Frazioni del sangue e varie...

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Se il proprio sangue non può essere utilizzato in base al comando biblico che va sparso a terra e ricoperto di polvere, perché ne permettete il suo utilizzo per l'estrazione delle parti minori? In questo caso non vale il principio biblico? Perché?

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Il principio di "spargere a terra" il sangue riguarda la Legge e i cristiani non sono sotto la Legge. Per i cristiani il principio è più in generale di "astenersi dal sangue" e questoè tutto. Per alcuni piccole frazioni secondarie estratte dal sangue non sono si possono ritenere sangue e dunque in coscienza le accettano, per altri accettare queste frazioni invece significa violare un principio biblico. Ci sono buone ragione per accettare entrambe le posizioni, dunque ciascuno agirà in coscienza.

A me pare che questo discorso della coscienza risulti difficile da comprendere... quello che pensi tu è indifferente perché un altro potrebbe pensarla diversamente, dato che la Bibbia non è specifica sull'argomento come lo è invece sul sangue. Possibile che il fatto di usare la coscienza mandi in tilt i vostri neuroni?

Shalom

barnabino, 29/04/2019 13.51:

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Se il proprio sangue non può essere utilizzato in base al comando biblico che va sparso a terra e ricoperto di polvere, perché ne permettete il suo utilizzo per l'estrazione delle parti minori? In questo caso non vale il principio biblico? Perché?

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Il principio di "spargere a terra" il sangue riguarda la Legge e i cristiani non sono sotto la Legge. Per i cristiani il principio è più in generale di "astenersi dal sangue" e questoè tutto. Per alcuni piccole frazioni secondarie estratte dal sangue non sono si possono ritenere sangue e dunque in coscienza le accettano, per altri accettare queste frazioni invece significa violare un principio biblico. Ci sono buone ragione per accettare entrambe le posizioni, dunque ciascuno agirà in coscienza.

A me pare che questo discorso della coscienza risulti difficile da comprendere... quello che pensi tu è indifferente perché un altro potrebbe pensarla diversamente, dato che la Bibbia non è specifica sull'argomento come lo è invece sul sangue. Possibile che il fatto di usare la coscienza mandi in tilt i vostri neuroni?

Shalom

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Barnabino,
Purtroppo nella maggior parte dei TdG la coscienza coincide con ciò che scrive il CD. Io conosco tanti TdG (ricordo che frequentano casa mia da 30 anni perché mia madre è una TdG) che solo alcuni anni fa rabbrividivano e all'idea di vedersi iniettare albumina umana ma oggi lo approvano adducendo la motivazione al "permesso" che proviene dal CD.

A parte la coscienza rimane, per coloro che accettano le frazioni, l'atteggiamento incoerente di non donare il sangue ma allo stesso di accetare che quello degli altri venga conservato, lavorato e manipolato. Questo comportamento è avallato dal CD nel momento in cui definisce peccaminos7a la donazione ma ammette l'utilizzo dei "frutti" di tale pratica.

Di questo però ne abbiamo già parlato e tutti avete risposto che le frazioni non sono sangue ignorando o facendo finta di non vedere il comportamento incoerente che vedo io.

Altra cosa... Quindi tutti i passi di Genesi, Levitico e Deuteronomio menzionati a sostegno del rifiuto del sangue non avrebbero valore per i cristiani?

barnabino, 29/04/2019 13.51:

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Se il proprio sangue non può essere utilizzato in base al comando biblico che va sparso a terra e ricoperto di polvere, perché ne permettete il suo utilizzo per l'estrazione delle parti minori? In questo caso non vale il principio biblico? Perché?

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Il principio di "spargere a terra" il sangue riguarda la Legge e i cristiani non sono sotto la Legge. Per i cristiani il principio è più in generale di "astenersi dal sangue" e questoè tutto. Per alcuni piccole frazioni secondarie estratte dal sangue non sono si possono ritenere sangue e dunque in coscienza le accettano, per altri accettare queste frazioni invece significa violare un principio biblico. Ci sono buone ragione per accettare entrambe le posizioni, dunque ciascuno agirà in coscienza.

