 25/04/2019 19:31 |
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Caro VVRL,
l'insegnamento di Gesù è perfettamente coerente con la condizione dei morti dei Farisei. Citami un passo che contraddice l'escatologia umana dei Farisei
Non direi proprio, dove Gesù insegna che le "anime" (dimmi tu cosa intendevano i farisei con questo, ma Gesù non usa mai questo termine per coloro che sono nell'Ades) continuano a vivere in un luogo sotterraneo? Dove insegna Gesù che i morti nell'Ades hanno premi e ricompense? Dove Gesù insegna che l'anima staziona vicino al sepolcro per alcuni giorni prima di andare nell'Ades? I farisei probabilmente ammettevano la reincarnazione, dove questo è insegnato da Gesù?
Se per te Gesù era fariseo non è che puoi fare cherry picking e accogliere del rabbinismo solo quello che ti fa comodo, se Gesù era fariseo dobbiamo accettate tutte le conseguenze storico teologiche che questo comporterebbe.
I Farisei come gli Scribi erano quelli più acculturati e torno a ripetere che Gesù non li bacchetta per la loro teologia, ma per la loro incoerenza
Gesù dei farisei accetta l'idea di risurrezione, che era biblica, ma non accetta certo la loro tradizione teologica perché (dice) sono insegnamenti di uomini che rendono senza valore la parokla di Dio. Gesù è un restauratore non un innovatore, torna alla Scrittura dove i farisei avevano innestato insegnamenti non biblici, come la reincarnazione, le anime che continuano a vivere, premi e castighi in base alla condotta... ripeto, dove Gesù ha mai insegnato l'idea di una vita cosciente e la possibilità di comunicare con i morti?
D'altronde Gesù non bacchetta i sadducei perché non credevano che i morti vivessero nell'Ades ma perché non credevano alla risurrezione. Gesù non difende mai l'idea di uno stato intermedio cosciente ma l'idea di risurrezione.
Il problema è che la Bibbia non offre un'unica versione dello stato dei morti
Non diciamo sciocchezze, da NESSUNA PARTE si legge di morti che comunicano con i viventi, che agiscono in alcun modo, che pensano o progettano, che gioscono in qualche modo. In questo la Bibbia ha una visione unitaria, a meno di non forzare i testi, come appunto quello di Samuele visto dalla medium.
Quindi gli ebrei al tempo di Gesù erano divenuti pagani, dato che credevano che Gesù chiamasse Elia o pensavano che lo stesso Elia sarebbe venuto per liberare Gesù dalla croce?
Gli ebrei del tempo di Gesù credevano in molte dottrine e superstizioni, c'erano sette in lotta tra loro. Alcuni come sai credevano che Elia non fosse morto e fosse stato assunto in cielo in carne e ossa per tornare sulla terra. Non mi pare che Gesù avalli questa idea, identificando Elia con Giovanni il Battista e non con il profeta morto.
Possibile che il Signore fu così sprovveduto da non ristabilire mai la verità sul destino dell'uomo dopo la morte
Non mi risulta che Gesù si mettesse a confutare le decine e decine di vedute errate degli ebrei del suo tempo, di alcuni gruppi non si fa neppure menzione, come gli esseni. Gesù aveva 3 anni di tempo per predicare il Vangelo non per mettersi a fare lunghe e interminabili discussioni su ogni cosa, come i rabbi del suo tempo. Gesù non si mette mai a discutere con farisei, sadducei, esseni, enochici, per lui è tempo perso. Gesù ha insegnato la verità che trovi nei vangeli, la speranza dei morti è la risurrezione, il resto per lui era fuffa di cui era inutile mettersi a parlare.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/04/2019 19:39 |
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barnabino, 25/04/2019 19.31:
Caro VVRL,
l'insegnamento di Gesù è perfettamente coerente con la condizione dei morti dei Farisei. Citami un passo che contraddice l'escatologia umana dei Farisei
Shalom
oh, non si direbbe proprio, leggendo Luca 14:14 e Giovanni 6:40, per non parlare di quello che dice l' angelo in Luca 24:5-6:
" Perché cercate fra i morti colui che è vivo? Non è qui, ma si trovava come ombra o con l' anima spirituale immortale nell' ades e adesso è risorto (in carne ed ossa) "
Barnabino, tu leggi questo in Luca 24:5-6?
