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Comunicare con i morti

Last Update: 5/1/2019 9:27 PM
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Dal racconto si nota che Saul quando era approvato da Dio elimino' dal paese di Israele tutti i medium come confermò la stessa strega , e quando Saul la consulto' sembra che si approccio' ancora alla seduta spiritica con qualche dubbio ma infine quando la strega gli descrisse ciò che vide , Saul "si convinse" o "comprese chiaramente" (CEI) - 1 Samuele 28:14 - che era Samuele . Evidentemente Saul passò dall'essere pienamente guidato dallo spirito di Dio dei suoi inizi all'essere completamente influenzato dallo spirito dei demoni a causa della sua ostinata disubbidienza e a questo punto non ebbero più molta difficoltà a ingannarlo.
[Edited by claudio2018 4/18/2019 4:40 PM]
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barnabino, 18/04/2019 15.33:



Ma questo è il punto, l'agiografo non dice che era Samuele ma spiega che a parlare era la medium che vede quello che Saul credeva di riconoscere come Samuele, ma senza averlo visto. E non lo dico io ma lo dice il testo che tu continui ad ignorare.


No, il testo è chiaro. L'agiografo dice che Saul, dalla descrizione ricevuta dalla chiromante, capisce che era veramente Samuele. Se questa non era la verità, l'agiografo avrebbe dovuto dire che uno spirito immondo si era finto Samuele, mi sembra ovvio e banale che l'ispirazione divina non può essere cos' equivoca come volete far credere voi.



Il testo non lo dice, la parola medium significa che la donna era posseduta da un 'ob che non è certo un morto ma un demone. Per altro sotenere che i morti possano possedere i viventi scritturalmente pone non pochi problemi.


Non capisco come fai ad avere tutta questa certezza, quando i pochi elementi biblici fanno comprendere il contrario:
1) Deuteronomio vieta di consultare i morti; se veramente i morti erano incoscienti nessuno era così stupido da consultarli, è proprio questione di logica spicciola. Venivano quindi consultati perché la credenza era quella che era possibile farlo e viene vietato perché il pericolo di incappare in uno spirito immondo era concreto.
2) In tutta la Bibbia si parla di morti o di ombre che possono svolgere attività come tremare, aprire sigilli o piegare le ginocchia. Tu chiaramente per deformazione dottrinale sei costretto a cambiarne il significato più immediato, ma con questo non puoi venirmi a contestare l'esegesi cattolica che si attiene al significato palese senza fare salti pindarici che fai tu.


Il termine 'elohin non viene usato per le "persone eminenti" ma per i "rappresentanti divini" e qui la medium non dice di aver riconosciuto nell'apparizione un rappresentante divino ma solo un vecchio a cui lei dice essere simile ad un dio.


Ma santo uomo, un profeta come Samuele era o no un rappresentante divino? Possibile che usi sempre questi ragionamenti camaleontici per rigirare la frittata a tuo piacimento?





Non c'era alcun bisogni di specificare quello che era ovvio, i morti in quanto inconsci non potevano rispondendere e non venivano trasformati in spiriti o 'elohim. D'altronde quanti episodi conosci tra AT e NT di morti che interagiscono con gli esseri umani?


E' celebre il racconto della trasfigurazione dove Gesù parla con Mosè ed Elia, ma figurati se la tua esegesi accetta il significato più immediato di questo racconto biblico, conoscendovi ne avrete cambiato il significato.



4/18/2019 4:48 PM
 
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Tutta la logica e l'evidenza biblica fanno capire che quel Samuele non era Samuele ma un demone che si finse tale ma a quanto pare Dio non ha ritenuto necessario o opportuno di doverlo esplicitare chiaramente nel testo forse per lasciare liberi di credere nell'immortalità dell'anima umana quelli che vogliono crederci ma ha lasciato anche una serie di evidenze bibliche per concludere che l'uomo non possiede un anima immortale ma alla morte è inconscio e dietro al fatto spiritico di en-dor c'è un abile inganno orchestrato dal demonismo
4/18/2019 4:54 PM
 
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Previsione del futuro

Riguardo alla capacità dei demoni di prevedere il futuro bisogna considerare una semplice realtà. I demoni sono abbastanza potenti da far dichiarare il futuro a qualcuno e far capitare le cose che hanno dichiarato . Ad esempio se io vado da una cartomante e questa mi dice che domani incontrerò una certa persona alla seduta di cartomanzia sarà presente un demone che il giorno dopo potrà fare in modo che la mia strada e quella dell'altra persona si incroceranno. Cosi può essere benissimo stato che il demone che ha profetizzato ha poi "costruito" le vicende legate alla morte di Saul e dei suoi figli per far credere che era una profezia di Samuele dichiarata sotto influenza dello spirito di Dio.
[Edited by claudio2018 4/18/2019 4:55 PM]
4/18/2019 5:01 PM
 
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Re:
claudio2018, 18.04.2019 16:39:

Dal racconto si nota che Saul quando era approvato da Dio elimino' dal paese di Israele tutti i medium come confermò la stessa strega , e quando Saul la consulto' sembra che si approccio' ancora alla seduta spiritica con qualche dubbio ma infine quando la strega gli descrisse ciò che vide , Saul "si convinse" o "comprese chiaramente" (CEI) - 1 Samuele 28:14 - che era Samuele . Evidentemente Saul passò dall'essere pienamente guidato dallo spirito di Dio dei suoi inizi all'essere completamente influenzato dallo spirito dei demoni a causa della sua ostinata disubbidienza e a questo punto non ebbero più molta difficoltà a ingannarlo.




[SM=g28002]

proprio così.
avviene proprio così.


Quando i medium spiritici affermano di comunicare messaggi provenienti da persone morte, qual è la vera fonte di questi messaggi?

