 31/08/2019 17:02 |
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Caro Nico,
E com'è possibile ? Che lo riconoscono nello spezzare il pane se era un pasto normale giudaico
35Ed essi narravano ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane
Ti faccio la stessa domanda, come poterono riconoscere in quel gesto un rituale se questi discepoli erano del tutto ignari che tre giorni prima Gesù aveva istituito quella celebrazione con i suoi apostoli? Quel gesto poteva ricordare i miracoli con cui Gesù evava spezzato i pani per sfamare le folle, episodi che invece erano ben noti, oppure ricordare loro che Gesù parlava di sé come "il pane sceso dal cielo" oppure la sua origine da Betleem, che significa "casa del pane".
Shalom
[Modificato da barnabino 31/08/2019 17:08] --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2019 18:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.319 | Moderatore | |
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GNico, 31.08.2019 16:53:
E com'è possibile ? Che lo riconoscono nello spezzare il pane se era un pasto normale giudaico
35Ed essi narravano ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane
Secondo te erano presenti e avevano visto di persona Gesù durante il pasto serale del Signore?
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| 31/08/2019 19:19 |
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Secondo te erano presenti e avevano visto di persona Gesù durante il pasto serale del Signore?
Infatti, la celebrazione della Cena del Signore fu stabilità solo tre giorni prima e sono alla pesenza dei soli dodici apostoli. Nessun altro ne era a conoscenza.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2019 19:24 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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Spezzare il pane non lo vedo scritto nel VT ,si è visto da quando ci fu Gesù
Spezzare il pane alla moltitudine di gente è la prefigurazione della Eucarestia ,Lui è il pane disceso dal cielo ,e tutti lo devono mangiare il pane dell'Eucaristia è Gesù ,il pane di vita |
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| 31/08/2019 19:56 |
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Caro Nico,
Spezzare il pane non lo vedo scritto nel VT ,si è visto da quando ci fu Gesù
L'AT non è scritto in greco ma in ebraico, dunque non lo troverai quell'espressione, l'espressione si è affermata più tardi e non è riferita solo a Gesù ma a qualunque pasto comune. Quando si prendeva un pasto con altri era normale spezzare il pane e distribuirlo.
spezzare il pane alla moltitudine di gente è la prefigurazione della Eucarestia ,Lui è il pane disceso dal cielo ,e tutti lo devono mangiare il pane dell'Eucaristia è Gesù ,il pane di vita
Può essere, ma questo non ha nulla a che fare con la tesi che "spezzare il pane" sia un termine tecnico per indicare specialmente il pasto serale del Signore. Il contesto banalmente non ci permette di avere alcuna certezza e i passi che citi potrebbero essere letti tanto in un senso che l'altro. Mi dispiace Nico, ma storicamente è impossibile dire con che frequenza venisse celebrata l'Eucarestia nel I secolo. Gli storici sono divisi:
1. Una volta all'anno, il 14 nisan
2. Una volta all'anno, la domenica (primo giorno della settimama)
3. Una volta alla settimama, la domenica (primo giorno della settiamana)
4. Una volta al giorno
5. Con frequenza variabile e libera
Storicamente le fonti sono scarse e non specifiche e dunque non possiano che illustrare le varie tesi possibili, di nessuna delle quali possiamo avere alcuna certezza.
Shalom [Modificato da barnabino 31/08/2019 21:11] --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2019 21:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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GNico, 31/08/2019 19:24:
Spezzare il pane non lo vedo scritto nel VT ,si è visto da quando ci fu Gesù
Spezzare il pane alla moltitudine di gente è la prefigurazione della Eucarestia ,Lui è il pane disceso dal cielo ,e tutti lo devono mangiare il pane dell'Eucaristia è Gesù ,il pane di vita
Caro GNico,
Durante la celebrazione annuale della pasqua gli ebrei cuocevano il pane non fermentato e ... non lo mangiavano tutto intero!
Simon |
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| 31/08/2019 21:37 |
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GNico, 31/08/2019 19.24:
Spezzare il pane non lo vedo scritto nel VT ,si è visto da quando ci fu Gesù
Spezzare il pane alla moltitudine di gente è la prefigurazione della Eucarestia ,Lui è il pane disceso dal cielo ,e tutti lo devono mangiare il pane dell'Eucaristia è Gesù ,il pane di vita
Nico, Eucaristia viene dal greco e significa "rendimento di grazie".
Ogni pasto va preso con Eucaristia, cioè con rendimento di Grazie a Dio (1 Timoteo 4:3-4).
Gesù disse:
" io sono il pane della vita: chi viene a me non avrà affatto fame e chi esercita fede in me non avrà mai sete" (Giovanni 6:35).