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| 25/04/2019 19:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 25/04/2019 16:45:
La semplice esistenza della parola "Ades" con la costatazione biblica che alla Fine dei Tempi restituirà i morti è la prova dell'esistenza dello stato intermedio, che è appunto il periodo di tempo di operatività dell'Ades stesso.
E' inutile, VVRL continua a non capire la differenza tra "vivo" e "morto", tra "vita" e "morte".
Lo "stato intermedio" è quello in cui la sua chiesa ha tenuto per secoli le madri e i padri dei neonati morti prima del battesimo: congratulazioni!
Simon
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| 25/04/2019 19:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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claudio2018, 24/04/2019 19:16:
Gradirei sapere il parere di VVRL su ciò che gli ho chiesto
Temo che la tua speranza sia vana...
Simon |
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| 25/04/2019 19:46 |
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Comunque visto che il tema è COMUNICARE CON I MORTI, quali sono i passi biblici che ammettono e riferiscono di questa possibilità? Perché qui non è in discussione lo stato intermedio ma la comunicazione tra vivi e morti. Mi pare che VVRL porti due soli episodi e nessun testo dottrinale in merito:
1. Uno spirito che una medium dice essere Samuele che parla e vede solo lei
2. Una visione avuta da due apostoli che vedono Elia e Mosè
E vogliamo ancora continuare a parlare?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 25/04/2019 19:46 |
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(SimonLeBon), 25.04.2019 19:41:
Temo che la tua speranza sia vana...
Simon
... così come certe volte dorme più lo sveglio che il dormiente, altre volte è più proficuo comunicare con i morti... |
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| 25/04/2019 22:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 25/04/2019 19:46:
Comunque visto che il tema è COMUNICARE CON I MORTI, quali sono i passi biblici che ammettono e riferiscono di questa possibilità? Perché qui non è in discussione lo stato intermedio ma la comunicazione tra vivi e morti. Mi pare che VVRL porti due soli episodi e nessun testo dottrinale in merito:
1. Uno spirito che una medium dice essere Samuele che parla e vede solo lei
2. Una visione avuta da due apostoli che vedono Elia e Mosè
E vogliamo ancora continuare a parlare?
Shalom
Quella di Gesu' è stata una trasfigurazione (il verbo di Mt 17,2 é μετεμορφώθη) e la Gerusalemme commenta:
"... Gesu' trasfigurato appare soprattutto come il nuovo Mosè (cf. 4,1+), che incontra Dio su un nuovo Sinai, nella nube ... assistito dai due personaggi dell'AT che hanno beneficiato di rivelazioni sul Sinai (Es 19; 33-34; 1 Re 19,9-13) e personificano la legge e i profeti che Gesu' viene a completare (Mt 5,17)." (p. 2125)
Ma temo siano parole al vento, come dice iGua, forse è piu' facile "parlare con i morti". ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon
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| 26/04/2019 09:53 |
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barnabino, 25/04/2019 19.46:
Comunque visto che il tema è COMUNICARE CON I MORTI, quali sono i passi biblici che ammettono e riferiscono di questa possibilità? Perché qui non è in discussione lo stato intermedio ma la comunicazione tra vivi e morti. Mi pare che VVRL porti due soli episodi e nessun testo dottrinale in merito:
1. Uno spirito che una medium dice essere Samuele che parla e vede solo lei
Sicuramente questo è il primo esempio, la cui autenticità è confermata da Siricide 46. Nessuno ancora ha spiegato perché questo testo sarebbe apocrifo per i protestanti.
2. Una visione avuta da due apostoli che vedono Elia e Mosè
Si, ma sono tre Vangeli che ripetono la stessa cosa: Gesù trasfigurato parlò con dei morti. Che poi parlò con degli ologrammi è una tesi che lascio alla tua esegesi finalizzata solo ad annullare questa constatazione biblica. Nessuno può venire a dire che non è vero che Gesù non abbia veramente parlato con le reali persone di Mosè ed Elia
Se ti sembrano poca cosa, non si capisce perché devi annullare questi passi della Bibbia solo per dar credito ad un visione dei morti risalente a 400 anni prima. Tu stesso ammetti che la teologia del primo secolo era abbastanza variegata, cosa vieta che queste diversità di vedute siano evidenti anche nel Testo Sacro? Perché Ecclesiaste non può esprimere una concezione propria dei Sadducei, che non credevano nella risurrezione come lo stesso Ecclesiaste?