Isa. 8:19: “Nel caso che vi dicano: ‘Rivolgetevi ai medium spiritici o a quelli che hanno uno spirito di predizione, i quali bisbigliano e si esprimono con tono sommesso’, non deve un popolo rivolgersi al suo Dio? Ci si deve rivolgere a persone morte a favore di persone vive?” (Dio ci metterebbe in guardia da tale pratica se essa ci mettesse davvero in contatto con i nostri cari?)

Ragioniamo (...) culto degli antenati


è questa la questione su cui dovrebbe riflettere attentamente VVRL:

Dio ci metterebbe in guardia da tale pratica se essa ci mettesse davvero in contatto con i nostri cari?

se YHWH avesse proibito l'interazione tra morti e vivi, non ci avrebbe negato qualche cosa di bello?

certo, ma non è così.


Che sia possibile parlare con le persone dell'Aldilà è comunque un dato di fatto della mia chiesa, vedi per esempio le apparizioni mariane, talune volte combinate con l'apparizione di defunti con quella di San Giovanni Paolo Secondo dopo qualche giorno dalla sua morte.
Ci sono stati casi di possessione da parte di spiriti di persone morte per quello che raccontano gli esorcisti; non mi stupisco quindi del fatto che si possa comunicare con l'Aldilà.



aldilà e aldiquà...

no, c'è il reame terrestre e il reame spirituale.
nel reame terrestre ci sono gli umani, in quanto esseri da vivi, in quanto polvere da morti.
nel reame spirituale ci sono le creature spirituali, angeli, demoni, il Figlio, il Padre... non gli esseri umani.

quando un essere umano muore, cessa di esistere, non è che si trasforma in angelo!
queste sono credenze e superstizioni che sono stata adottate dalla cristianità e che provengono dalle concezioni cosmologiche dell'antica religione, Babilonia la Grande...

Non è solo la tua chiesa VVRL che persevera nello spiritismo.
molti culti e religioni al di fuori della cristianità vivono di questo: evocazioni, apparizioni, possessione, parlare in lingue esotiche, con voci diverse, adorcismi... miracoli contro atti di devozione... hanno tutte un medesimo e comune denominatore (ingannatore)
pratiche e fenomeni sono praticamente gli stessi, cambia il quadro culturale e cultuale, il pantheon delle divinità...

ma la comunicazione con gli angeli è possibile!
ma sono solo gli angeli decaduti che rispondono alle evocazioni, vengono se praticato adoriamo, appaiono per ingannare... sono loro stessi che cercano di entrare il contatto con l'essere umano, il medium è uno dei loro strumenti che gli sono rimasti dal momento che non possono più interagire "di persona"...

non so se mi spiego...

in pratica "lo stato umbratile" è solo una condizione della mente, quando è sotto influenza delle tenebre spirituali, di dogmi e false credenze anti-scritturali.
ma gli spiriti esistono, e comunicano con gli uomini attraverso apparizioni, possessioni, simbolismi e rituali... rispondono alle evocazioni.
né i morti né gli angeli di Dio fanno questo. I primi non possono, i secondi non vogliono. chi resta?

[SM=g1871112]
[Edited by I-gua 4/18/2019 5:17 PM]
4/18/2019 6:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/04/2019 12.40:


Certo Aquila, per te che hai una visione statica di tutta la Bibbia è normale che ci siano delle incongruenze,




Ti ho fatto notare l' inconguenza tra le tue parole e il versetto del Siracide, che c' entra la "visione statica" della Bibbia ? (peraltro siamo nell' A.T....)


VVRL, 18/04/2019 12.40:



ma io ho specificato che il racconto di 1 Samuele 28 rispecchia la concezione del tempo, che evidentemente non è sempre la stessa nel corso dei secoli e quindi differisce da quella di Siracide.




Da quella del Siracide certamente, per il resto la Bibbia è ispirata da Dio ed è tutto da dimostrare che Dio abbia dato - nel corso del tempo - una "concezione diversa", dinamica riguardo a cosa accade dopo la morte.
Semmai il N.T. esplica chiaramente la speranza della risurrezione, per il resto ti devi attaccare al Siracide (riconosciuto solo da voi e dagli ortodossi) e alla solita parabola del ricco e Lazzaro, toh!



VVRL, 18/04/2019 12.40:



Questo lo sai bene dato che non è vero che i morti non sono consci di nulla per quella che è l'escatologia ai tempi di Gesù, come abbiamo sempre discusso.




A parte il fatto che qui non stiamo parlando dei "tempi di Gesù", ma siamo nell' A.T., quindi di cosa stai cianciando?

VVRL, 18/04/2019 12.40:



Io invece non ho capito come fai tu ad appianare tutte le incongruenze bibliche. Lo stesso racconto della morte di Saul è contraddittorio rispetto alla lettura di 2 Samuele 1, dove viene detto che muore solo Gionata e lo stesso Saul non muore suicida ma per mano di un Amalecita, che per questo viene punito da Davide con la morte. Questa è una prova evidente che la Bibbia non ha alcuna un attendibilità storica esatta e quindi ci dobbiamo solo attenere al significato teologico che traspare.




Guarda che quella narrata in 2 Samuele 2 è semplicemente una menzogna narrata dal un giovane amalechita che si vanta di aver ucciso Saul.

