 24/04/2019 08:15 |
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Dal capitolo 14 di 1°Corinti sembra emergere una differenza tra il parlare in lingue alla pentecoste del 33 durante la quale molti ascoltavano capivano e si convertirono e il parlare in lingue nella congregazione di Corinto a cui Paolo scrisse in 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)
In tutto il capitolo 14 Paolo dice che il parlare in lingue è un "dono dello spirito" ma è inutile se non'e' accompagnato da un interpretazione per cui , secondo Paolo è di molto preferibile "profetizzare" piuttosto che "parlare in lingue" perché profetizzando si edifica la congregazione mentre parlando in lingue non si edifica nessuno, anzi ,secondo Paolo, un nuovo che sarebbe entrato in congregazione e avrebbe notato molti parlare in lingue avrebbe concluso che molti erano "pazzi"
Perché questo "dono dello spirito" che si rivelò così rilevante e fondamentale per la conversione di molti credenti alla pentecoste del 33, diventa quasi un dono "inutile" , quasi controproducente nella congregazione di Corinto ?
Se era un dono dello spirito avrebbe dovuto essere utilizzato per volere dello spirito e produrre risultati utili come alla Pentecoste e non il contrario come descrive Paolo.
Dunque cosa c'era di diverso ? Cos'era cambiato?
[Modificato da claudio2018 24/04/2019 08:17] |
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| 24/04/2019 08:25 |
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Lo spirito non forza mai il libero arbitrio dell'uomo e la sua imperfezione fa il resto |
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| 24/04/2019 08:39 |
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Sull'effetto che lo spirito può produrre sugli uomini:
it-2 pp. 661-664 Profeta:
Pur essendo nominati dallo spirito di Geova, non sembra che i profeti parlassero di continuo sotto ispirazione, bensì lo spirito di Dio ‘scendeva su di loro’ in determinate occasioni, rivelando i messaggi da annunciare. (Ez 11:4, 5; Mic 3:8) Questo aveva su di loro un effetto stimolante, spingendoli a parlare. (1Sa 10:10; Ger 20:9; Am 3:8) Non solo essi facevano cose che erano fuori dell’ordinario, ma anche il loro modo di esprimersi rifletteva senza dubbio la straordinaria intensità dei loro sentimenti. Ciò può spiegare in parte cosa s’intendeva dicendo che alcuni “si comportavano da profeti”. (1Sa 10:6-11; 19:20-24; Ger 29:24-32; cfr. At 2:4, 12-17; 6:15; 7:55). L’assoluta concentrazione, l’audacia e lo zelo con cui svolgevano la loro missione poteva fare apparire strano, perfino irrazionale, il loro comportamento: proprio l’impressione che un profeta diede ai capi militari quando venne unto Ieu. Ma, una volta resisi conto che si trattava di un profeta, i capi accolsero il suo messaggio con grande serietà. (2Re 9:1-13; cfr. At 26:24, 25). Quando Saul, che inseguiva Davide, fu indotto a “comportarsi da profeta”, si tolse le vesti e “giacque nudo tutto quel giorno e tutta quella notte”, cosa di cui Davide evidentemente approfittò per mettersi in salvo. (1Sa 19:18–20:1) Questo non significa che i profeti andassero spesso in giro nudi, poiché la Bibbia indica il contrario. Negli altri due casi di cui si ha notizia, il profeta si denudò per uno scopo ben preciso, per rappresentare un aspetto della sua profezia. (Isa 20:2-4; Mic 1:8-11) La ragione della nudità di Saul — forse per mostrarlo come semplice uomo, svestito dei suoi abiti regali, impotente contro l’autorità sovrana di Geova stesso o per qualche altro scopo — non è dichiarata.
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003562?q=comportarsi+da+profe...