Se quindi Gesù zittisce i Sadducei, perché di fatto non può prendere le distanze da Ecclesiaste, visto che continuamente Gesù ha aggiustato il tiro sul VT? Basta vedere come ridimensiona il rispetto del Sabato e pensare che Geova stesso nel VT ha ordinano di uccidere chi non lo rispettava. In questo caso la Bibbia non era ispirata dato che noi oggi lavoriamo tranquillamente il Sabato?
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| 26/04/2019 10:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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il NT sarebbe solo un'appendice del Talmud, da cui apprendiamo il destino dell'uomo dopo la morte
Ma il Talmud non fu redatto tra il 200 e il 500 dopo Cristo ? Come fa il NT ad essere una sua appendice ? [Modificato da claudio2018 26/04/2019 10:27] |
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| 26/04/2019 10:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Caro VVRL
Mi pare che hai detto che i morti si mettono in contatto con i vivi di propria iniziativa giusto ?
Come spieghi allora che la CEI in 1 Samuele 28:15 riferisce :
"Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?"
La medium prima vede un dio salire "dalla terra"
Un dio-Samuele è COSTRETTO a salire da un semplice uomo ? Per di più un uomo che si è allontanato da Dio ?
Non quadra molto ... |
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| 26/04/2019 10:52 |
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claudio2018, 26/04/2019 10.24:
Ma il Talmud non fu redatto tra il 200 e il 500 dopo Cristo ? Come fa il NT ad essere una sua appendice ?
Era detto in senso ironico, ovviamente
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| 26/04/2019 11:01 |
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claudio2018, 26.04.2019 10:34:
Caro VVRL
Mi pare che hai detto che i morti si mettono in contatto con i vivi di propria iniziativa giusto ?
Come spieghi allora che la CEI in 1 Samuele 28:15 riferisce :
"Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?"
La medium prima vede un dio salire "dalla terra"
Un dio-Samuele è COSTRETTO a salire da un semplice uomo ? Per di più un uomo che si è allontanato da Dio ?
Non quadra molto ...
ma di sicuro non sono i morti che si mettono in contatto con i vivi di propria iniziativa, questo non lo fanno neppure gli angeli rimasti fedeli a YHWH
mentre di sicuro sono gli angeli ribelli che si mettono in contatto con i vivi di propria iniziativa, e che iniziativa! Mille iniziative direi, tra queste lo spiritismo, ecc.. |
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| 26/04/2019 11:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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SIRACIDE 46:20 dice riguardo a Samuele
"Perfino dopo la sua morte profetizzò, predicendo al re la sua fine; anche dal sepolcro levò ancora la voce per allontanare in una profezia l'iniquità dal popolo."
Quando fu scritto il libro di Siracide ? Cosa credevano in quel periodo gli ebrei circa l'escatologia umana ?
Dietrologia storica tratta da wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101998054 :
L' ebraismo assorbe concetti greci
Le origini dell’ebraismo risalgono all’epoca di Abraamo, circa 4.000 anni fa. La stesura degli scritti sacri ebraici iniziò nel XVI secolo a.E.V. e fu completata al tempo in cui Socrate e Platone formularono la teoria dell’immortalità dell’anima. Queste Scritture insegnavano l’immortalità dell’anima?
L’Encyclopaedia Judaica risponde:
“Solo in epoca postbiblica una credenza salda e ben definita nell’immortalità dell’anima si affermò . . . e divenne una delle pietre angolari della fede ebraica e di quella cristiana”.
Inoltre dice:
“Nel periodo biblico la persona era considerata tutt’uno. Quindi l’anima non era nettamente distinta dal corpo”
Anticamente gli ebrei credevano nella risurrezione dei morti, che “dev’essere distinta dalla credenza . . . nell’immortalità dell’anima” nota la stessa enciclopedia.
Come mai questa dottrina diventò “una delle pietre angolari” dell’ebraismo?
La storia risponde. Nel 332 a.E.V. Alessandro Magno conquistò buona parte del Medio Oriente con una guerra lampo. Al suo arrivo a Gerusalemme gli ebrei lo accolsero a braccia aperte. Secondo Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, gli mostrarono la profezia del libro di Daniele, scritta oltre 200 anni prima, che chiaramente descriveva le conquiste di Alessandro nel ruolo di “re di Grecia”. (Daniele 8:5-8, 21) I successori di Alessandro portarono avanti il suo piano di ellenizzazione, diffondendo la lingua, la cultura e la filosofia greca in ogni parte dell’impero. La fusione delle due culture — greca ed ebraica — era inevitabile.