A me pare che questo discorso della coscienza risulti difficile da comprendere... quello che pensi tu è indifferente perché un altro potrebbe pensarla diversamente, dato che la Bibbia non è specifica sull'argomento come lo è invece sul sangue. Possibile che il fatto di usare la coscienza mandi in tilt i vostri neuroni?

Shalom

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Se lo "spargere il sangue a terra" non è il problema, non si capisce perché non potete prelevare il vostro sangue per poi usarlo durante una eventuale operazione.
Qual è esattamente il comando biblico per cui i TdG non possono praticare l'autotrasfusione?
Purtroppo quello che ignori è l'incoerenza della posizione del CD che vieta la conservazione del proprio sangue, invocandone la santità e l'uso biblico consentito (di gettarlo a terra) e poi vi permette di accettare le frazioni minori che comportano alla stessa maniera un uso diverso del sangue rispetto a quello consentito dalla Bibbia.
Possibile che nessuno di voi ravvede questa incongruenza?

Caro VVRL,

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Se lo "spargere il sangue a terra" non è il problema, non si capisce perché non potete prelevare il vostro sangue per poi usarlo durante una eventuale operazione

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Perché evidentemente in quel caso non ci "astiene dal sangue", non si tratta più di accettare piccole frazioni contenute del sangue ma dal mangiare sangue, che sia il proprio cambia poco.

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Qual è esattamente il comando biblico per cui i TdG non possono praticare l'autotrasfusione?

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Lo abbiamo discusso molte volte per tornare a ripetertelo.

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Purtroppo quello che ignori è l'incoerenza della posizione del CD che vieta la conservazione del proprio sangue, invocandone la santità e l'uso biblico consentito (di gettarlo a terra) e poi vi permette di accettare le frazioni minori che comportano alla stessa maniera un uso diverso del sangue rispetto a quello consentito dalla Bibbia

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Infatti chi come te vede l'incoguenza come te in coscienza non accetta le frazioni di sangue, ma altri mm vedono alcuna incoerenza, visto che nel primo casi si tratta di trasforndere sangue intero, e accettano frazioni estratte dal sangue. Ripeto, a me pare che tu non capisca che qui non è una questione di coerenza del Corpo Direttivo ma di coscienza (e dunque coerenza) personale. Per la tua comprensione la cosa è incoerente, ma non puoi imporre il tuo parere a chi ha una comprensione diversa.

Shalom

Si ma dobbiamo stare a ripeterci all'infinito?

Io mi avvalgo anche delle leggi statali, ma mi astengo dal far parte attiva della politica. Oppure mi astengo dal usare le armi, ma mi avvalgo della polizia che le usa se è necessario. Per voi sarei incoerente, per me no

barnabino, 29/04/2019 15.53:

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Perché evidentemente in quel caso non ci "astiene dal sangue", non si tratta più di accettare piccole frazioni contenute del sangue ma dal mangiare sangue, che sia il proprio cambia poco.

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Quindi tutte le volte che il mio sangue, dal sistema di circolazione generale, penetra nei tessuti, io sto mangiando il mio sangue?
Cosa cambia che questo mio sangue è stato fermo per qualche giorno dentro una sacca refrigerata?

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Lo abbiamo discusso molte volte per tornare a ripetertelo.

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Si, ma non si capisce qual è la vostra posizione. Sea dice che il sangue intero o privato delle frazioni secondarie deve essere buttato e non conservato, tu dici che il problema non è "il buttare a terra il sangue", una volta vi riferite a quello che dice la Bibbia, un'altra volta dite che quello che dice la Bibbia sull'uso del sangue non conta nulla perché i cristiani non sono sotto la Legge, insomma dimmi tu come la coscienza di un povero TdG si deve regolamentare di fronte a questa matassa di idee così contrastanti da soli.