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| 24/04/2019 08:59 |
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claudio2018, 24.04.2019 08:15:
Dal capitolo 14 di 1°Corinti sembra emergere una differenza tra il parlare in lingue alla pentecoste del 33 durante la quale molti ascoltavano capivano e si convertirono e il parlare in lingue nella congregazione di Corinto a cui Paolo scrisse in 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)
In tutto il capitolo 14 Paolo dice che il parlare in lingue è un "dono dello spirito" ma è inutile se non'e' accompagnato da un interpretazione per cui , secondo Paolo è di molto preferibile "profetizzare" piuttosto che "parlare in lingue" perché profetizzando si edifica la congregazione mentre parlando in lingue non si edifica nessuno, anzi ,secondo Paolo, un nuovo che sarebbe entrato in congregazione e avrebbe notato molti parlare in lingue avrebbe concluso che molti erano "pazzi"
Perché questo "dono dello spirito" che si rivelò così rilevante e fondamentale per la conversione di molti credenti alla pentecoste del 33, diventa quasi un dono "inutile" , quasi controproducente nella congregazione di Corinto ?
Se era un dono dello spirito avrebbe dovuto essere utilizzato per volere dello spirito e produrre risultati utili come alla Pentecoste e non il contrario come descrive Paolo.
Dunque cosa c'era di diverso ? Cos'era cambiato?
mi sono chiesto la stessa cosa
un conto è parlare una lingua straniera per portare il Vangelo a persone che la parlano
in questo caso non è necessario nessun interprete!
un altro conto è parlare una lingua strana, sembra una "lingua angelica", che nessuno comprende se non chi la parla e le creature celesti, Dio...
in questo caso è necessario l'interprete!
mi sembrano due fenomeni distinti.
il secondo "parlare in lingue" mi sembra un fenomeno tipo estasi, dove la persona comunica con Dio, un fenomeno mistico che è volto a influenzare la persona coinvolta,
mentre nel primo caso si tratta un dono per comunicare con le altre persone...
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
il fenomeno di parlare in "lingue angeliche" come in 1Corinti
mi fa pensare a certi fenomeni analoghi che succedono in chiese della cristianità
ma il fenomeno mi sembra solo apparentemente analogo
perché questi non è che ricevono lo spirito santo, ma si fanno possedere da uno spirito
non manifestano i frutti dello spirito, anzi gridano in maniera convulsa e si agitano
sembrano più indemoniati
piuttosto che assorti in comunicazione con Dio
[Modificato da I-gua 24/04/2019 09:02] |
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| 24/04/2019 09:00 |
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claudio2018, 24/04/2019 08.15:
Dal capitolo 14 di 1°Corinti sembra emergere una differenza tra il parlare in lingue alla pentecoste del 33 durante la quale molti ascoltavano capivano e si convertirono e il parlare in lingue nella congregazione di Corinto a cui Paolo scrisse in 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)
In tutto il capitolo 14 Paolo dice che il parlare in lingue è un "dono dello spirito" ma è inutile se non'e' accompagnato da un interpretazione per cui , secondo Paolo è di molto preferibile "profetizzare" piuttosto che "parlare in lingue" perché profetizzando si edifica la congregazione mentre parlando in lingue non si edifica nessuno, anzi ,secondo Paolo, un nuovo che sarebbe entrato in congregazione e avrebbe notato molti parlare in lingue avrebbe concluso che molti erano "pazzi"
Perché questo "dono dello spirito" che si rivelò così rilevante e fondamentale per la conversione di molti credenti alla pentecoste del 33, diventa quasi un dono "inutile" , quasi controproducente nella congregazione di Corinto ?
Se era un dono dello spirito avrebbe dovuto essere utilizzato per volere dello spirito e produrre risultati utili come alla Pentecoste e non il contrario come descrive Paolo.
Dunque cosa c'era di diverso ? Cos'era cambiato?
Attenzione però, Claudio.
Alla Pentecoste i discepoli "profetizzavano", cioè a dire predicavano, grazie allo spirito santo, in tutte le lingue.
In 1 Corinti 14 si parla invece delle adunanze cristiane, non della predicazione e la cosa preferibile era il dono dello spirito della profezia, che è diverso dal profetizzare (predicare) della Pentecoste
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| 24/04/2019 09:48 |
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Re: Re: Parlare in lingue Aquila-58, 24/04/2019 09.00:
Attenzione però, Claudio.