Questa menzogna nelle sue intenzioni doveva servire a procurargli il favore di Davide (ma non glielo procurò affatto…).
Intanto i filistei avevano fissato i cadaveri di Saul e dei suoi tre figli alle mura di Bet-San. Coraggiosi uomini di Iabes-Galaad ricuperarono però i corpi, li bruciarono e poi seppellirono le ossa. (1 Samuele 31:8-13)

Trovane un' altra che questa non funziona…


PROSEGUE…



[SM=g27988]

[Edited by Aquila-58 4/18/2019 6:04 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/18/2019 6:30 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 18/04/2019 16.41:



Ma questo è il punto, l'agiografo non dice che era Samuele ma spiega che a parlare era la medium che vede quello che Saul credeva di riconoscere come Samuele, ma senza averlo visto. E non lo dico io ma lo dice il testo che tu continui ad ignorare.

No, il testo è chiaro. L'agiografo dice che Saul, dalla descrizione ricevuta dalla chiromante, capisce che era veramente Samuele.




perché ti meravigli di questo?
Ti ho già detto che anch' io, molti anni fa, partecipai a una seduta spiritica dove la medium faceva la voce del morto e i suoi genitori riconobbero in quella voce quella del loro figlio defunto.
Quindi l' agiografo non fa altro che raccontare la nefandezza di un re apostata che NON PARLA CON GEOVA (questo è escluso da 1 Cronache 10:13-14, dove viene detto chiaramente che Saul non consultò Geova che, come sappiamo, parla per mezzo di profeti, ergo quel "Samuele" non era il profeta di Dio, altrimenti le parole di 1 Cronache 10:13-14 non avrebbero senso!) ma va a una seduta spiritica e racconta quello che accade in una normale seduta spiritica, come avviene anche oggi.

VVRL, 18/04/2019 16.41:



Se questa non era la verità, l'agiografo avrebbe dovuto dire che uno spirito immondo si era finto Samuele, mi sembra ovvio e banale che l'ispirazione divina non può essere cos' equivoca come volete far credere voi.




ma che dici?

Da capo!
L' agiografo - lungi dal credere al racconto - lo narra per quello che è, una seduta spiritica di un re e una negromante e quindi racconta quello che accade in quella seduta spiritica.
Che non fosse Samuele è lampante dal fatto che, come detto, in 1 Cronache 10:13-14 viene detto che Saul non consultò Geova e si sa che Geova parla per mezzo dei profeti, quindi non avendo consultato Geova, Saul non consultò neppure un profeta di Geova ma - banalmente - un demone.
Ecco perché Dio vieta tassativamente di ricorrere allo spiritismo e alla necromanzia!



VVRL, 18/04/2019 16.41:





Il testo non lo dice, la parola medium significa che la donna era posseduta da un 'ob che non è certo un morto ma un demone. Per altro sotenere che i morti possano possedere i viventi scritturalmente pone non pochi problemi.


Non capisco come fai ad avere tutta questa certezza, quando i pochi elementi biblici fanno comprendere il contrario:
1) Deuteronomio vieta di consultare i morti; se veramente i morti erano incoscienti nessuno era così stupido da consultarli, è proprio questione di logica spicciola. Venivano quindi consultati perché la credenza era quella che era possibile farlo e viene vietato perché il pericolo di incappare in uno spirito immondo era concreto.





appunto!
Il divieto è finalizzato al fatto che gli israeliti apostati - che sarebbero arrivato ad adorare i Baal piuttosto che Geova - sarebbero arrivati anche a rivolgersi ai negromanti dove potevano trovare solo e soltanto demoni!

VVRL, 18/04/2019 16.41:




2) In tutta la Bibbia si parla di morti o di ombre che possono svolgere attività come tremare, aprire sigilli o piegare le ginocchia. Tu chiaramente per deformazione dottrinale sei costretto a cambiarne il significato più immediato, ma con questo non puoi venirmi a contestare l'esegesi cattolica che si attiene al significato palese senza fare salti pindarici che fai tu.




ma quali voli pindarici?
Quelli li fai solo tu e manco ti accorgi?
Le "ombre" (in realtà gli "impotenti nella morte") fanno realmente quello che tu descrivi a patto che i cipressi gioiscano e anche i cedri del Libano e che parlino: "da quando tu sei prostrato, non sale più nessuno a tagliarci" (Isaia 14:8 CEI)

Ma come, accusi noi di considerare tutto letterale e tu - ovviamente per difendere la tua ideologia - sei costretto a considerare letterale "la canzone al re di Babilonia" (Isaia 14:4 CEI) laddove, in un contesto poetico, abbiamo la personificazione dello sceol e dei suoi abitanti come dei cipressi e dei cedri che parlano?
Sei proprio messo male allora!

E mi fermo qui per non andare OT e parlare dei refaim, cosa che abbiamo già ampiamente fatto con te, ricordi?


VVRL, 18/04/2019 16.41:





Il termine 'elohin non viene usato per le "persone eminenti" ma per i "rappresentanti divini" e qui la medium non dice di aver riconosciuto nell'apparizione un rappresentante divino ma solo un vecchio a cui lei dice essere simile ad un dio.


Ma santo uomo, un profeta come Samuele era o no un rappresentante divino? Possibile che usi sempre questi ragionamenti camaleontici per rigirare la frittata a tuo piacimento?




certo, ma Saul non interrogò Geova, come è scritto in 1 Cronache 10:13-14 e quindi non interrogò il profeta di Geova, giacchè Geova, come sappiamo, parla per mezzo dei profeti e non mi risulta affatto che Geova parli per mezzo delle negromanti.
Quindi di cosa stiamo parlando?


VVRL, 18/04/2019 16.41:




Non c'era alcun bisogni di specificare quello che era ovvio, i morti in quanto inconsci non potevano rispondendere e non venivano trasformati in spiriti o 'elohim. D'altronde quanti episodi conosci tra AT e NT di morti che interagiscono con gli esseri umani?