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Infatti chi come te vede l'incoguenza come te in coscienza non accetta le frazioni di sangue, ma altri mm vedono alcuna incoerenza, visto che nel primo casi si tratta di trasforndere sangue intero, e accettano frazioni estratte dal sangue. Ripeto, a me pare che tu non capisca che qui non è una questione di coerenza del Corpo Direttivo ma di coscienza (e dunque coerenza) personale. Per la tua comprensione la cosa è incoerente, ma non puoi imporre il tuo parere a chi ha una comprensione diversa

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Ma per Geova la questione è chiara però. Se un fratello in coscienza rifiuta di prendere le immunoglobuline e muore, di chi è la responsabilità di questa morte se per Geova le poteva prendere?

Caro VVRL,

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Quindi tutte le volte che il mio sangue, dal sistema di circolazione generale, penetra nei tessuti, io sto mangiando il mio sangue? Cosa cambia che questo mio sangue è stato fermo per qualche giorno dentro una sacca refrigerata?

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Cambia che mangiado il tuo sangue conservato andresti comunque contro il comando di "astenersi dal sangue", mi sembra abbastanza ovvio. Che quel sangue fosse prima nel tuo corpo non cambia nulla. Se ti facessi un salasso e ci preparassi dei sanguinacci da mangiarti riterresti di ubbidire al comando di "astenersi dal sangue"? Non credo.

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Si, ma non si capisce qual è la vostra posizione. Sea dice che il sangue intero o privato delle frazioni secondarie deve essere buttato e non conservato, tu dici che il problema non è "il buttare a terra il sangue", una volta vi riferite a quello che dice la Bibbia, un'altra volta dite che quello che dice la Bibbia sull'uso del sangue non conta nulla perché i cristiani non sono sotto la Legge, insomma dimmi tu come la coscienza di un povero TdG si deve regolamentare di fronte a questa matassa di idee così contrastanti da soli

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Come ti ho spiegato qui la questione riguarda la coscienza e comprensione individuale dunque io e Sea potremmo benissimo avere idee differenti in merito. La Bibbia dice "astenetevi dal sangue" e come regola generale l'AT (a cui non siamo soggetti) diceva che il sangue andava getteto a terra. Per alcuni cristiani il fatto che il sangue sia lavorato non contituisce un problema, questi non accetta quel sangue ma piccole frazioni e alla fine i residui della lavorazione saranno eliminati. Per altri invece questo non sarebbe comunque accettabile, anche le piccole frazioni sono sangue e dunque andrebbero anche quelle rifiutate, per così dire gettate insieme al resto del sangue.

Il "povero TdG" non ha una matassa di idee contrastanti, semplicemente deve agire in coscienza. Per te non è accettabile che il sangue venga lavorato dopo che è uscito dal corpo? In quel caso non c'è nessuna "matassa", rifiuterai le frazioni del sangue. Per un altro non costituisce un problema che il sangue sia lavorato prima di essere gettato? Accetterà le frazioni.

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Ma per Geova la questione è chiara però. Se un fratello in coscienza rifiuta di prendere le immunoglobuline e muore, di chi è la responsabilità di questa morte se per Geova le poteva prendere?

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Premesso che non stiamo parlando di una terapia salvavita, la responsabilità delle proprie decisioni è sempre individuale, come in tutte le questioni dove è implicato l'uso della coscienza. Proverbi 24:12 dice: "Se dici: “Non ne sapevamo nulla”, colui che esamina i cuori non lo capirà? Colui che ti osserva lo saprà e ripagherà ciascuno secondo le sue azioni".

Shalom

barnabino, 29/04/2019 16.47:

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Cambia che mangiado il tuo sangue conservato andresti comunque contro il comando di "astenersi dal sangue", mi sembra abbastanza ovvio. Che quel sangue fosse prima nel tuo corpo non cambia nulla. Se ti facessi un salasso e ci preparassi dei sanguinacci da mangiarti riterresti di ubbidire al comando di "astenersi dal sangue"? Non credo.

