare e non altro, purtroppo.


Dio comanda da stare lontani da questo tipo di cose e persone !

Come dice Barnabino....gonzi vanno a credere cosa dicono questi personaggi "buratini" nelle mani di Satana.
Curioso poi, che Vvrl stesso amette d'avere paura ....di invocare morti tra mite medium, perche'sa benissimo, che Malvaggio ci ha messo "le mani e la bocca "su questi personaggi.
Allora che senso ha dire incontrario ?
Forse scopo e senso di Vvrl , e'di perdere tempo prezioso. Perderlo inutilmente. Infatti prima dovrebbe fare "pace con se stesso"




aspettiamo che i post di VTRL vengano convalidati, poi come sempre, immancabilmente, gli risponderemo.......


[SM=g27985]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
VVRL, 23/04/2019 09.51:


No Aquila, purtroppo non avete la lucidità di capire che se Gesù era reale, anche Elia e Mosè lo erano, a prescindere dall'anticipazione di una realtà futura. Nulla vieta che Dio abbia permesso ad Elia e Mosè di uscire dall'Ades per poter conversare con Gesù.




purtroppo non hai la lucidità (e la libertà) per capire che la visione è reale, realissima, ma che riguarda un evento futuro.
Un po' come le visioni dell' Apocalisse, insomma.
La stessa cosa che accade in Atti 9:11-12.
Purtroppo non hai la libertà - perché il dogma te lo impedisce - di ammettere che Dio può far apparire in visione chi vuole.
E non si può prescindere da una realtà futura, perché nella Trasfigurazione proprio di quello si tratta.
Tu dici che "nulla vieta che Dio abbia permesso ad Elia e Mosè di uscire dall' Ades per poter conversare con Gesù" e io ti dico che nulla vieta a Dio di far apparire nella gloria futura della risurrezione (Luca 9:31) chi ancora non è stato risorto ma per Dio è comunque vivente ancor prima che la risurrezione avvenga (Romani 4:17), giacchè per Dio sono tutti viventi..


VVRL, 23/04/2019 09.51:



Comunque, voi parlate di Risurrezione dell'ultimo giorno, ma siete i primi a dire che oggi i vostri santi si trovano in Cielo, evidentemente perché sapete che esiste una prima e una seconda risurrezione. Alla stessa maniera noi pensiamo che i Santi godano già della visione beatifica della vita prima della risurrezione generale dell'ultimo giorno.




che esista una Prima Risurrezione dei coeredi di Cristo (e non dei "nostri santi"), lo dice l' Apocalisse dove sai bene.....suvvia, caro La Verità Ti renderà libero, queste tue affermazioni, oltre che essere un tentativo (il solito) di andare OT, mi lasciano davvero basito.

VVRL, 23/04/2019 10.13:


Non ho capito, non ti basta la loro apparizione sul monte Tabor per indicare ma la messianicità di Cristo che avviene per mezzo della croce?




ma il problema è: come mai Pietro dice che "eravamo con Lui" (e non "con loro") sul Monte Santo?
Non ti suona un po' strano?


Stammi bene





[Edited by Aquila-58 4/23/2019 12:16 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/04/2019 12.06:


purtroppo non hai la lucidità (e la libertà) per capire che la visione è reale, realissima, ma che riguarda un evento futuro.
Un po' come le visioni dell' Apocalisse, insomma.
La stessa cosa che accade in Atti 9:11-12.
Purtroppo non hai la libertà - perché il dogma te lo impedisce - di ammettere che Dio può far apparire in visione chi vuole.
E non si può prescindere da una realtà futura, perché nella Trasfigurazione proprio di quello si tratta.
Tu dici che "nulla vieta che Dio abbia permesso ad Elia e Mosè di uscire dall' Ades per poter conversare con Gesù" e io ti dico che nulla vieta a Dio di far apparire nella gloria futura della risurrezione (Luca 9:31) chi ancora non è stato risorto ma per Dio è comunque vivente ancor prima che la risurrezione avvenga (Romani 4:17), giacchè per Dio sono tutti viventi..


