 09/05/2019 12:51 |
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barnabino, 08/05/2019 18.37:
Qui non parliamo di Luca 23 ma di 2 Corinti 12 e dunque rispondiamo e ragioniamo sul significato delle espressioni "terzo cielo" e "paradiso" in questo contesto. In altri contesti possono benissimo avere significati differenti come puoi intuire ma non tangono a questa discussione
Barnabino, guarda che sei stato tu, nel post 16, a definire il Paradiso di Riv. 2:7 come una realtà celeste e questo è il senso da dare al Paradiso di 2 Corinti 12 dato che Paolo per te ha la speranza celeste. Vorrei solo capire il motivo per cui fate di tutto per non rendere il terzo cielo come una realtà celeste, ma gli date una connotazione solo di alto rango spirituale. Mi sembra francamente incongruente il vostro approccio esegetico al passo paolino, infatti è ovvio che per Paolo il terzo cielo e il paradiso indichino la stessa realtà.
Per il resto Paolo ha un'esprienza mistica e non dice nulla di uno spirito uscito dal corpo, dunque non ci resta che attenerci al significato comune con cui Paolo usa il termine soma (vedi anche 1 Corinti 6,18 per l'espressione "fuori dal corpo") ovvero che tale esperienza era talmente vivida da non essere neppure lui in grado di distinguerla dalla realtà concreta.
Ma se dice che non sa se ha fatto un'esperienza con il corpo o senza il corpo, lo fa intendere chiaramente.
Con il corpo significa che è stato rapito interamente in Paradiso, senza corpo significa che questa esperienza l'ha fatta in spirito, come in spirito si può andare da qualche parte (2 Re 5:26, Ezechiele 37:1, 1 Pietro 3:18, Riv. 17:3, Riv. 21:10).
Chiaramente tu leggerai questi passi alla luce della tua esegesi che ne cambia il significato, ma questo non significa che il mio attenermi al significato più immediato sia esegeticamente sbagliato.
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| 09/05/2019 13:27 |
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Caro VVRL,
Barnabino, guarda che sei stato tu, nel post 16, a definire il Paradiso di Riv. 2:7 come una realtà celeste e questo è il senso da dare al Paradiso di 2 Corinti 12 dato che Paolo per te ha la speranza celeste.
Ma io non ho detto questo, ho detto che è solo una delle possibili letture che possiamo dare al termine "paradiso" in quel passo.
Vorrei solo capire il motivo per cui fate di tutto per non rendere il terzo cielo come una realtà celeste, ma gli date una connotazione solo di alto rango spirituale
Ma per me il cielo può benissimo essere una realtà celeste, semplicemente nel contesto si parla chiaramente di un'esperienza mistica e non di un viaggio letterale, inoltre se Paolo avesse detto di essere andato alla presenza di Dio avrebbe usato semplicemente l'espressione "cielo" come viene fatto di solito e non "terzo cielo" che come ha dimostrato Schoettgen era un'espressione usata per indicare i più elevati stati di ispirazione divina.
Con il corpo significa che è stato rapito interamente in Paradiso, senza corpo significa che questa esperienza l'ha fatta in spirito, come in spirito si può andare da qualche parte
Paolo dice fin dal principio di aver vissuto un'esperienza mistica e non di aver fatto un viaggio letterale. Nell'antropologia paolina il termine "corpo" indica un aspetto concreto, reale, della parsona e non una parte della persona fisica contrapposta ad una spirtuale come nell'antropologia ellenistica, dunque quando parla di non sapere se ha vissuta quell'esperienza "fuori dal corpo" indica semplicemente di non saper dire se l'ha vissuta in visione oppure realmente. Non è il caso di scomodare "spiriti" che vagano staccati dal corpo come nella letteratura di fantasmi.
Chiaramente tu leggerai questi passi alla luce della tua esegesi che ne cambia il significato
Banalmente del senso di certi termini nel contesto antropologico di Paolo che non ricordo mai parlare di spirito come di una parte della persona che alla bisogna si stacca dal corpo e viaggia in cielo o altrove... per Paolo semmai c'è un "corpo" spirituale che è il risultato di una trasformazione e non uno "spirito" che si stacca dal corpo.
Shalom
[Modificato da barnabino 09/05/2019 13:30] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/05/2019 15:03 |
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barnabino, 09/05/2019 13.27:
Ma per me il cielo può benissimo essere una realtà celeste, semplicemente nel contesto si parla chiaramente di un'esperienza mistica e non di un viaggio letterale, inoltre se Paolo avesse detto di essere andato alla presenza di Dio avrebbe usato semplicemente l'espressione "cielo" come viene fatto di solito e non "terzo cielo" che come ha dimostrato Schoettgen era un'espressione usata per indicare i più elevati stati di ispirazione divina.