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Barnabino, ma cosa stai dicendo? Ogni qual volta del sangue esce dal mio corpo per poi essere immesso nuovamente implica un mangiare il mio sangue?
Se così fosse voi TdG non potreste fare la dialisi, non potreste usufruire insomma di tutte quelle pratiche mediche che prevedono la circolazione extra-corporea, ti rendi conto dell'assurdità della tua affermazione?

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Come ti ho spiegato qui la questione riguarda la coscienza e comprensione individuale dunque io e Sea potremmo benissimo avere idee differenti in merito. La Bibbia dice "astenetevi dal sangue" e come regola generale l'AT (a cui non siamo soggetti) diceva che il sangue andava getteto a terra. Per alcuni cristiani il fatto che il sangue sia lavorato non contituisce un problema, questi non accetta quel sangue ma piccole frazioni e alla fine i residui della lavorazione saranno eliminati. Per altri invece questo non sarebbe comunque accettabile, anche le piccole frazioni sono sangue e dunque andrebbero anche quelle rifiutate, per così dire gettate insieme al resto del sangue.

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Non è così, Sea ha perfettamente ragione dato che sono le vostre pubblicazioni che vietano l'autotrasfusione perché il sangue prelevato deve essere buttato a terra come acqua come comanda Deuteronomio 12:24. Non è quindi vero che non siete soggetti a questo comando della Legge.

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Premesso che non stiamo parlando di una terapia salvavita, la responsabilità delle proprie decisioni è sempre individuale, come in tutte le questioni dove è implicato l'uso della coscienza. Proverbi 24:12 dice: "Se dici: “Non ne sapevamo nulla”, colui che esamina i cuori non lo capirà? Colui che ti osserva lo saprà e ripagherà ciascuno secondo le sue azioni".

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Barnabino, guarda che in questo forum molti fratelli in coscienza non prenderebbero neanche le frazioni secondarie, ripeto, se a causa di una infezione qualcuno muore perché ha rifiutato le immunoglobuline che potevano salvarlo, di chi è la responsabilità? Rispondi per favore?

VVRL, 29.04.2019 17:24:

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Non è così, Sea ha perfettamente ragione dato che sono le vostre pubblicazioni che vietano l'autotrasfusione perché il sangue prelevato deve essere buttato a terra come acqua come comanda Deuteronomio 12:24

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No, mi sono espresso male. Il fatto di gettare il sangue lo si fa, e parlo per me,
perché non ci se ne serve più, non per il comando del AT al quale né io, né te siamo vincolati non essendo sotto la legge. Altrimenti non dovremmo neanche mangiare il maiale. Tu lo mangi il maiale, come mai se dici che bisogna seguire il comando espresso in Deuteronomio sul sangue? O si seguono tutti i comandi del AT o nessuno se non ripreso anche nel NT

Seabiscuit, 29/04/2019 17.46:

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No, mi sono espresso male. Il fatto di gettare il sangue lo si fa, e parlo per me,
perché non ci se ne serve più, non per il comando del AT al quale né io, né te siamo vincolati non essendo sotto la legge. Altrimenti non dovremmo neanche mangiare il maiale. Tu lo mangi il maiale, come mai se dici che bisogna seguire il comando espresso in Deuteronomio sul sangue? O si seguono tutti i comandi del AT o nessuno se non ripreso anche nel NT

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Bravo, o si seguono tutti o nessuno. Siccome noi cristiani non siamo sotto la Legge, per coerenza, non ne dobbiamo seguire nessuno, altrimenti diventiamo ambigui.
Comunque sono le vostre pubblicazioni che fanno riferimento a Deuteronomio 12:24, mi stai quindi dicendo che tu, come Barnabino, non accetti quanto il CD afferma sul divieto delle autotrasfusioni? Sinceramente non credevo che uno come te potesse accettarle.

VVRL, 29.04.2019 17:55:

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Bravo, o si seguono tutti o nessuno. Siccome noi cristiani non siamo sotto la Legge, per coerenza, non ne dobbiamo seguire nessuno, altrimenti diventiamo ambigui.
Comunque sono le vostre pubblicazioni che fanno riferimento a Deuteronomio 12:24, mi stai quindi dicendo che tu, come Barnabino, non accetti quanto il CD afferma sul divieto delle autotrasfusioni? Sinceramente non credevo che uno come te potesse accettarle.