Pensala come vuoi, che Gesù reale si metta a conversare con degli ologrammi finti di Mosè ed Elia mi sembra francamente comico.
Quindi o tutta la visione è un'illusione o tutta la visione è reale.

che esista una Prima Risurrezione dei coeredi di Cristo (e non dei "nostri santi"), lo dice l' Apocalisse dove sai bene.....suvvia, caro La Verità Ti renderà libero, queste tue affermazioni, oltre che essere un tentativo (il solito) di andare OT, mi lasciano davvero basito.


Senza offesa, ma come al solito non riesci a capire il senso delle mie obiezioni. Se la ricompensa per i giusti avviene nell'ultimo giorno con la risurrezione fisica/spirituale, significa che ci sono due ultimi giorni sfalsati temporalmente tra di loro, giacchè i coeredi di Cristo risorgono prima di tutti gli altri cristiani. Ecco quindi che la ricompensa dell'ultimo giorno diventa l'ultimo giorno della vita dei coeredi di Cristo, infatti Riv. 2:10 dice di mantenersi fedele fino alla morte per avere la corona della vita.


ma il problema è: come mai Pietro dice che "eravamo con Lui" (e non "con loro") sul Monte Santo?
Non ti suona un po' strano?


No, perché il racconto mette al centro dell'attenzione la figura di Gesù Cristo e di questo si vanta Pietro, non certo del fatto di aver visto Mose ed Elia che per l'agiografo passano in secondo piano rispetto alla preminenza di Cristo.

Sulla tua obiezione del dialogo sui morti da parte dei santi cattolici, non hai minimamente capito l'obiezione posta.
Gesù venne accusato di essere un demonio e faceva segni portentosi come da te sottolineato. Come rispose? Allo stesso modo abbiamo risposto io e Longo alla vostra accusa che le apparizioni Mariane o dei santi morti siano il frutto del demonio.


4/23/2019 1:55 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 23/04/2019 09:51:


No Aquila, purtroppo non avete la lucidità di capire che se Gesù era reale, anche Elia e Mosè lo erano, a prescindere dall'anticipazione di una realtà futura. Nulla vieta che Dio abbia permesso ad Elia e Mosè di uscire dall'Ades per poter conversare con Gesù.
Comunque, voi parlate di Risurrezione dell'ultimo giorno, ma siete i primi a dire che oggi i vostri santi si trovano in Cielo, evidentemente perché sapete che esiste una prima e una seconda risurrezione. Alla stessa maniera noi pensiamo che i Santi godano già della visione beatifica della vita prima della risurrezione generale dell'ultimo giorno.




Scusa VVRL, ma stai dicendo che una medium poteva evocare Elia e Mosé e quelli apparivano?
Oppure hai difficoltà a capire il significato della parola italiana "trasfigurazione"?
Se vuoi, te lo spieghiamo...

Simon
4/23/2019 2:42 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 23/04/2019 13.55:



Scusa VVRL, ma stai dicendo che una medium poteva evocare Elia e Mosé e quelli apparivano?
Oppure hai difficoltà a capire il significato della parola italiana "trasfigurazione"?
Se vuoi, te lo spieghiamo...

