 07/05/2019 23:10 |
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. 2 Conosco un uomo unito a Cristo che 14 anni fa — se con il corpo o fuori dal corpo non lo so, lo sa Dio — fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quell’uomo — se con il corpo o separato dal corpo non lo so, lo sa Dio — 4 fu rapito nel paradiso e sentì parole che non possono essere dette e che a un uomo non è lecito pronunciare.
-Rapito al 3° Cielo
-Fuori dal Corpo
-Rapito nel Paradiso
riflessioni ?
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| 07/05/2019 23:38 |
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Ci sono già altre discussioni aperte sull'argomento. Tu cosa ne pensi?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/05/2019 23:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Vostok1, 07/05/2019 23.10:
. 2 Conosco un uomo unito a Cristo che 14 anni fa — se con il corpo o fuori dal corpo non lo so, lo sa Dio — fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quell’uomo — se con il corpo o separato dal corpo non lo so, lo sa Dio — 4 fu rapito nel paradiso e sentì parole che non possono essere dette e che a un uomo non è lecito pronunciare.
-Rapito al 3° Cielo
-Fuori dal Corpo
-Rapito nel Paradiso
riflessioni ?
Per cominciare si può considerare il contesto e provare a rispondere a due domande :
1) Quella descritta da Paolo era un'esperienza reale o una visione , una rivelazione ?
Dal versetto 1 si nota che si sta parlando di "visioni soprannaturali" , "rivelazioni del Signore"
2) Chi era l'uomo che ebbe questa visione ?
Dal versetto 6 sembra che Paolo parli di se stesso ma lo fa in terza persona per evitare di vantarsi . Il verso dice :
"Anche se volessi vantarmi non sarei un folle, perché direi la verità. Ma evito di farlo, affinché nessuno mi attribuisca più di ciò che vede in me o sente da me per il fatto che ho ricevuto rivelazioni tanto straordinarie"
Dunque quella che Paolo descrisse era una "visione" , non un esperienza reale e sembra che fu lui stesso ad averla ricevuta |
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| 07/05/2019 23:40 |
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barnabino, 07/05/2019 23.38:
Ci sono già altre discussioni aperte sull'argomento. Tu cosa ne pensi?
Shalom
La prima volta che mi capita questa scrittura,
non ho elementi per fare una valutazione.
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| 07/05/2019 23:43 |
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claudio2018, 07/05/2019 23.39:
Per cominciare si può considerare il contesto e provare a rispondere a due domande :
1) Quella descritta da Paolo era un'esperienza reale o una visione , una rivelazione ?
Dal versetto 1 si nota che si sta parlando di "visioni soprannaturali" , "rivelazioni del Signore"
2) Chi era l'uomo che ebbe questa visione ?
Dal versetto 6 sembra che Paolo parli di se stesso ma lo fa in terza persona per evitare di vantarsi . Il verso dice :
"Anche se volessi vantarmi non sarei un folle, perché direi la verità. Ma evito di farlo, affinché nessuno mi attribuisca più di ciò che vede in me o sente da me per il fatto che ho ricevuto rivelazioni tanto straordinarie"
Dunque quella che Paolo descrisse era una "visione" , non un esperienza reale e sembra che fu lui stesso ad averla ricevuta
Spiegazione Plausibile
Grazie
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| 07/05/2019 23:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Vostok1, 07/05/2019 23.10:
. 2 Conosco un uomo unito a Cristo che 14 anni fa — se con il corpo o fuori dal corpo non lo so, lo sa Dio — fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quell’uomo — se con il corpo o separato dal corpo non lo so, lo sa Dio — 4 fu rapito nel paradiso e sentì parole che non possono essere dette e che a un uomo non è lecito pronunciare.
-Rapito al 3° Cielo
-Fuori dal Corpo
-Rapito nel Paradiso
riflessioni ?
Proseguiamo...
Cos’era il “paradiso” che Paolo vide quando “fu rapito fino al terzo cielo”?
Da
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2015522#h=15:235-17:200
Il paradiso di cui parlò avrebbe avuto tre adempimenti, che coesisteranno nel futuro: uno fisico, uno spirituale e uno celeste. Innanzitutto può riferirsi al futuro paradiso fisico sulla terra (Luca 23:43). Può anche riferirsi al paradiso spirituale di cui il popolo di Dio godrà appieno nel nuovo mondo. Inoltre, può riferirsi alle benedette condizioni esistenti in cielo, il “paradiso di Dio” (Riv. 2:7).
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| 07/05/2019 23:55 |
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La prima volta che mi capita questa scrittura,
non ho elementi per fare una valutazione.
Non ci credo, ma te la sarai fatta una tua idea personale...
Shalom [Modificato da barnabino 07/05/2019 23:55] --------------------------------------------------------------------
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| 08/05/2019 00:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Cos'era il 3° cielo
Il contesto non suggerisce che “il terzo cielo” si riferisca all’atmosfera che circonda la terra, allo spazio cosmico o agli universi paralleli ipotizzati dagli astrofisici. La Bibbia spesso usa il numero tre per dare enfasi, intensità o maggiore forza. (Ecclesiaste 4:12; Isaia 6:3; Matteo 26:34, 75; Rivelazione 4:8) Quindi, ciò che Paolo vide in visione era elevato o esaltato. Era spirituale.