Alla Pentecoste i discepoli "profetizzavano", cioè a dire predicavano, grazie allo spirito santo, in tutte le lingue.
In 1 Corinti 14 si parla invece delle adunanze cristiane, non della predicazione e la cosa preferibile era il dono dello spirito della profezia, che è diverso dal profetizzare (predicare) della Pentecoste
Si , secondo Paolo era preferibile perché edificava gli astanti mentre il parlare in lingue edificava sé stessi dato che non capiva nessuno a meno che ci fosse un interprete. Paolo ne parla comunque di una manifestazione dello spirito anche se la ritiene "secondaria" o addirittura inutile o non edificante.
Ma perché dunque se era qualcosa che lo spirito spingeva a fare , esattamente come in Atti si dice come lo SPIRITO concedeva loro di esprimersi parlare in lingue alle adunanze era fuori luogo ?
Cosa c'era di diverso ? Gli interlocutori ? Il contesto ? I fratelli che abusavano di tale dono o lo usavano in modo inappropriato ?
Non era lo spirito che spingeva i fratelli a parlare in lingue alle adunanze esattamente come li spingeva nella predicazione , alla pentecoste e dopo ?
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| 24/04/2019 10:03 |
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Concedeva o spingeva? deciditi |
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| 24/04/2019 10:12 |
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Re: Re: Re: Parlare in lingue claudio2018, 24/04/2019 09.48:
Si , secondo Paolo era preferibile perché edificava gli astanti mentre il parlare in lingue edificava sé stessi dato che non capiva nessuno a meno che ci fosse un interprete. Paolo ne parla comunque di una manifestazione dello spirito anche se la ritiene "secondaria" o addirittura inutile o non edificante.
Ma perché dunque se era qualcosa che lo spirito spingeva a fare , esattamente come in Atti si dice come lo SPIRITO concedeva loro di esprimersi parlare in lingue alle adunanze era fuori luogo ?
Cosa c'era di diverso ? Gli interlocutori ? Il contesto ? I fratelli che abusavano di tale dono o lo usavano in modo inappropriato ?
Non era lo spirito che spingeva i fratelli a parlare in lingue alle adunanze esattamente come li spingeva nella predicazione , alla pentecoste e dopo ?
Ritengo che fosse diverso il contesto.
Alla Pentecoste lo spirito spinse a profetizzare, ergo a predicare in tutte le lingue, in adempimento della profezia di Gioele.
In 1 Corinti 14 il contesto è invece quello delle adunanze e allora il dono dello spirito della profezia tendeva a edificare e incoraggiare (1 Corinti 14:3) e per questo quel dono dello spirito era preferibile (1 Corinti 14:5)
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| 24/04/2019 10:27 |
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Hal.9000, 24/04/2019 10.03:
Concedeva o spingeva? deciditi
Secondo te ? |
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| 24/04/2019 10:45 |
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claudio2018, 24/04/2019 10.27:
Secondo te ?
Io ti ho già risposto
Hal.9000, 24/04/2019 08.25:
Lo spirito non forza mai il libero arbitrio dell'uomo e la sua imperfezione fa il resto
Paolo intervenne per cercare di correggere una tendenza umana, non erano certo i doni dello spirito il problema. Un po' come quando dai qualcosa di complicato da gestire a qualcuno con poca esperienza.
L'uomo imperfetto tende a farsi travolgere dalle esperienze mistiche
[Modificato da Hal.9000 24/04/2019 10:50] |
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| 24/04/2019 10:56 |
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Hal.9000, 24/04/2019 10.45:
Io ti ho già risposto
Hal.9000, 24/04/2019 08.25:
Lo spirito non forza mai il libero arbitrio dell'uomo e la sua imperfezione fa il resto
Paolo intervenne per cercare di correggere una tendenza umana, non erano certo i doni dello spirito il problema. Un po' come quando dai qualcosa di complicato da gestire a qualcuno con poca esperienza.