Simon


Ecco, l'obiezione della medium non l'ho mai capita. Barnabino dice che non si parla di medium nella trasfigurazione, quindi Elia e Mosè erano solo delle allucinazioni a differenza di Gesù che era reale. Ma non siete voi che parlate di medium solo in termini di interlocuzioni con spiriti immondi? Se quindi l'agiografo avesse parlato di Elia e Mosè evocati da una medium, per voi non avrebbe evocato degli spiriti che nulla avevano a che fare con questi Patriarchi?
Perchè Dio non poteva permettere a Mosè ed Elia di ascendere dall'Ades per il tempo della trasfigurazione?
La Bibbia vieta di invocare i morti, non dice da nessuna parte che non ci possa essere interlocuzione con i morti stessi.
Se anche veramente questi fossero non consci di nulla, cosa vieta di pensare che una volta ascesi dall'Ades, per azione miracolosa divina, tornino ad esssere coscienti? Non può essere la permanenza nel luogo "Ades" a rende incosciente l'uomo morto? O per meglio dire, non può essere che la morte è una condizione di non vita o vita molto più degradata rispetto a quella del mondo dei vivi?
Dove la Bibbia attesta il concetto di inesisestaza professato da voi TdG, quando gli ebrei da sempre sapevano che il corpo diventa polvere e nell'Ades i morti sono come le ombre o sono inermi come dice Aquila?
Essere inerme significa forse non esistere più?

4/23/2019 6:13 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 23/04/2019 12.53:



purtroppo non hai la lucidità (e la libertà) per capire che la visione è reale, realissima, ma che riguarda un evento futuro.
Un po' come le visioni dell' Apocalisse, insomma.
La stessa cosa che accade in Atti 9:11-12.
Purtroppo non hai la libertà - perché il dogma te lo impedisce - di ammettere che Dio può far apparire in visione chi vuole.
E non si può prescindere da una realtà futura, perché nella Trasfigurazione proprio di quello si tratta.
Tu dici che "nulla vieta che Dio abbia permesso ad Elia e Mosè di uscire dall' Ades per poter conversare con Gesù" e io ti dico che nulla vieta a Dio di far apparire nella gloria futura della risurrezione (Luca 9:31) chi ancora non è stato risorto ma per Dio è comunque vivente ancor prima che la risurrezione avvenga (Romani 4:17), giacchè per Dio sono tutti viventi..

Pensala come vuoi, che Gesù reale si metta a conversare con degli ologrammi finti di Mosè ed Elia mi sembra francamente comico.
Quindi o tutta la visione è un'illusione o tutta la visione è reale.




Ma proprio non ti ci entra in quella testa che tutta la visione è reale, ma riguarda una realtà futura?
Ma proprio non capisci che Gesù Re Celeste e Risorto non è finto, così come Mosè ed Elia nella loro gloria non sono finti, ma che questa visione riguarda una realtà futura e non presente, visto che la Trasfigurazione è un' anticipazione della venuta del Figlio dell' uomo nel Regno di Dio (Matteo 16:28), quindi di una realtà non presente ma futura?
Io resto basito da tanta incapacità di comprensione!


VVRL, 23/04/2019 12.53:





che esista una Prima Risurrezione dei coeredi di Cristo (e non dei "nostri santi"), lo dice l' Apocalisse dove sai bene.....suvvia, caro La Verità Ti renderà libero, queste tue affermazioni, oltre che essere un tentativo (il solito) di andare OT, mi lasciano davvero basito.


Senza offesa, ma come al solito non riesci a capire il senso delle mie obiezioni. Se la ricompensa per i giusti avviene nell'ultimo giorno con la risurrezione fisica/spirituale, significa che ci sono due ultimi giorni sfalsati temporalmente tra di loro, giacchè i coeredi di Cristo risorgono prima di tutti gli altri cristiani. Ecco quindi che la ricompensa dell'ultimo giorno diventa l'ultimo giorno della vita dei coeredi di Cristo, infatti Riv. 2:10 dice di mantenersi fedele fino alla morte per avere la corona della vita.




peccato che l' Apocalisse dica che Dio ha stabilito un tempo per dare la ricompensa ai morti evidentemente in senso collettivo, Apocalisse 11:18 docet…...caro la Verità ti renderà libero, possibile che mi cadi sempre qui!
Si deve rimanere fedeli sino alla morte, per avere poi la ricompensa non all' ultimo giorno di vita, ma al tempo stabilito da Dio come dimostra Apocalisse 11:18

Mah…..comunque volevo farti notare che siamo OT, te ne sei accorto?