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2004763#h=6:0-13:1107
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L'espressione "cielo" come penso tu sai richiama il concetto del rinnovamento paradisiaco conseguente all'instaurazione del governo di Dio . Sia Paolo che Isaia descrivettero questa situazione come "nuovi cieli" in cui anche qua "cieli" è al plurale e non al sigolare come per indicare che ce n'è più di uno il che ben corrisponde all'espressione "terzo" cielo dove tre sta a sottolineare l' enfasi e la completezza del :
1) Paradiso fisico
2) Paradiso spirituale
3) Paradiso celeste |
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| 08/05/2019 08:46 |
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claudio2018, 08/05/2019 00.08:
1) Paradiso fisico
2) Paradiso spirituale
3) Paradiso celeste
Io aggiungerei
4) PARADISO FISCALE ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif) |
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| 08/05/2019 09:17 |
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| 08/05/2019 13:03 |
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giusyforever, 08/05/2019 08.46:
Io aggiungerei
4) PARADISO FISCALE
anche Gesù promuoveva i paradisi fiscali…?
accumulate tesori nei cieli dove i ladri non rubano
la tarma non distrugge…
(e le agenzie delle entrate non tassano)
mitica Giusy
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
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| 08/05/2019 13:23 |
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barnabino, 07/05/2019 23.55:
La prima volta che mi capita questa scrittura,
non ho elementi per fare una valutazione.
Non ci credo, ma te la sarai fatta una tua idea personale...
Shalom
Ecco, questa è dal Carbonaro!
Perchè che c'è di strano?
Comunque l'Amore Crede Ogni cosa
Nel senso che lascia il beneficio del dubbio specie quando non ci sono elementi determinanti [Modificato da Vostok1 08/05/2019 13:24] |
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| 08/05/2019 13:26 |
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però quando dice non so se con il corpo o fuori dal corpo
lascia intendere che ci sia uno spirito cosciente che abbandona il corpo. |
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| 08/05/2019 14:22 |
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però quando dice non so se con il corpo o fuori dal corpo
lascia intendere che ci sia uno spirito cosciente che abbandona il corpo
Paolo non parla mai di uno spirito che lascia il corpo, neppure in quell'occasione, la terminologia biblica è abbastanza precisa, con "corpo" (soma) nell'antropologia biblica si intende la persona intesa nella sua esistenza concreta, nella sua realtà. In pratica Paolo sta dicendo che non è in grado di dire se sia stato realmente trasferito in cielo o abbia avuto una vivida visione.
Shalom
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| 08/05/2019 14:25 |
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Vostok1, 08/05/2019 13.26:
però quando dice non so se con il corpo o fuori dal corpo
lascia intendere che ci sia uno spirito cosciente che abbandona il corpo.
Ovvio, infatti gli amici TdG dovrebbero dare una risposta a cosa significa che:
1) Si può avere una visione con il corpo o fuori dal corpo.
2) Se il Paradiso visto in visione era la terra futura, perché Paolo dice che era un'esperienza indicibile.
3) Perché mai avrebbe dovuto vedere il Paradiso terrestre se la sua speranza era celeste.
4) Cos'è il Terzo Cielo per Paolo.
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| 08/05/2019 17:11 |
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Caro VVRL,
Mi pare che abbiamo risposto
1) Si può avere una visione con il corpo o fuori dal corpo
L'espressione indica un rapimento mistico, Paolo sta semplicemente dicendo che quella visione era stata tamente vivida e nitida da non poter neppure dire se era una visione o realtà. In ogni caso non dice di esserci andato con l'anima o come uno spirito, per Paolo il corpo non è una parte dell'uomo ma l'aspetto concreto, reale della sua esistenza.
2) Se il Paradiso visto in visione era la terra futura, perché Paolo dice che era un'esperienza indicibile
Non sappiamo se Paolo ebbe una visione del futuro paradiso terrestre o della futura condizione celeste a cui aspirava (il "paradiso di Dio" di Apocalisse 2,7). Comunque non pare fosse indicibile la visione in sé ma le parole che sentì pronunciare, non sappiamo se fosse un riferimento alla "lingua degli angeli" a cui fa riferimanto in 1 Corinti 13.
3) Perché mai avrebbe dovuto vedere il Paradiso terrestre se la sua speranza era celeste
Infatti non possiamo essere dogmatici, potrebbe aver visto una visione sia dell'uno che dell'altro, non lo specifica.