E' celebre il racconto della trasfigurazione dove Gesù parla con Mosè ed Elia, ma figurati se la tua esegesi accetta il significato più immediato di questo racconto biblico, conoscendovi ne avrete cambiato il significato.






ma che c' entra adesso la trasfigurazione?
Ma perché devi andare OT?
Resta all' A.T. e resta alla negromante di Endoor e vedi di non svicolare!
Nell' A.T. i pensieri di chi muore svaniscono alla morte medesima, lo troviamo scritto nero su bianco in Salmo 146:4!


Ciao


[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 4/18/2019 6:30 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/18/2019 6:51 PM
 
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Caro VVRL,


No, il testo è chiaro. L'agiografo dice che Saul, dalla descrizione ricevuta dalla chiromante, capisce che era veramente Samuele. Se questa non era la verità, l'agiografo avrebbe dovuto dire che uno spirito immondo si era finto Samuele, mi sembra ovvio e banale che l'ispirazione divina non può essere cos' equivoca come volete far credere voi



Oh, ecco descritto perfettamente il meccanismo psicologico che usano i maghi e i presunti veggenti per ingannare il boccalone di turno che poi se ne esce con la classica frase: "Mi ha detto cose su di me, che nessuno poteva sapere"!

Tu dici che Saul dalla descrizione della medium "capisce che è veramente Samuele". Che descrizione fa la veggente? Dice di vedere "un vecchio" con il "mantello senza maniche", ora... che aspetto poteva ad occhio avere Samuele se quello di non un vecchio e che cosa poteva indossare se non il suo mantello? Sarebbe come se chiedessi di evocare lo spirito di un presidente della Repubblica... e il mediun dicesse: "vedo un vecchio con gli occhiali e la pipa che dice che salirà il debito pubblico" e tu boccalone credi che la medium abbia davvero evocato lo spirito Pertini? Scusami ma solo Saul poteva essere tanto allocco da credere, in base a quella descrizione, che la medium avessse davvero evocato lo spirito (per lo più vestito con i suoi abiti terreni) di Samuele!


Non capisco come fai ad avere tutta questa certezza



La certezza mi deriva dal fatto che tranne che in questo episodio non esiste nelle Scritture, da Genesi a Rivelazione, alcun episodio di morti che interagiscono con i viventi. Tra i tu le conseguenze di come dobbiamo leggerlo.


Ma santo uomo, un profeta come Samuele era o no un rappresentante divino?



Ma non lo era per la medium per cui questo "dio" era solo un vecchio e non un rappresentante divino, dunque non ha alcuna ragione di chiamarlo un dio in quel senso.


E' celebre il racconto della trasfigurazione dove Gesù parla con Mosè ed Elia



Dunque un solo altro episodio definito una "visione" e dove non vi è nessuna evocazione o medium all'opera. Vedi tu.

Shalom

--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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4/18/2019 8:03 PM
 
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Re:
Caro Claudio


claudio2018, 15/04/2019 14:20:



Si l'AT dice chiaramente che i morti sono inconsci anche se , interpretando una possibile obiezione uno potrebbe argomentare che sono inconsci solo relativamente al mondo che hanno lasciato, come dire che se io lascio questo forum non ho più nessuna parte in esso , non leggo , non scrivo e non sono conscio di nulla di cio che vi avviene all'interno e per il forum sono "morto" . E in più potrebbe motivare il divieto contro l'evocazione degli spiriti dei morti con la presunta volontà divina che essi non vadano disturbati chiamandoli nel mondo in cui stanno. E in tal senso potrebbe vedere l'obiezione che Samuele ( o "Samuele") fece a Saul : "perche mi hai disturbato facendomi salire ? " come una prova che i morti vivono , sono inconsci rispetto al mondo che hanno lasciato ma non vanno disturbati

Saluti



Se stiamo à l'insegnamento cattolico basta sentire Ravasi che non cessa di sottolineare che nell'AT non esiste nessun dualismo , non esiste una natura materiale e una immateriale, l'uomo è un'unità psicofisica solo che quando muore va nello sheol come ombra ma sempre con una visione unitaria.


4/19/2019 10:08 AM
 
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Re: Re:
erevnitis, 18/04/2019 20.03:

Caro Claudio




Se stiamo à l'insegnamento cattolico basta sentire Ravasi che non cessa di sottolineare che nell'AT non esiste nessun dualismo , non esiste una natura materiale e una immateriale, l'uomo è un'unità psicofisica solo che quando muore va nello sheol come ombra ma sempre con una visione unitaria.




Si certo, effettivamente gli ebrei veterotestamentari non vedevano alcun dualismo, ma questo nulla rileva alla costatazione che in morti esistessero nello Sceol in forma di ombra come dici tu e pertanto, in linea di principio, la comunicazione con loro non era preclusa, a prescindere che fosse vietata.

4/19/2019 10:43 AM
 
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Re:
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barnabino, 18/04/2019 18.51:




Oh, ecco descritto perfettamente il meccanismo psicologico che usano i maghi e i presunti veggenti per ingannare il boccalone di turno che poi se ne esce con la classica frase: "Mi ha detto cose su di me, che nessuno poteva sapere"!

Tu dici che Saul dalla descrizione della medium "capisce che è veramente Samuele". Che descrizione fa la veggente? Dice di vedere "un vecchio" con il "mantello senza maniche", ora... che aspetto poteva ad occhio avere Samuele se quello di non un vecchio e che cosa poteva indossare se non il suo mantello? Sarebbe come se chiedessi di evocare lo spirito di un presidente della Repubblica... e il mediun dicesse: "vedo un vecchio con gli occhiali e la pipa che dice che salirà il debito pubblico" e tu boccalone credi che la medium abbia davvero evocato lo spirito Pertini? Scusami ma solo Saul poteva essere tanto allocco da credere, in base a quella descrizione, che la medium avessse davvero evocato lo spirito (per lo più vestito con i suoi abiti terreni) di Samuele!