VVRL, 23/04/2019 12.53:





ma il problema è: come mai Pietro dice che "eravamo con Lui" (e non "con loro") sul Monte Santo?
Non ti suona un po' strano?


No, perché il racconto mette al centro dell'attenzione la figura di Gesù Cristo e di questo si vanta Pietro, non certo del fatto di aver visto Mose ed Elia che per l'agiografo passano in secondo piano rispetto alla preminenza di Cristo.




non mi sembra affatto che per l' evangelista passino "in secondo piano" visto che il meticoloso Luca li descrive addirittura "nella gloria" (Luca 9:31)….



VVRL, 23/04/2019 12.53:



Sulla tua obiezione del dialogo sui morti da parte dei santi cattolici, non hai minimamente capito l'obiezione posta.
Gesù venne accusato di essere un demonio e faceva segni portentosi come da te sottolineato. Come rispose? Allo stesso modo abbiamo risposto io e Longo alla vostra accusa che le apparizioni Mariane o dei santi morti siano il frutto del demonio.






certo. Solo che Gesù è il Figlio Unigenito di Dio mentre le vostre apparizioni possono provenire da qui (2 Tessalonicesi 2:9-12), mi capisci?

Stammi bene

[Edited by Aquila-58 4/23/2019 6:14 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 23/04/2019 14.42:


Ecco, l'obiezione della medium non l'ho mai capita. Barnabino dice che non si parla di medium nella trasfigurazione, quindi Elia e Mosè erano solo delle allucinazioni a differenza di Gesù che era reale.




falso!
Te l' ho spiegato nel mio post qui sopra...

VVRL, 23/04/2019 14.42:



Ma non siete voi che parlate di medium solo in termini di interlocuzioni con spiriti immondi? Se quindi l'agiografo avesse parlato di Elia e Mosè evocati da una medium, per voi non avrebbe evocato degli spiriti che nulla avevano a che fare con questi Patriarchi?




perché mai?
Nelle sedute spiritiche la negromante può evocare lo "spirito" di chiunque e il demone può ovviamente comparire nelle sembianze di chiunque…..una cosa è certa: Saul non parlò con Geova perché Geova parla per mezzo dei profeti, ma certamente non attraverso una negromante e la Scrittura ribadisce che Saul non parlò con Geova, quindi neppure con un profeta di Geova (1 Cronache 10:13-14).
Mi dispiace.


VVRL, 23/04/2019 14.42:



Perchè Dio non poteva permettere a Mosè ed Elia di ascendere dall'Ades per il tempo della trasfigurazione?





e perché Dio non poteva permettere a Mosè ed Elia di apparire nella loro gloria futura, visto che la Trasfigurazione riguarda un evento futuro, la venuta del Regno?
Boh, non lo so….


VVRL, 23/04/2019 14.42:



La Bibbia vieta di invocare i morti, non dice da nessuna parte che non ci possa essere interlocuzione con i morti stessi.




ma non dice neppure che ci possa essere, dove lo leggi?


VVRL, 23/04/2019 14.42:



Se anche veramente questi fossero non consci di nulla, cosa vieta di pensare che una volta ascesi dall'Ades, per azione miracolosa divina, tornino ad esssere coscienti? Non può essere la permanenza nel luogo "Ades" a rende incosciente l'uomo morto? O per meglio dire, non può essere che la morte è una condizione di non vita o vita molto più degradata rispetto a quella del mondo dei vivi?





secondo il Salmo 146:4 (visto che siamo nell' A.T.), la morte è una condizione di inesistenza e i pensieri dei morti sono svaniti, puff!



VVRL, 23/04/2019 14.42:




Dove la Bibbia attesta il concetto di inesisestaza professato da voi TdG, quando gli ebrei da sempre sapevano che il corpo diventa polvere e nell'Ades i morti sono come le ombre o sono inermi come dice Aquila?
Essere inerme significa forse non esistere più?