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Rispondi alla mia domanda sulla carne di maiale? Grazie

L'autotrasfusione, se il sangue esce dal circolo sanguigno e poi reinserito è assumere sangue, quindi per me va contro il comando di Atti. Ti ripeto anche che parlo per me, la mia coscienza, che potrebbe differire da quella di altri

Seabiscuit, 29/04/2019 18.10:

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Rispondi alla mia domanda sulla carne di maiale? Grazie

L'autotrasfusione, se il sangue esce dal circolo sanguigno e poi reinserito è assumere sangue, quindi per me va contro il comando di Atti. Ti ripeto anche che parlo per me, la mia coscienza, che potrebbe differire da quella di altri

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Ovvio che mangio carne di maiale perché da cristiano non sono più sotto la Legge, come non mi attengo a Deuteronomio 12:24 per quanto riguarda il sangue. Tu dici che non ti attieni a questo comando della Legga, ma il CD si, dato che cita questo comando della legge per giustificare il rifiuto dell'autotrasfusione.

Caro VVRL,

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Bravo, o si seguono tutti o nessuno. Siccome noi cristiani non siamo sotto la Legge, per coerenza, non ne dobbiamo seguire nessuno, altrimenti diventiamo ambigui

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Infatti il comando di "astenersi dal sangue" è apostolico, ma è inutile ripetersi.

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Comunque sono le vostre pubblicazioni che fanno riferimento a Deuteronomio 12:24, mi stai quindi dicendo che tu, come Barnabino, non accetti quanto il CD afferma sul divieto delle autotrasfusioni? Sinceramente non credevo che uno come te potesse accettarle

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Il Corpo Direttivo si limita a trasmettere quello che dicono le Scritture, non è il Corpo Direttivo che "vieta" qualcosa ma sono le Scritture. Il riferimento a Deuteronomio 12,24 è semplicemente ricordato come principio generale per comprendere l'atteggiamento di Dio verso il sangue e dunque per aiutarci a capire il punto di vista di Dio sull'uso del sangue: a me pare abbastanza evidente che farsi un salasso per poi mangiare il proprio sangue in un secondo tempo viola apertamente il comando di "astenersi dal sangue". Il sangue una volta versato non andava reintrodotto nel corpo.

Shalom

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come non mi attengo a Deuteronomio 12:24 per quanto riguarda il sangue

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Ma neppure noi ci atteniamo a Deuteronomio 12,24 infatti per alcuni testimoni di Geova non c'è nulla di errato se il sangue prima di essere buttato viene lavorato per fare esami clinici o estrarne delle piccole frazioni, per altri invece resta valido il principio (non il comando) di Deuteronomio. Non confondere leggi e principi.

Shalom

VVRL, 29.04.2019 18:25:

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Ovvio che mangio carne di maiale perché da cristiano non sono più sotto la Legge, come non mi attengo a Deuteronomio 12:24 per quanto riguarda il sangue.

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Grazie della risposta. Quindi perché tu dici a noi che lo dovremmo seguire se non è appunto valido per i cristiani? Abbiamo appurato che sia per noi che per te non è valido. Quindi perché insisti con il comando dell'AT??

VVRL, 29/04/2019 18.25:

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Ovvio che mangio carne di maiale perché da cristiano non sono più sotto la Legge, come non mi attengo a Deuteronomio 12:24 per quanto riguarda il sangue. Tu dici che non ti attieni a questo comando della Legga, ma il CD si, dato che cita questo comando della legge per giustificare il rifiuto dell'autotrasfusione.