Quindi il mangiare il pane della vita e bere il suo sangue vuole simboleggiare l' esercitare fede in Lui e nel suo sacrificio di riscatto
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| 31/08/2019 22:18 |
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Durante la celebrazione annuale della pasqua gli ebrei cuocevano il pane non fermentato e ... non lo mangiavano tutto intero!
Questo è il punto, spezzare il pane non era un gesto liturgico ma normale gesto quando si divieva un pranzo, il pasto serale del Signore era pur sempre un pranzo e Gesù ha certamente spezzato il pane per darlo ai suoi amici, come era normale fare. Dunque storicamente non c'è modo di stabilire se il pane era spezzato per un pranzo comune o specificamente per il pasto serale del Signore.
Nei passi citati da Nico, ben noti, nulla nel contesto può determinare che si tratti del pasto serale o Eucarestia, non ci sono riferimenti così chiari. In Atti 2 si parla di pasti presi colettivamente, di preghiere, di condvisione ma c'è un riferimento diretto alla cena del Signore, più che altro i biblisti lo ipotizzano sulla base della tradizione posteriore che sul contesto.
Shalom
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| 31/08/2019 22:31 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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GNico, 31/08/2019 19.24:
Spezzare il pane non lo vedo scritto nel VT ,si è visto da quando ci fu Gesù
Spezzare il pane alla moltitudine di gente è la prefigurazione della Eucarestia ,Lui è il pane disceso dal cielo ,e tutti lo devono mangiare il pane dell'Eucaristia è Gesù ,il pane di vita
Isaia 58:7 bibbia cattolica Ricciotti
" spezza il tuo pane a chi ha fame"
" spezzare il tuo pane all'affamato" nuovissima versione della bibbia edizioni Paoline
" spezzare il tuo pane" edizione Garofalo
IL DIZIONARIO DEI CONCETTI BIBLICI DEL NUOVO TESTAMENTO (cattolico) pagina 1150
alla voce "Pane"
"Veniva cotto in focacce con spessore di dirca 1 cm.;
spesso la forma era quello di una ciambella,con un buco in mezzo,per facilitarne la divisione quando si mangiava. Non lo si tagliava mai." [Modificato da Angelo Serafino53 31/08/2019 22:49] |
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| 01/09/2019 05:59 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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Che c'entra il spezzare il pane con il povero ,con laffamato ,che questa è oprra di bene ,con la Cena del Signore ? Che è tutt'altra cosa [Modificato da GNico 01/09/2019 06:00] |
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| 01/09/2019 09:01 |
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Che c'entra il spezzare il pane con il povero ,con laffamato ,che questa è oprra di bene ,con la Cena del Signore ? Che è tutt'altra cosa
Appunto, vedi che "spezzare il pane" non è un termine specifico per l'eucarestia ma riguarda qualunque pasto condiviso. Dopo tutto anche Quello che fece Cristo di spezzare il pane era un normale gesto che si faceva quando si prendeva un pasto, non aveva un valore rituale "spezzare il pane" in sé. Come detto storicamente non abbiamo modo di stabilire la frequenza della cena con certezza, se tu ce l'hai è solo per motivi apologetici ma non certo storici con i deboli argomenti che porti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 01/09/2019 09:12 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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I primi cristiani dopo gli Apostoli lo facevano ogni giorno la Cena del Signore
Sinceramente nel VT non trovo un riferimento allo spezzare il pane , è una usanza cominciata con Gesù |
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| 01/09/2019 09:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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GNico, 01/09/2019 05.59:
Che c'entra il spezzare il pane con il povero ,con laffamato ,che questa è oprra di bene ,con la Cena del Signore ? Che è tutt'altra cosa
Mangiare Lett. “spezzare il pane”. Il pane era un alimento essenziale della dieta dei popoli dell’antico Medio Oriente; l’espressione finì quindi per riferirsi a qualunque tipo di pasto.
Generalmente a quei tempi si preparava pane basso e croccante; per questo spesso veniva spezzato e non tagliato con il coltello.
Era quindi normale spezzare il pane per mangiarlo; anche Gesù lo faceva spesso. (Vedi approfondimento a Mt 14:19; vedi anche Mt 15:36; Lu 24:30.)
Quando istituì la Cena del Signore, Gesù prese un pane e lo spezzò. Dato che si trattava di un modo comune di dividere il pane, quel gesto di Gesù non ha nessun significato spirituale. (Vedi approfondimento a Mt 26:26.)
Alcuni ritengono che, laddove ricorre in certi punti del libro degli Atti, l’espressione originale si riferisca alla celebrazione della Cena del Signore (At 2:42, 46; 20:7, 11).