Salmo 146:4, sui refaim abbiamo già ampiamente discusso con te in passato: ricominciamo?

Stammi bene.

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Re: Re: Re:
barnabino, 22/04/2019 13.01:

Longo, i morti non possono parlare, la Bibbia la chiama negromanzia. Dio ci ha parlato attraverso i suoi profeti e infine per mezzo di Gesù la Sua parola. Se i morti non parlano perché Dio lo ha vietato chi è che parla contro il comando di Dio?

Shalom



9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10 E gridarono a gran voce:
«Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?».
11 Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.
12 Quando l'Agnello aprì il sesto sigillo, vidi che vi fu un violento terremoto. Questo è uno dei moltissimi passi in cui si dice che le anime, vivono, e Gesù lo dice tante volte , che subito dopo la morte c'è il giudizio particolare, viene detto anche nell'at giobbe 19 26 Dopo che questa mia pelle sarà distrutta,
senza la mia carne, vedrò Dio. lo dice Paolo 2 volte Gesù lo dice nella parobola del ricco e del povero Lazzaro, quale insegnamento vuole darci Gesù? La comunione dei santi è un dono che deriva dalla resurrezione di Gesù Cristo, che non ha nulla a che vedere con la divinazione o negromanzia o altro. In un precedente post ho illustrato come la chiesa vieta gli atti di divinazione di spiritsmo o altro . La nostra chiesa ha creduto sempre nella comunione dei santi sebbene sancita solo nel 3 secolo dopo Cristo, Voi no
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
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Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 23/04/2019 18.57:



9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10 E gridarono a gran voce:
«Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?».
11 Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.
12 Quando l'Agnello aprì il sesto sigillo, vidi che vi fu un violento terremoto. Questo è uno dei moltissimi passi in cui si dice che le anime, vivono, e Gesù lo dice tante volte , che subito dopo la morte c'è il giudizio particolare, viene detto anche nell'at giobbe 19 26 Dopo che questa mia pelle sarà distrutta,
senza la mia carne, vedrò Dio. lo dice Paolo 2 volte Gesù lo dice nella parobola del ricco e del povero Lazzaro, quale insegnamento vuole darci Gesù? La comunione dei santi è un dono che deriva dalla resurrezione di Gesù Cristo, che non ha nulla a che vedere con la divinazione o negromanzia o altro. In un precedente post ho illustrato come la chiesa vieta gli atti di divinazione di spiritsmo o altro . La nostra chiesa ha creduto sempre nella comunione dei santi sebbene sancita solo nel 3 secolo dopo Cristo, Voi no




Francesco, nell' Apocalisse (e non solo nell' Apocalisse) la parola tradotta "anima" in greco indica principalmente la persona nella sua interezza o la vita della persona.

Per esempio, in 1 Pietro 3:20 nel testo greco viene detto che otto anime, cioè otto persone, furono salvate.
Nell' Apocalisse, come ti dicevo, "anima" indica vita: per esempio in Apocalisse 8:9 compare la parola greca per "anima", ma la CEI traduce "vita" e così in Apocalisse 12:11, 16:3, 18:13 (controlla la traduzione CEI, in tutti i casi troviamo la parola greca per "anima")


Giobbe 19:26 non indica che il patriarca sarebbe andato in cielo con un' anima disincarnata, perché in tal caso la cosa riguarderebbe solo lui e non altri:


"26 Dopo che questa mia pelle sarà strappata via,
senza la mia carne, vedrò Dio.
27 Io lo vedrò, io stesso,
i miei occhi lo contempleranno e non un altro
.
" (Giobbe 19:26-27 CEI)

Dobbiamo quindi dare un' altra lettura del passo…

La parabola del ricco e Lazzaro non vuole dare una lezione sulla vita dopo la morte, ma una lezione morale: salire in cielo o scendere nell' Ades, figurativamente, può indicare innalzamento e abbassamento in senso morale, leggi per esempio Luca 10:15.