Barnabino, guarda che è Saul a chiedere alla donna di evocare Samuele prima di vederlo, cosa vai quindi farneticando sulla cialtroneria di questa medium?
Continui a commettere l'errore di pensare che i racconti biblici siano dei semplici fatti di cronaca riportati per come accadono. Tu pensi che l'agiografo si trovava sul campo di battaglia con una telecamera per riprendere la battaglia di Saul contro i Filistei?
Tutti i fatti raccontati sono filtrati dal modo di sentire dell'agiografo che, prima di raccontare un fatto storico ricostruito in base ai racconti popolari, vuole esprimere un insegnamento teologico. Se fossimo stati in presenza di un inganno, l'agiografo avrebbe sicuramente evidenziato il "travestimento" dello spirito immondo nelle sembianze di Samuele, cosa che non fa, ma addirittura è lui a dire che si trattava veramente di Samuele.



La certezza mi deriva dal fatto che tranne che in questo episodio non esiste nelle Scritture, da Genesi a Rivelazione, alcun episodio di morti che interagiscono con i viventi. Tra i tu le conseguenze di come dobbiamo leggerlo.


A parte che non è l'unico, l'usanza di consultare i morti era una prassi consolidata nell'AT, che poi fosse stata vietata nulla toglie alla veridicità che gli ebrei credessero nella possibilità di consultare realmente i morti. Mi sembra banale francamente.



Ma non lo era per la medium per cui questo "dio" era solo un vecchio e non un rappresentante divino, dunque non ha alcuna ragione di chiamarlo un dio in quel senso.


E se non ha nessuna ragione perché lo chiama "dio"? O per meglio dire, perché l'agiografo gli mette in bocca questa parola? Non è un fatto di cronaca nudo e crudo, quando lo capirai?


Dunque un solo altro episodio definito una "visione" e dove non vi è nessuna evocazione o medium all'opera. Vedi tu.


Quindi annulli Mt. 17 e Mc. 9 perché non vi è nessuna medium? Che significa che l'episodio è una visione? Gli apostoli videro Gesù parlare con Elia e Mosè, questa è la visione di cui si parla, se questo dialogo non è stato reale, neanche Gesù era reale, ti sembra possibile? Come mai non capisci l'inconsistenza di questi sofismi e falsi ragionamenti che siete pronti a fare ogni qual volta si tratta di confutare una verità biblica contraria alla vostra dottrina?




4/19/2019 10:47 AM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 19/04/2019 10.08:


Si certo, effettivamente gli ebrei veterotestamentari non vedevano alcun dualismo, ma questo nulla rileva alla costatazione che in morti esistessero nello Sceol in forma di ombra come dici tu e pertanto, in linea di principio, la comunicazione con loro non era preclusa, a prescindere che fosse vietata.





non c' è scritto da nessuna parte che i morti vivessero come "ombra" nello sceol, i refaim sono altro rispetto a quello che tu credi.
I morti dormono nella morte nello Sceol e tutti i loro pensieri sono svaniti (Salmo 13:3 ; 146:4) e ne consegue quindi che una comunicazione con loro è impossibile.
Ecco perché la Legge vieta lo spiritismo, perché si finisce di parlare con i demoni, non con i morti.
Ciao


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Caro La Verità Ti renderà libero (speriamo..)

VVRL, 19/04/2019 10.43:




Oh, ecco descritto perfettamente il meccanismo psicologico che usano i maghi e i presunti veggenti per ingannare il boccalone di turno che poi se ne esce con la classica frase: "Mi ha detto cose su di me, che nessuno poteva sapere"!

Tu dici che Saul dalla descrizione della medium "capisce che è veramente Samuele". Che descrizione fa la veggente? Dice di vedere "un vecchio" con il "mantello senza maniche", ora... che aspetto poteva ad occhio avere Samuele se quello di non un vecchio e che cosa poteva indossare se non il suo mantello? Sarebbe come se chiedessi di evocare lo spirito di un presidente della Repubblica... e il mediun dicesse: "vedo un vecchio con gli occhiali e la pipa che dice che salirà il debito pubblico" e tu boccalone credi che la medium abbia davvero evocato lo spirito Pertini? Scusami ma solo Saul poteva essere tanto allocco da credere, in base a quella descrizione, che la medium avessse davvero evocato lo spirito (per lo più vestito con i suoi abiti terreni) di Samuele!


Barnabino, guarda che è Saul a chiedere alla donna di evocare Samuele prima di vederlo, cosa vai quindi farneticando sulla cialtroneria di questa medium?
Continui a commettere l'errore di pensare che i racconti biblici siano dei semplici fatti di cronaca riportati per come accadono. Tu pensi che l'agiografo si trovava sul campo di battaglia con una telecamera per riprendere la battaglia di Saul contro i Filistei?
Tutti i fatti raccontati sono filtrati dal modo di sentire dell'agiografo che, prima di raccontare un fatto storico ricostruito in base ai racconti popolari, vuole esprimere un insegnamento teologico. Se fossimo stati in presenza di un inganno, l'agiografo avrebbe sicuramente evidenziato il "travestimento" dello spirito immondo nelle sembianze di Samuele, cosa che non fa, ma addirittura è lui a dire che si trattava veramente di Samuele.




di nuovo?
Ma l' agiografo - come ogni ebreo - sa benissimo che Saul non aveva parlato con Geova banalmente perché Geova parla per mezzo dei profeti, quindi la voce del profeta è la voce di Geova, ma 1 Cronache 10:13-14 ESCLUDE TASSATIVAMENTE CHE SAUL POSSA AVER PARLATO CON GEOVA, PERCHE' GEOVA NON PARLA ATTRAVERSO UNA NEGROMANTE MA ATTRAVERSO UN SUO PROFETA E 1 CRONACHE 10:13-14 DICE CHE SAUL NON CONSULTO' GEOVA, QUINDI NON CONSULTO' UN PROFETA DI GEOVA, QUINDI QUEL "SAMUELE" NON ERA IL PROFETA DI GEOVA MA QUALCUN ALTRO, TE LO SCRIVO IN GRANDE COSI' (FORSE) TI ENTRERA' NELLA TESTA (MA NE DUBITO FORTEMENTE)


VVRL, 19/04/2019 10.43:





La certezza mi deriva dal fatto che tranne che in questo episodio non esiste nelle Scritture, da Genesi a Rivelazione, alcun episodio di morti che interagiscono con i viventi. Tra i tu le conseguenze di come dobbiamo leggerlo.