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Non'e' la stessa cosa

Il cd cita Deuteronomio solo in linea di principio e solo perché Atti dice di astenersi dal sangue altrimenti non lo citerebbe né lo considererebbe esattamente come fa con i decreti alimentari mosaici . Solo che la questione sangue essendo stata ribadita in Atti e , come ti è stato detto fonda i suoi motivi anche precedentemente a Mosè il cd tiene comunque conto del decreto mosaico ma riconosce anche che non essendo sotto la legge non 'e' necessaria un osservanza meticolosa e letterale di quel decreto alla luce della società moderna e delle attuali procedure mediche altrimenti sarebbe una posizione irragionevole e non si potrebbe nemmeno farsi fare un prelievo per gli esami del sangue. Il punto è che una volta trattato il sangue per estrarne frazioni (che uno potrebbe in coscienza non considerare più come sangue) o una volta prelevato ed esaminato viene infine gettato e questo rispetta lo spirito del decreto mosaico .

Caro VVRL,

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Se così fosse voi TdG non potreste fare la dialisi, non potreste usufruire insomma di tutte quelle pratiche mediche che prevedono la circolazione extra-corporea, ti rendi conto dell'assurdità della tua affermazione?

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In quel caso il sangue non è uscito dal corpo ma, pur artificialmente, resta in un prolungamente del sistema circolatorio.

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Sea ha perfettamente ragione dato che sono le vostre pubblicazioni che vietano l'autotrasfusione perché il sangue prelevato deve essere buttato a terra come acqua come comanda Deuteronomio 12:24

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Come ti ho spiegato: mangiare un sangunaccio fatto con un tuo salasso per te significa "astenersi dal sangue"? Vedi tu, Deuteronomio è citato come principio, ma il divieto discende unicamente da Atti e non dalle nostre pubblicazioni che non vietano nulla.

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Barnabino, guarda che in questo forum molti fratelli in coscienza non prenderebbero neanche le frazioni secondarie, ripeto, se a causa di una infezione qualcuno muore perché ha rifiutato le immunoglobuline che potevano salvarlo, di chi è la responsabilità? Rispondi per favore?

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Ti ho risposto, la responsabilità è personale essendo la scelta personale. O qualcuno dovrebbe rispondere delle mie scelte in fatto di scelta delle terapie? Se informato degli effetti collaterali decido di assumero (o non assumere) un certo farmaco la responsabilità delle eventuali conseguenze di quella scelta è mia. Si chiama principio di autodeterminazione al trattamento sanitario.

Shalom

Riguardo all'autotrasfusione deuteronomio si può usare solo come argomento complementare o di sostegno ma il motivo di fondo è che rimettendo il sangue nel corpo dopo averlo estratto è come rimangiarlo e quindi va principalmente contro Atti e contro il decreto Noetico

Le macchine per l'emodiluizione o l'emodialisi non fermano il flusso sanguigno e sono circuiti chiusi quindi in coscienza uno potrebbe considerarle estensioni corporee come ti ha detto barnabino. Altra cosa è la conservazione e la ritrasfusione in un secondo tempo .

domeci, 29/04/2019 12.42:

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Le frazioni non sono sangue, la penso esattamente come te e non ho mai detto il contrario. Aggiungo anche che neanche il sangue privato delle frazioni può essere definito "sangue", e per questo concordo con Luciano.
La penso talmente tanto come te che secondo me neanche un componente principale può essere considerato sangue e mi pare lo abbia detto anche tu.

Però nel caso dei componenti principali (che non possono essere considerati sangue) la loro assunzione è esplicitamente vietata.

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Domenico, ci dobbiamo astenere dal sangue.
E' questo ciò che conta…..io sono radicale e per me anche la più piccola frazione di sangue è sangue, quindi la rifiuto.
Ma qualche fratello no: per esempio dai globuli bianchi si può ricavare interferone e dalla piastrine un fattore che favorisce la guarigione delle ferite.
Queste terapie obiettivamente non consistono in trasfusioni di componenti principali del sangue ma hanno anche fare con parti o frazioni d' esse.
Dovremmo accertarle?
Sono ancora sangue?

Per me si, per alcuni fratelli no...siccome la Bibbia non è specifica in questi casi, non resta che la personale comprensione e la coscienza