LA SETTANTA
Al principio del III secolo a.E.V. fu iniziata la prima traduzione greca delle Scritture Ebraiche, che prese il nome di Settanta. Per mezzo d’essa molti gentili cominciarono a stimare e a conoscere la religione ebraica, e alcuni perfino si convertirono. Gli ebrei, dal canto loro, stavano prendendo dimestichezza con il pensiero greco, e alcuni diventarono filosofi, qualcosa di interamente nuovo per loro
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Da questa dietrologia storica si comprende che nel periodo in cui fu redatta la SETTANTA (III secolo) che contiene il libro di SIRACIDE il pensiero filosofico greco dell'immortalità dell'anima , si era già innestato ampiamente nell ebraismo .
SIRACIDE - Il figlio di Sirach fu scritto verso il 200 a.c.
A questo punto possiamo comprendere che il figlio di Sirach - lo scrittore di Siracide che scrisse il libro VERSO IL 200 A.C sia vissuto in un periodo in cui il pensiero greco circa l'immortalità dell'anima umana era stato assorbito dal pensiero ebraico . Per cui è logico pensare che anche lui stesso avesse assorbito tale idea . Quindi non sorprende che credesse che Samuele avesse parlato effettivamente con Saul e quindi riportò questo suo pensiero nel suo libro che però a quanto pare per volere divino non fu accettato unanimemete come ispirato . Come dire : il diavolo fa le pentole ma non i coperchi
[Modificato da claudio2018 26/04/2019 11:10] |
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| 26/04/2019 11:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Caro VVRL
Non noti un 'incongruenza tra Siracide 46:19 e Siracide 46:20 ?
19 Prima dell'ora del suo eterno sonno, così attestò davanti al Signore e al suo Messia: «Denari e neanche dei sandali, da alcun vivente ho accettato» e nessuno potè contraddirlo.
20 Perfino dopo la sua morte profetizzò, predicendo al re la sua fine; anche dal sepolcro levò ancora la voce per allontanare in una profezia l'iniquità dal popolo.
Prima , nel 19 , il figlio di Sirach parla di ETERNO SONNO. Poi nel 20 parla di PROFETIZZARE
UNA PERSONA CHE DOPO LA MORTE CADE IN UN ETERNO SONNO COME PUÒ POI PROFETIZZARE?
Oltre a questo : Stando a 1° Samuele un DIO CADE IN UN ETERNO SONNO ?
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| 26/04/2019 12:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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VVRL : Quindi per voi la Settanta non è ispirata perché infarcita di filosofia greca?
Non si dice questo . Si sta parlando del libro di Siracide scritto da un uomo che viveva in pieno periodo greco e che molto probabilmente ne condivideva l'escatologia come molri altri ebrei [Modificato da claudio2018 26/04/2019 12:33] |
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| 26/04/2019 12:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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ENCICLOPEDIA :
“Solo in epoca postbiblica una credenza salda e ben definita nell’immortalità dell’anima si affermò . . . e divenne una delle pietre angolari della fede ebraica e di quella cristiana”
VVRL :
Che conclusione falsa e forviante questa. Come fa Siracide ad essere stato scritto in epoca postbiblica, se risale al 200 a.C. considerato che l'ultimo libro della Bibbia è stato scritto alla fine del primo secolo? La datazione di Siracide è in piena epoca biblica quindi.
CARO VVRL
Come hai notato la conclusione non'e' nostra ma dell enciclopedia giudaica e comunque per epoca postbiblica può riferirsi a dopo l'epoca postesilica e dopo che la stesura delle scritture ebraiche fu terminata. In effetti dopo l'esilio e l'egemonia greca il pensiero e la filosofia greca penetrarono profondamente nel pensiero ebraico dunque non' è strano che anche il figlio di Sirach prima e i farisei in seguito come tanti ebrei credessero nell'immortalità dell'anima umana [Modificato da claudio2018 26/04/2019 12:55] |
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| 26/04/2019 13:11 |
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Aquila-58, 26/04/2019 12.18:
ma non ti ho già spiegato che il Siracide è in totale contrasto con la Scrittura realmente ispirata, giacchè 1 Cronache 10:13-14 afferma che Saul non consultò Geova, quindi nemmeno un profeta di Geova, mentre il Siracide afferma che Samuele profetizzò dopo morto (Siracide 46:20), ma profetizzò in nome di chi se 1 Cronache 10:13-14 dice che Saul non consultò Geova e 1 Samuele 28:6 dice che Geova parla per mezzo dei profeti e dei sogni, nonché degli Urim e Tummim?