A parte che non è l'unico, l'usanza di consultare i morti era una prassi consolidata nell'AT, che poi fosse stata vietata nulla toglie alla veridicità che gli ebrei credessero nella possibilità di consultare realmente i morti. Mi sembra banale francamente.




mi sembra senza senso quello che dici!
Che gli ebrei credessero che si potesse comunicare con i "morti" era una loro credenza, così come era una loro credenza pensare che si potesse adorare i Baal in barba al Primo Comandamento, ma la Legge divina vietava di rivolgersi ai negromanti proprio perché Geova sapeva molto bene che, giacchè ogni pensiero del morto è svanito (Salmo 146:4), in realtà si comunicava con i demoni.
Mi sembra banale francamente



VVRL, 19/04/2019 10.43:




Ma non lo era per la medium per cui questo "dio" era solo un vecchio e non un rappresentante divino, dunque non ha alcuna ragione di chiamarlo un dio in quel senso.


E se non ha nessuna ragione perché lo chiama "dio"? O per meglio dire, perché l'agiografo gli mette in bocca questa parola? Non è un fatto di cronaca nudo e crudo, quando lo capirai?




ma come "gli mette in bocca"?
Ma che cavolo dici?
L' agiografo riporta esattamente le parole di un re apostata e di una negromante, non gli "mette in bocca" proprio nulla!
Ma quando lo capirai?




VVRL, 19/04/2019 10.43:





Dunque un solo altro episodio definito una "visione" e dove non vi è nessuna evocazione o medium all'opera. Vedi tu.


Quindi annulli Mt. 17 e Mc. 9 perché non vi è nessuna medium? Che significa che l'episodio è una visione? Gli apostoli videro Gesù parlare con Elia e Mosè, questa è la visione di cui si parla, se questo dialogo non è stato reale, neanche Gesù era reale, ti sembra possibile? Come mai non capisci l'inconsistenza di questi sofismi e falsi ragionamenti che siete pronti a fare ogni qual volta si tratta di confutare una verità biblica contraria alla vostra dottrina?







Ma che cavolo dici?
In Matteo 17:9 Gesù afferma:

"Non parlate a nessuno di questa visione (horama), prima che il Figlio dell' uomo non sia risorto dai morti" (Mt. 17:9 CEI).

Si tratta quindi di una horama, di una visione: ma la stessa cosa accade in Atti 9:11-12!
Lì viene detto che Paolo stava pregando e che in horama, in visione, vide un uomo, Anania, entrare e porre le mani su di lui, il punto è che Anania, pur apparendo in visione, non era realmente lì da Paolo in quel momento, giacchè il Signore Gesù gli sta dicendo di andare da Paolo e Anania vi andò, ma solo successivamente (Atti 9:17-19).
Secondo punto importante, la Trasfigurazione del Signore è un' anticipazione della gloria del Regno e guardi che non lo diciamo noi, ma la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, che nel racconto lucano della trasfigurazione, prima di Luca 9:27, sottotitola come segue:
"L' avvento prossimo del regno".

Pertanto, alla luce di quanto esposto sopra, il fatto che Mosè ed Elia apparissero in visione con Gesù non significa che essi fossero realmente vivi nella loro gloria celeste (vedi Luca 9:30-32) e quindi apparsi realmente lì in quella occasione, poichè neppure lo stesso Gesù poteva essere realmente lì come re risorto e glorificato (Mt. 16:28 ; Luca 9:32), visto che era ancora uomo e non era stato ancora risorto e glorificato.


Dio può far apparire in visione e in gloria ciò che vuole e chi vuole, in quanto per Lui sono tutti viventi, Luca 20:38 ; Rom. 4:17.
Va da se che Dio possa far apparire in visione non chi è già nella gloria del Regno ma chi lo sarà in futuro, come Gesù e come Mosè ed Elia.


Ciò ovviamente non toglie realtà allo straordinario evento della visione della Trasfigurazione, che è reale ma che riguarda, come detto, un evento futuro, non presente.


Stammi bene



[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 4/19/2019 11:07 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/19/2019 11:34 AM
 
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Re: Re:

prima di raccontare un fatto storico ricostruito in base ai racconti popolari, vuole esprimere un insegnamento teologico.



Appunto lo scopo del racconto è evidenziare perchè Saul fu rigettato come re: perchè trasgredì la legge di Dio anche consultando una medium o secondo te l' episodio è riportato per insegnare che si può comunicare con i morti?


Se fossimo stati in presenza di un inganno, l'agiografo avrebbe sicuramente evidenziato il "travestimento" dello spirito immondo nelle sembianze di Samuele



E perchè mai avrebbe dovuto evidenziarlo? lo scopo del racconto è descrivere un altro peccato commesso da Saul, non tenere una lezione sull' immortalità o meno dell' anima.


cosa che non fa, ma addirittura è lui a dire che si trattava veramente di Samuele.