L'uomo imperfetto tende a farsi travolgere dalle esperienze mistiche
Si grazie
A quanto sembra quello di "parlare in lingue" era un dono concesso dallo spirito . Poi stava a chi aveva ricevuto tale dono amministrarlo con maturita
Ad esempio Paolo stesso aveva ricevuto tale dono perché disse in 1 Co 14 :
" parlo in più lingue di tutti voi" (verso 18)
Pero Paolo sapeva amministrare tale dono con maturità . Infatti scrisse :
" Tuttavia, in una congregazione direi cinque parole con la mia mente, così da istruire anche gli altri, anziché diecimila parole in un’altra lingua. (verso 19)
Evidentemente dunque c'era il problema di non saper amministrare il dono ricevuto con la necessaria maturità .
Ecco perché Paolo disse :
Fratelli, non siate bambini nel modo di ragionare. Siate bambini quanto a malizia, ma siate maturi nel vostro modo di ragionare. (verso 20)
Puo darsi che quei cristiani unti non tenessero conto che usare il dono di parlare ad esempio in cretese o in arabo sarebbe stato di poca o nessuna utilità in una congregazione composta per la maggior parte da greci che non capivano il cretese o l'arabo.
Invece come dice Aquila alla pentecoste del 33 era diverso perché non si stava tenendo un adunanza e si era in un contesto pubblico in cui era presente una folla multilingue , dunque una situazione diversa : ciascuno udiva la predicazione del Regno nella propria lingua come una pecora riconosce il richiamo del proprio pastore. |
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| 24/04/2019 21:04 |
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Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua ed è ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne |
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| 24/04/2019 21:17 |
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'Andros', 24/04/2019 21.04:
Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua ed è ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne
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| 25/04/2019 07:25 |
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'Andros', 24.04.2019 21:04:
Il dono dello Spirito relativo al parlare in lingue era finalizzato alla predicazione ed auspicabile conversione di individui di altra lingua ed è ovvio che il dono non cessava alle adunanze ma non era di certo richiesto in tale contesto, a maggior ragione se ciò creava confusione.
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne
Caro Andros
Non credo che nelle adunanze “parlare in lingue” significava parlare in arabo piuttosto che in cinese
In questo caso, da ciò che leggo in Corinti, per me si tratta piuttosto di un momento mistico di conversazione con Dio
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 25/04/2019 13:14 |
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I-gua, 25/04/2019 07.25:
...per me si tratta piuttosto di un momento mistico di conversazione con Dio
questo è ciò che sostengono diversi pentecostali, ma ci sono 2 problemi di fondo:
1- Dio ha forse bisogno di questa cosa? la risposta è ovviamente NO, Egli può 'ascoltare' i nostri gemiti inespressi come anche le preghiere di un sordomuto
2- se così fosse perchè Paolo dice che ci sia anche chi traduce?
Non ha alcuna utilità un momento mistico di conversazione con Dio fine a se stesso, quoto Andros
'Andros', 24.04.2019 21:04:
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne
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| 25/04/2019 13:53 |
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Hal.9000, 25.04.2019 13:14:
questo è ciò che sostengono diversi pentecostali, ma ci sono 2 problemi di fondo:
1- Dio ha forse bisogno di questa cosa? la risposta è ovviamente NO, Egli può 'ascoltare' i nostri gemiti inespressi come anche le preghiere di un sordomuto
2- se così fosse perchè Paolo dice che ci sia anche chi traduce?