Comunque abbiamo parlato di questa parabola dalle cento alle duecentomila volte se basta, quindi non è davvero il caso di riprendere…


[Edited by Aquila-58 4/23/2019 7:19 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro VVRL,


Non ho capito, non ti basta la loro apparizione sul monte Tabor per indicare ma la messianicità di Cristo che avviene per mezzo della croce?



Ovviamente un'apparizione in quella che viene chiamata visione non indica che Mosè ed Elia fossero presenti in carne e ossa con Gesù e gli apostoli, tanto è vero che Pietro non li chiama a testimoni, testimonianza che sarebbe stata schiacciante se come tu dici gli ebrei di quel tempo credevano che i morti erano vivi in qualche luogo sotterraneo. Nessuno invece li cita mai come testimoni.


Ecco, l'obiezione della medium non l'ho mai capita.



Allora te la spiego io in due secondi... tu citi l'episodio della visione di Elia e Mosè come prova che Samuele era vivo, ma non ti accorgi della "piccola" differenza cioè che nel suo caso non solo nessuno lo vede per riconoscerlo ma "sale dalla terra" perché viene evocato espressamente da una medium posseduta una spirito, proprio quello che Samuele aveva proibito di fare. Fammi capire, da quell' episodio dobbiamo capire che le Scritture sostengono che i medium hanno il reale potere di far sorgere i morti e farli interagire con i viventi?


Perchè Dio non poteva permettere a Mosè ed Elia di ascendere dall'Ades per il tempo della trasfigurazione?



Dio poteva ovviamente risorgere momentaneamente i due profeti morti in carne e ossa come Gesù, ma non si sarebbe parlato di tras-figurazione, né di apparizioni e di visione né una risurrezione miracolosa dimostrerebbe che erano vivi in qualche luogo sotterraneo come sostiene la tua mitologia.


Allora Gesù parlò alle folle e ai suoi discepoli, dicendo: 2 “Gli scribi e i farisei si sono seduti sul seggio di Mosè. 3 Perciò fate e osservate tutte le cose che vi dicono, ma non agite come loro, perché parlano ma non mettono in pratica quello che dicono
Quindi se i Farisei dicono che dopo la morte l'io cosciente sopravvive, significa che è vero perché Gesù riconosce loro l'autorità del parlare.



Dunque stai dicendo che Gesù credeva e insegnava lecdottrine farisaiche e più precisamente come certi farisei che "le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita"?

Perdonami, ma ci stai prendendo per i fondelli o stai facendo dell'umorismo storico teologico? Spiegami un po' chi sarebbe lo storico del cristianesimo che appoggerebbe una castroneria del genere?

Shalom [SM=g7405]


[Edited by barnabino 4/23/2019 7:48 PM]
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4/23/2019 7:53 PM
 
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Gesù lo dice nella parobola del ricco e del povero Lazzaro, quale insegnamento vuole darci Gesù?



E ti pareva che non si tornasse alla parabola del ricco e Lazzaro... di nuovo, una illustrazione e nessuna descrizione reale, a meno che per Longo i morti siano letteralmente vivi e vegeti con il loro corpo sottoterra in qualche luogo.

Comunque è OT perché qui si parla di COMUNICARE con i morti, mentre in quella parabola i morti comunicano tra loro in un ipotetico mondo sotterraneo ma non con i vivi...

Shalom
[Edited by barnabino 4/23/2019 8:03 PM]
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4/23/2019 8:02 PM
 
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Re:
barnabino, 23/04/2019 19.53:


Gesù lo dice nella parobola del ricco e del povero Lazzaro, quale insegnamento vuole darci Gesù?



E ti pareva che non si tornasse alla parabola del ricco e Lazzaro…






era da prevedere….


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