Ogni volta che, però, viene fatta menzione della Cena del Signore, il gesto di spezzare il pane è associato a quello di bere vino da un calice (Mt 26:26-28; Mr 14:22-25; Lu 22:19, 20; 1Co 10:16-21; 11:23-26).
I due gesti sono entrambi densi di significato. Quindi, quando lo spezzare il pane è menzionato senza essere associato al bere da un calice, si tratta di un riferimento a un pasto effettivo, non alla Cena del Signore. Inoltre, non c’è niente che lasci intendere che Gesù volesse che la Commemorazione della sua morte venisse osservata più spesso della festa che sostituiva; la Pasqua infatti veniva celebrata solo una volta all’anno.
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001070709?q=Approfondimenti+al+capitolo+...
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| 01/09/2019 10:55 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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Qui pare che dicono la stessa cosa
22,19 Poi prese il pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo, che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
At 27,35 Detto questo, prese un pane, rese grazie a Dio davanti a tutti, lo spezzò e cominciò a mangiare |
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| 01/09/2019 11:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.319 | Moderatore | |
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GNico, 01.09.2019 10:55:
Qui pare che dicono la stessa cosa
22,19 Poi prese il pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo, che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
At 27,35 Detto questo, prese un pane, rese grazie a Dio davanti a tutti, lo spezzò e cominciò a mangiare
Continui a non capire che "spezzare il pane" era un gesto naturale che si faceva ad ogni pasto. Non usavano il coltello come noi per tagliare il pane durante un pasto normale e poi invece per il pasto del Signore lo spezzavano solo con le mani, ma come dice
"IL DIZIONARIO DEI CONCETTI BIBLICI DEL NUOVO TESTAMENTO (cattolico) pagina 1150
alla voce "Pane"
"Veniva cotto in focacce con spessore di dirca 1 cm.;
spesso la forma era quello di una ciambella,con un buco in mezzo,per facilitarne la divisione quando si mangiava. Non lo si tagliava mai."
Capisci che vuol dire "Non lo si tagliava mai"? Vuol dire che veniva sempre spezzato con le mani e distribuito dopo aver reso grazia, sia nei pasti normali, sia nel pasto del Signore. Quindi non è il gesto in se che può indicare di che tipo di pasto si trattasse [Modificato da Seabiscuit 01/09/2019 11:21]
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| 01/09/2019 11:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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GNico, 01/09/2019 09:12:
I primi cristiani dopo gli Apostoli lo facevano ogni giorno la Cena del Signore
Sinceramente nel VT non trovo un riferimento allo spezzare il pane , è una usanza cominciata con Gesù
Caro Gnico,
secondo te nel VT mangiavano il pane tutto in un boccone? ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon
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| 01/09/2019 12:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 01/09/2019 12:40 |
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Qui pare che dicono la stessa cosa
22,19 Poi prese il pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo, che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
At 27,35 Detto questo, prese un pane, rese grazie a Dio davanti a tutti, lo spezzò e cominciò a mangiare
Nico, non capisci che, per l'appunto, "spezzare i pani" non indica di per sé la cene del Signore ma era in gesto comune che Gesù aveva fatto perché i pani erano delle sorte di piandine e in un pranzo comunitario non si mangiavano intere ma a pezzi. E' il contesto, come in questi casi, che indica che li spezzò nell'ambito della Cena del Signore.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 01/09/2019 13:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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è ridicolo pensare che Gesù appena risuscitato, trovando alcuni discepoli sulla strada di emmaus
ripeta (secondo il credo cattolico) il sacrificio di se stesso appena computo! (il mistero dell'eucarestia è il rinnovo del sacrificio per i cattolici)
il nostro Caro Nico
avrà sicuramente capito da solo, che negli atti degli apostoli o altrove quando si parla di "spezzare il pane " comunque la vuole pensare, non è affidato a nessun sacerdote in quanto quei cristiani non erano divisi in clero e laici.
per quanto riguarda il pane
Dio aveva comandato agli ebrei di usare durante la pasqua “pani non fermentati”. (Esodo 12:8)
Perciò i ‘pani’ a disposizione di Gesù erano pani senza lievito.
Erano fatti di farina di grano senza aggiunta di sale o di aromi, perché rappresentavano il “pane
d’afflizione”. — Deuteronomio 16:3.
quindi non si può dire che "spezzare il pane" tutte le volte si riferisca al pane non lievitato , perchè solo quello può rappresentare il corpo di Gesù
questo esclude che un normale panino possa permettere una cerimonia della "eucarestia"
per questo ci vuole preparazione [Modificato da Angelo Serafino53 01/09/2019 13:54] |
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