Non ha alcuna utilità un momento mistico di conversazione con Dio fine a se stesso, quoto Andros
'Andros', 24.04.2019 21:04:
Il parlare il lingue diveniva superfluo laddove nessun interessato fosse presente per beneficiarne
Caro Hal
grazie per la risposta. Anche io condividevo la vostra posizione
ma leggendo 1 Corinti dove si legge che "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)
la mia posizione è cambiata: ora penso che si tratta di due fenomeni diversi:
1) tradurre in lingua straniera ciò che già si aveva appreso tramite lo spirito per predicare il vangelo a tutti i popoli, di ogni lingua
2)entrare in un dialogo con Dio, durante il quale sono rivelati sacri segreti medianti lo spirito.
nel caso 2) la persona riceve un insegnamento a proposito dei sacri segreti di Dio, e viene lui stesso edificato nella comprensione delle cose di Dio, chiaramente questi insegnamenti li deve poi trasmettere alla congregazione per edificarla, e quindi sul momento è necessario un interprete, altrimenti nessuno lo capisce.
se "nessuno lo capisce" (a parte gli interpreti) dubito che in questo caso si tratti di un linguaggio umano, aramaico, greco o quant'altro...
attenzione però!
i pentecostali utilizzano questo passo per giustificare le loro possessioni spiritiche quando riuniti in adorcismo evocano questo famoso "spirito santo" che poi, per come si manifesta nella persona posseduta si mostra per quello che è e non porta i chiari e identificabili frutti dello spirito del Padre, ma bensì i caratteri della manifestazione sono proprio identici a quelli di altri culti dove esplicitamente si evocano spiriti immondi e varie divinità, compresi gli antenati defunti.
quindi non sto dicendo che il passo biblico giustifichi lo spirito di possessione che si manifesta nelle messe pentecostali, con urla e contorcimenti vari...
detto questo:
1- Dio ha forse bisogno di questa cosa? la risposta è ovviamente NO, Egli può 'ascoltare' i nostri gemiti inespressi come anche le preghiere di un sordomuto
certo però questo non spiega: "chi parla in un’altra lingua...anche se espone sacri segreti mediante lo spirito, nessuno lo capisce"(1 Corinti 14:2)
è in questo dialogo, mediante lo spirito, attraverso una lingua "altra" che la persona comunica con Dio e Dio rivela sacri segreti. Non è che se uno parla tedesco, la rivelazione mediante lo spirito gli arriva in francese e lui si mette a parlare in francese. mi sembra!
2- se così fosse perchè Paolo dice che ci sia anche chi traduce?
perché appunto, per le persone comuni, che non hanno questo dono, la lingua in questione è incomprensibile. Non è lingua umana, da ciò che capisco.
magari si tratta proprio della lingua originale che gli uomini conoscevano (Adamo & Eva) e con la quale comunicavano tra loro e con Dio.
anche questo dono è cessato con gli apostoli, come dice la Bibbia, e quindi la giustificazione del fenomeno di "parlare in lingue" tra i pentecostali non regge per nulla.
[Modificato da I-gua 25/04/2019 14:07] |
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| 25/04/2019 14:44 |
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I-gua, 25/04/2019 07.25:
Caro Andros
Non credo che nelle adunanze “parlare in lingue” significava parlare in arabo piuttosto che in cinese
In questo caso, da ciò che leggo in Corinti, per me si tratta piuttosto di un momento mistico di conversazione con Dio
Non è detto. Se per qualche ragione nel territorio fosse transitato un arabo (possibilissimo) od un cinese (improbabile ma possibile) il sentire la sua lingua parlata lo avrebbe indotto ad ascoltare. Le scritture qui non ci vedono affatto un momento mistico perché con Dio si conversa nella propria lingua e non di certo facendo uso di una 'licenza' finalizzata alla predicazione.
Se noi fossimo possessori oggi di un tale privilegio, non lo useremmo in sala del regno per il gusto di dimostrare d'essere dei privilegiati ma solo quando, e se, in adunanze fossero presenti interessati in grado di capire ed apprezzare.
Ecco perché l'apostolo esorta, "se non serve, anzi crea disturbo, statti zitto!"
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| 25/04/2019 14:55 |
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'Andros', 25.04.2019 14:44:
Non è detto. Se per qualche ragione nel territorio fosse transitato un arabo (possibilissimo) od un cinese (improbabile ma possibile) il sentire la sua lingua parlata lo avrebbe indotto ad ascoltare. Le scritture qui non ci vedono affatto un momento mistico perché con Dio si conversa nella propria lingua e non di certo facendo uso di una 'licenza' finalizzata alla predicazione.