Non è affatto vero che Saul non tento di consultare Dio, 1 Samuele 28:6 dice:
Anche se interrogò Geova,i Geova non gli rispose mai, né con sogni, né tramite gli Urìm,*j né per bocca dei profeti.
Deduciamo quindi che anche 1 Samuele 28 non è ispirato?
[Modificato da barnabino 26/04/2019 15:19] |
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| 26/04/2019 15:39 |
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Scusate ma ho fatto un po' di pulizia, se volete parlare dell'ispirazione di Siracide, delle concezioni dell'anima nel giudaismo del secondo tempio o altro ci sono già 3d aperti e perfino chiusi a forza di ripetere sempre le stesse cose. Il 3D ha un tema: COMUNICARE CON I MORTI.
Può essera tanto gentile VVRL da dirci dove si parla di morti che comunicano con i vivi? Per ora abbiamo solo due casi:
1. Una medium che dice di aver visto Samuele, ma nessuno in realtà lo vide per confermare la sua versione.
2. Una visione in cui Gesù appare a due apostoli trasfigurato parlare con due personaggi identificati con Mosè o Elia.
Abbiamo poi un testo di Siracide, scritto e poi tradotto in greco verso il I-II secolo a.C. (dunque già affetto da possibili influenze ellenistiche) in cui si dice che "la voce" di Samuele (non dice che venne evocato effettivamente dall'Ades o fosse vivo) profetizzò dopo morto, ma tale affermazione andrebbe letta nel contesto di tutto il libro e non presa a sé come possibilità di morti che comunicano con i vivi, la domande se in Siracide ci sono altri episodi che proverebbero che Ben Sira credeva che i morti erano viventi e comunicavano tranquillamente con i vivi.
Possiamo restare in tema, per piacere? Cioè cosa dicono le Scritture della COMUNICAZIONE tra morti e viventi? Perché il tema immortalità dell'anima nel giudaismo e nel NT (dove il concetto è assente) qui non ci interessa, al momento, e ci sono mille discussioni già aperte su quel tema.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/04/2019 15:48 |
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Non è affatto vero che Saul non tento di consultare Dio, 1 Samuele 28:6 dice:
Anche se interrogò Geova,i Geova non gli rispose mai, né con sogni, né tramite gli Urìm,*j né per bocca dei profeti.
Deduciamo quindi che anche 1 Samuele 28 non è ispirato?
Io ne deduco che Geova aveva smesso di comunicare con Saul con i suoi profeti, dunque comprenso eventualmente Samuele se fosse stato vivo da qualche parte. Samuele non avrebbe certo accettato l'invito di una medium, contro la palese volontà di Dio di tacere, di comunicare con Saul. Mi pare ovvio che a parlere non poteva essere un morto, tantopiù un fedele profeta di Geova. Chi parlava era palesemente lo spirito che possedeva la medium.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/04/2019 15:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 26/04/2019 13:11:
Aquila-58, 26/04/2019 12.18:
ma non ti ho già spiegato che il Siracide è in totale contrasto con la Scrittura realmente ispirata, giacchè 1 Cronache 10:13-14 afferma che Saul non consultò Geova, quindi nemmeno un profeta di Geova, mentre il Siracide afferma che Samuele profetizzò dopo morto (Siracide 46:20), ma profetizzò in nome di chi se 1 Cronache 10:13-14 dice che Saul non consultò Geova e 1 Samuele 28:6 dice che Geova parla per mezzo dei profeti e dei sogni, nonché degli Urim e Tummim?
Non è affatto vero che Saul non tento di consultare Dio, 1 Samuele 28:6 dice:
Anche se interrogò Geova,i Geova non gli rispose mai, né con sogni, né tramite gli Urìm,*j né per bocca dei profeti.
Deduciamo quindi che anche 1 Samuele 28 non è ispirato?
Perchè mai tu deduci che 1 Sam 28 non è ispirato?
Geova non aveva i suoi profeti?
Simon
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