No è Saul che conclude che quello fosse veramente Samuele la scritura dice: "allora SAUL capì (comprese) che quello era Samuele" descrive la deduzione di Saul



he poi fosse stata vietata nulla toglie alla veridicità che gli ebrei credessero nella possibilità di consultare realmente i morti.



Se per questo molti israeliti credevano anche nel dio cananeo Baal, che credessero nella possibilità di comunicare con i morti rivela che come in altre occasioni si erano fatti influenzare dalle credenze dei popoli circonvicini, ma trattasi di falsa credenza secondo le scritture.




Quindi annulli Mt. 17 e Mc. 9 perché non vi è nessuna medium? Che significa che l'episodio è una visione? Gli apostoli videro Gesù parlare con Elia e Mosè, questa è la visione di cui si parla, se questo dialogo non è stato reale, neanche Gesù era reale, ti sembra possibile?



Che fosse una visione lo dice Gesù stesso, non è che apparvero gli spiriti di Mosè ed Elia. Infatti perchè proprio Mosè ed Elia? Mosè ed Elia rappresentavano la Legge e i Profeti, che additavano Cristo,in passato Dio aveva parlato per mezzo dei profeti ora indicava che avrebbe parlato per mezzo di suo Figlio, o pensi che lo scopo della trasfigurazione fosse insegnare che esiste un anima immortale?



Come mai non capisci l'inconsistenza di questi sofismi e falsi ragionamenti che siete pronti a fare ogni qual volta si tratta di confutare una verità biblica contraria alla vostra dottrina?



A dire il vero basta consulare qualsiasi dizionario biblico per accorgersi come è candidamnte indicato che l' insegnamento dell' immortalità dell' anima non è contenuto nelle sacre scritture, quindi non è una nostra dottrina: è un dato di fatto.



[Edited by Pino2019 4/19/2019 11:48 AM]
4/19/2019 11:46 AM
 
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Caro VVRL,

Mi pare che stai sfiorando il ridicolo... [SM=g27987]


Barnabino, guarda che è Saul a chiedere alla donna di evocare Samuele prima di vederlo, cosa vai quindi farneticando sulla cialtroneria di questa medium?



Appunto, io chiedo ad una medium di evocare Pertiti e lei mi dice (ma guarda un po') di vedere un vecchio con gli occhiali che fuma la pipa... solo un credulone come Saul poteva credere che con descrizione generica quello fosse davvero Samuele e la mediun non lo stesse pletealmente prendendo per i fondelli!

[SM=g8878]


Continui a commettere l'errore di pensare che i racconti biblici siano dei semplici fatti di cronaca riportati per come accadono. Tu pensi che l'agiografo si trovava sul campo di battaglia con una telecamera per riprendere la battaglia di Saul contro i Filistei? Tutti i fatti raccontati sono filtrati dal modo di sentire dell'agiografo che, prima di raccontare un fatto storico ricostruito in base ai racconti popolari, vuole esprimere un insegnamento teologico. Se fossimo stati in presenza di un inganno, l'agiografo avrebbe sicuramente evidenziato il "travestimento" dello spirito immondo nelle sembianze di Samuele, cosa che non fa, ma addirittura è lui a dire che si trattava veramente di Samuele



L'agiografo non vuole certo insegnare che i medium hanno il reale potere di evocare i morti, ma piuttosto la bassezza e la credulità bovina di Saul dopo aver abbandonato Geova, quest'uomo dopo aver scacciato tutti i medium (come dice poco prima) adesso si rivolge proprio ad un medium per ottenere quello che non fa Dio. Non si parla di "travestimento" perché era ovvio dal contesto che Dio non avrebbe mai ubbidito alle richieste di una medium e che Samuele era semplicemente morto e dunque non era certo un dio che poteva sorgere dalla terra!


A parte che non è l'unico, l'usanza di consultare i morti era una prassi consolidata nell'AT, che poi fosse stata vietata nulla toglie alla veridicità che gli ebrei credessero nella possibilità di consultare realmente i morti



L'altro episodio è definito un'"apparizione" mentre in questo Samuele non lo vede nessuno, tranne una medium che era posseduta da uno spirito... vedi tu che cosa dobiamo trane. Comunque nell'AT era comune l'idolatria, gli ebrei infedeli credevano nel reale potere e nella possibilità di ottenere pioggia o fertilità dai Baal, ma questo non rende reali quelle divinità e i loro presunti poteri.


E se non ha nessuna ragione perché lo chiama "dio"?



La maggiranza dei commentari dicono perché vede un essere sovrannaturale, uno spirito ctonio, che fra l'altro i pagani veneravano. Secondo il Keil "un essere celeste (ultraterreno) o spirituale". Direi uno spirito...


Quindi annulli Mt. 17 e Mc. 9 perché non vi è nessuna medium? Che significa che l'episodio è una visione?



Non annullo niente, dico solo che l'altro episodio che citi è definito da Gesù stesso una "visione", vedi tu se possiamo prenderlo come altro episidio di morti che interagiscono realmente con i viventi, laddove Gesù Cristo stesso dice che i morti dormono in attesa delal risurrezione e non di essere evocati da qualche medium.

Shalom [SM=g27985]

[Edited by barnabino 4/19/2019 11:49 AM]
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4/20/2019 8:21 AM
 
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Cari amici TdG, in riferimento all'apparizione di Elia e Mosè, con il termine greco horama si indica anche una visione reale che non è un sogno o un'illusione. Quello che videro e sentirono gli apostoli era la realtà di quello che accadde quindi. Del resto tutte le volte che Gesù apparve agli apostoli dopo la risurrezione non era reale?
4/20/2019 8:51 AM
 
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Re:
Caro VVRL,

prima che arrivi il momento di ricominciare a ripetere le stesse cose per la decima volta e, come al solito, chiudere il 3D, ti ricordo di nuovo come commenta la "Gerusalemme" che dice:

"Si puo' credere piu' semplicemente che il narratore abbia utilizzato questa messa in scena per esprimere ancora una volta il rifiuto di Saul e la sua sostituzione con Davide, und letimotiv di tutte queste storie."