Se noi fossimo possessori oggi di un tale privilegio, non lo useremmo in sala del regno per il gusto di dimostrare d'essere dei privilegiati ma solo quando, e se, in adunanze fossero presenti interessati in grado di capire ed apprezzare.
Ecco perché l'apostolo esorta, "se non serve, anzi crea disturbo, statti zitto!"
il momento mistico, di rivelazione privilegiata a colui che aveva questo dono "parlare in lingue" io lo vedo, nelle Scritture dal momento che questa comunicazione tra la persona e Dio è volta a trasmettere alcuni aspetti dei Sacri Segreti di Dio.
Infatti chi parla in un’altra lingua non parla agli uomini, ma a Dio, perché, anche se espone sacri segreti+ mediante lo spirito, nessuno lo capisce.
Quindi capiamo dalle Scritture che IN QUESTO CASO di fenomeno "parlare in lingue" la conversazione non è volta agli uomini (predicazione del Vangelo nella lingua della persona incontrata) ma bensì si tratta di una lingua con la quale la persona con questo dono può parlare a Dio. Questo per me ne fa un momento mistico, un momento di interazione, comunicazione, tra la persona e DIO.
se nell'adunanza non fosse stato presente un'altra persona con il dono dell'interpretazione, a che servirebbe rendere pubblico questo dialogo? In questo caso è meglio che la persona che "parla a Dio in lingue" se ne stia zitto, e prosegua questo dialogo in maniera silenziosa (come ha detto HAL per comunicare con Dio non è necessario emettere dei suoni, perché legge il cuore)
[Modificato da I-gua 25/04/2019 14:57] |
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| 25/04/2019 15:10 |
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il momento mistico, di rivelazione privilegiata a colui che aveva questo dono "parlare in lingue" io lo vedo, nelle Scritture dal momento che questa comunicazione tra la persona e Dio è volta a trasmettere alcuni aspetti dei Sacri Segreti di Dio
Io però non vedo il rapporto tra parlare in lingue e momento mistico di rivelazione da parte di Dio, mi pare che Paolo e poi Giovanni distingua le due cose, le lingue paiono fin dall'inizio più finalizzate alla diffusione del vangelo che all'ispirazione personale che a quanto pare era presto degenerata. Se Dio trasmetteva sacri segreti a livello personale lo avrebbe fatto non in una lingua diversa da chi li riceveva...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 25/04/2019 15:19 |
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barnabino, 25.04.2019 15:10:
il momento mistico, di rivelazione privilegiata a colui che aveva questo dono "parlare in lingue" io lo vedo, nelle Scritture dal momento che questa comunicazione tra la persona e Dio è volta a trasmettere alcuni aspetti dei Sacri Segreti di Dio
Io però non vedo il rapporto tra parlare in lingue e momento mistico di rivelazione da parte di Dio, mi pare che Paolo e poi Giovanni distingua le due cose, le lingue paiono fin dall'inizio più finalizzate alla diffusione del vangelo che all'ispirazione personale che a quanto pare era presto degenerata. Se Dio trasmetteva sacri segreti a livello personale lo avrebbe fatto non in una lingua diversa da chi li riceveva...
Shalom
appunto Barnabino, in parte concordo con te: nel senso che "il parlare in lingue" finalizzato alla diffusione del vangelo è un conto...
il PARLARE A DIO, in una lingua "altra"... è un altro tipo di dono.
la lingua originale è la lingua con la quale Dio parlava con gli uomini, questa lingua si è persa con il privilegio di comunicare direttamente con Dio.
perciò parlare a Dio in questa lingua, era sicuramente un dono miracoloso.
Sono le stesse Scritture che affermano che questo linguaggio è speciale per PARLARE A DIO, e non c'entra nulla con le lingue per parlare agli uomini.
perché vi ostinate a negare questa verità biblica?
non capisco...
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