4) Cos'è il Terzo Cielo per Paolo
Coerentemente con il linguaggio dell'epoca, il "terzo cielo" non si riferisce ad alcuna ipotetica cosmologia ma come Schoettgen ha dimostrato essere rapiti al cielo è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione, ricevere le rivelazioni più alte relative alla volontà di Dio. Su questa espressione il commentario di Adam Clarke dice:
" Molto di più si può vedere in Schoettgen, che ha esaurito l'argomento e che ha dimostrato che ascendere al cielo, o essere messi al cielo, è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione. Spesso dicono di Mosè che saliva in alto, saliva sul firmamento, saliva al cielo; Dove è evidente che significa solo che è stato favorito con la più vicina intimità con Dio e le rivelazioni più alte relative alla sua volontà"
Alcuni pensano che l'espressione abbia un riferimento alle cosmologie dell'epoca ma in nessuna di queste il terzo cielo è la parte più elevata, quella dove dimora di Dio, questo mi porta ad escludere un tale riferimento. Certamente il tre è usto per dare enfasi, dunque indicherebbe comunque quello che c'è di più alto ed elevato spiritualmente.
Comunque ho guardato nelle vecchie discussione ed è la quarta volta che ripeti la stessa domanda ed è la quarta volta che ripetiamo la stessa risposta, dunque se chiedi " infatti gli amici TdG dovrebbero dare una risposta a cosa significa..." significa o che ci prendi per i fondelli o che hai seri problemi cognitivi, in entrambi i casi non possiamo aiutarti.
Shalom [Modificato da barnabino 08/05/2019 17:15] --------------------------------------------------------------------
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| 08/05/2019 18:10 |
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| 08/05/2019 18:37 |
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Caro VVRL,
Qui non parliamo di Luca 23 ma di 2 Corinti 12 e dunque rispondiamo e ragioniamo sul significato delle espressioni "terzo cielo" e "paradiso" in questo contesto. In altri contesti possono benissimo avere significati differenti come puoi intuire ma non tangono a questa discussione.
Per il resto Paolo ha un'esprienza mistica e non dice nulla di uno spirito uscito dal corpo, dunque non ci resta che attenerci al significato comune con cui Paolo usa il termine soma (vedi anche 1 Corinti 6,18 per l'espressione "fuori dal corpo") ovvero che tale esperienza era talmente vivida da non essere neppure lui in grado di distinguerla dalla realtà concreta.
Shalom [Modificato da barnabino 08/05/2019 18:39] --------------------------------------------------------------------
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| 08/05/2019 19:01 |
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VVRL, 08/05/2019 14.25:
Ovvio, infatti gli amici TdG dovrebbero dare una risposta a cosa significa che:
1) Si può avere una visione con il corpo o fuori dal corpo.
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
La risposta te l' avremo data almeno cinque o sei volte in 3D differenti.
Per esempio, quando eri Aldo Evangelico scrivesti ( ![[SM=x1910950]](https://img.freeforumzone.com/img/empty.gif) correva l' anno di grazia 2017):
Aldo_evangelico, 20/04/2017 18.29:
L' espressione "terzo cielo" biblicamente parlando non significa altro che un grado superlativo di estasi.
Fai un esempio biblico oltre a questo. Come al solito confondi la genesi dei modi di dire simboli. E' sicuramente un modo di dire simbolico, ma nasce da un fatto incontestabile: Dio è in Cielo in senso letterale ed essere con lui in cielo è un motivo di gioia.
AQUILA: e tu fai un' esempio biblico in cui l' espressione "terzo cielo" significhi andare con qualche anima o spirito nel Paradiso celeste, qui si parla di visione, come ti ho detto...
Aldo_evangelico, 20/04/2017 18.29:
Riguardo all' essere con o senza il corpo, nel linguaggio profetico non è raro dire per esempio che lo spirito divino prendeva e sospingeva i profeti (Ezech. 3:14).
E cosa centra lo spirito divino con lo spirito dell'uomo qui presupposto. Tralaltro nel VT da nessuna parte si dice che uno spirito divino porti in Cielo l'uomo.
AQUILA: qui non si parla di "spirito dell' uomo", ma se l' esperienza è vissuta spiritualmente o fisicamente, con il corpo...
era uno "spaccato" del 2017 e ovviamente la discussione continuò per pagine e pagine, a quanto pare inutilmente…
VVRL, 08/05/2019 14.25:
2) Se il Paradiso visto in visione era la terra futura, perché Paolo dice che era un'esperienza indicibile.
Perché, la visione della "nuova terra" non può essere una visione "indicibile" alla pari dei nuovi cieli?
Cosa facciamo, discriminazioni?
VVRL, 08/05/2019 14.25:
3) Perché mai avrebbe dovuto vedere il Paradiso terrestre se la sua speranza era celeste.
ha visto semplicemente il Paradiso, ergo i "nuovi cieli e nuova terra", la speranza cristiana, secondo la Bibbia (2 Pietro 3:13)
VVRL, 08/05/2019 14.25:
4) Cos'è il Terzo Cielo per Paolo.
ti ho già risposto nel 2017, quella volta eri evangelico, ora sei cattolico
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
[Modificato da Aquila-58 08/05/2019 19:06] |
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| 08/05/2019 19:37 |
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Perché, la visione della "nuova terra" non può essere una visione "indicibile" alla pari dei nuovi cieli?
Cosa facciamo, discriminazioni?
Comunque Paolo non dice che la visione era indicibile ma le parole che aveva udito.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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