Il rischio è che passiamo dalla "messa in scena" originale alla "messa in scena" di questa discussione, come sempre.

Simon
4/20/2019 9:08 AM
 
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Caro VVRL,

Appunto, gli apostoli videro una visione reale ma non la realtà, cioè non videro Mosè ed Elia in carne e ossa risorti sulla terra (non si dice che apparvero i loro spiriti ma proprio loro). Tanto è vero che anche in quella circostanza gli apostoli non interagiscono con Mosè ed Elia né parlono con loro.

Amico mio, questi due episodi in cui non c'è nessun morto risorto né alcuno loro fantasma vagante non possono cancellare tutto il resto delle Scritture per cui non eiste alcuna interazione tra vivi e morti, e dove i morti, molto semplicemente, sono descriti come impotenti, inconsci, dormienti... poi se ti piace pensare che i morti siano spiritelli che possono essere evocati a richiesta di sciamani o impostori che dicono di avere poteri magici vedi tu, di certo la Bibbia non consente di approvare questa idea, i morti per Gesù sono nella Tomba in attesa della rissurezione che sarà un miracolo operato a suo tempo da Dio.


Del resto tutte le volte che Gesù apparve agli apostoli dopo la risurrezione non era reale?



Quando Gesù apparve ai suoi discepoli non era morto, amico mio, Gesù era vivo e vegeto, risorto per voi cattolici nella carne, e non si parla di visioni. Qui invece parliamo di morti e non di vivi. Ti risulta che Gesù apparve a qualcuno quando era morto?

Shalom
[Edited by barnabino 4/20/2019 9:13 AM]
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Re:
barnabino, 20/04/2019 09.08:

Caro VVRL,

Appunto, gli apostoli videro una visione reale ma non la realtà, cioè Mosè ed Elia risorti in carne e ossa risorti sulla terra (dico risorti perché non si dice che apparverlo gli "spiriti" di Mosè ed eliam, ma proprio loro). Tanto è vero che anxhe in quella circostanza gli apostoli non interagiscono con Mosè ed Elia né parlono con loro.

Amico mio, questi due episodi non possono cancellare tutto il resto delle Scritture per cui non eiste alcuna interazione tra vivi e morti, e dove i morti, molto semplicemente, sono descriti come impotenti, inconsci, dormienti... poi se ti piace pensare che i morti siano spiritelli che possono essere evocati a richiesta di sciamani o impostori che dicono di avere poteri magici vedi tu, di certo la Bibbia non consente di approvare questa idea, i morti per Gesù sono nella Tomba in attesa della rissurezione che sarà un miracolo operato a suo tempo da Dio.


Del resto tutte le volte che Gesù apparve agli apostoli dopo la risurrezione non era reale?



Quando Gesù apparve ai suoi discepoli non era morto, amico mio, Gesù era vivo e vegeto, risorto per te nella carne, e non si parla di visioni. Qui invece parliamo di morti e non di vivi. Ti risulta che Gesù apparve a qualcuno quando era morto?

Shalom




Come ho già spiegato, che Mosè ed Elia apparissero in visione con Gesù non significa che essi fossero realmente vivi nella loro gloria celeste e quindi apparsi realmente lì in quella occasione, poichè neppure lo stesso Gesù poteva essere realmente lì come re risorto e glorificato (Mt. 16:28 ; Luca 9:32), visto che era ancora uomo e non era stato ancora risorto e glorificato.


Dio può far apparire in visione e in gloria ciò che vuole e chi vuole, pertanto Dio possa far apparire in visione non chi è già nella gloria del Regno ma chi lo sarà in futuro, come Gesù e come Mosè ed Elia.


Come ho già detto, questo non toglie "realtà" alla visione della Trasfigurazione, che è reale ma che riguarda, come detto, un evento futuro, non presente.

Mi pare che stiamo ripetendo sempre le stesse cose?



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
VVRL, 20/04/2019 08.21:

Cari amici TdG, in riferimento all'apparizione di Elia e Mosè, con il termine greco horama si indica anche una visione reale che non è un sogno o un'illusione. Quello che videro e sentirono gli apostoli era la realtà di quello che accadde quindi. Del resto tutte le volte che Gesù apparve agli apostoli dopo la risurrezione non era reale?




caro amico cattolico,

ti ho già spiegato che la Trasfigurazione è reale, realissima, ma riguarda un evento futuro, non presente in quanto nella visione appare lo stesso Gesù nella sua gloria del Regno, ma al presente Gesù era ancora qui sulla terra, al presente neppure lo stesso Gesù poteva essere realmente lì come re risorto e glorificato, lo stesso dicasi quindi di Mosè ed Elia.
Dio fece apparire in visione qualcosa di futuro, non di presente, quindi Cristo nella sua gloria futura e così Mosè ed Elia.


Come ti ho già detto, si parla di horama anche in Atti 9:11-12, infatti Paolo stava pregando e in visione vide un uomo, Anania, entrare e porre le mani su di lui, il punto è che Anania, pur apparendo in visione, non era realmente lì.
Lo sarà successivamente, ma non in quel momento (Atti 9:17-19), questo per dirti che apparire in visione può riguardare anche un evento futuro, non necessariamente presente.

Ma tanto è inutile, non ammetterai mai di avere torto, perché hai la testa dura (lo dico bonariamente, s' intende)


[Edited by Aquila-58 4/20/2019 9:31 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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