Dove leggi che si tratta di un'esperienza mistica? Il testo dice che Paolo è stato rapito in Paradiso e nel terzo Cielo. Usa il verbo harpazô che troviamo per esempio in Riv. 12:5. Non mi pare proprio che qui Giovanni descriva una visione allucinogena.
Perché Schoettgen dice che il "terzo cielo" indica un'esperienza spirituale elevata? Te lo sei mai chiesto o sei rimasto alla superficie dei concetti come ti capita spesso?
Secondo te, nella cultura occidentale, perché si dice per esempio "sono stato in paradiso" per indicare un'esperienza fantastica?
Come mai Gesù, quando insegna il Padre Nostro, parla di Cieli e non di Cielo come vuoi far intendere tu?
Nell'antropologia paolina il termine "corpo" indica un aspetto concreto, reale, della parsona e non una parte della persona fisica contrapposta ad una spirtuale come nell'antropologia ellenistica,
Non mi pare, è il corpo o la carne che induce il peccato, lo spirito invece desidera il contrario della carne.
quell'esperienza "fuori dal corpo" indica semplicemente di non saper dire se l'ha vissuta in visione oppure realmente.
Invece nel corpo cosa può significare?
[Modificato da barnabino 09/05/2019 17:29] |
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| 09/05/2019 16:25 |
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VVRL, 09/05/2019 12.51:
Qui non parliamo di Luca 23 ma di 2 Corinti 12 e dunque rispondiamo e ragioniamo sul significato delle espressioni "terzo cielo" e "paradiso" in questo contesto. In altri contesti possono benissimo avere significati differenti come puoi intuire ma non tangono a questa discussione
Barnabino, guarda che sei stato tu, nel post 16, a definire il Paradiso di Riv. 2:7 come una realtà celeste e questo è il senso da dare al Paradiso di 2 Corinti 12 dato che Paolo per te ha la speranza celeste. Vorrei solo capire il motivo per cui fate di tutto per non rendere il terzo cielo come una realtà celeste, ma gli date una connotazione solo di alto rango spirituale. Mi sembra francamente incongruente il vostro approccio esegetico al passo paolino, infatti è ovvio che per Paolo il terzo cielo e il paradiso indichino la stessa realtà.
ma questa è la tua ideologia del "tutti in cielo", Paolo sa bene che il Paradiso sarà sia celeste che terrestre, visto che tutto sarà sottoposto a Gesù e quindi tutto diverrà un Paradiso (1 Corinti 15:27).
MODERATORE: QUI CI ATTENIAMO A PARLARE DI 2 CORINTI 12 DOVE LA PAROLA PNEUMA NON E' MAI USATA, DUNQUE RESTIAMO IN TEMA.
[Modificato da barnabino 09/05/2019 16:54] |
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| 09/05/2019 17:07 |
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Aquila-58, 09/05/2019 16.25:
ma questa è la tua ideologia del "tutti in cielo", Paolo sa bene che il Paradiso sarà sia celeste che terrestre, visto che tutto sarà sottoposto a Gesù e quindi tutto diverrà un Paradiso (1 Corinti 15:27).
MODERATORE: QUI CI ATTENIAMO A PARLARE DI 2 CORINTI 12 DOVE LA PAROLA PNEUMA NON E' MAI USATA, DUNQUE RESTIAMO IN TEMA.
Certo, ma allora mi sembra decisamente il caso di moderare anche la seconda parte del post n. 21 di VTRL, in caso contrario lui parla di "spirito" mentre la mia ampia risposta è cestinata
Sbaglio?
O tutti parliamo di "spirito" o nessuno lo fa
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| 09/05/2019 17:29 |
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Caro VVRL,
Dove leggi che si tratta di un'esperienza mistica? Il testo dice che Paolo è stato rapito in Paradiso e nel terzo Cielo
Lo dicono tutti i commentari, comunque è eivdente dalla chiosa introduttiva e finale dove Paolo non dice di essere asceso in cielo ma di aver vissuto "visioni soprannaturali e rivelazioni straordinarie del Signore".
Usa il verbo harpazô che troviamo per esempio in Riv. 12:5
Non vedo la pertinenza, harpazo può indicare qualunque cosa, un rapimento letterale e un rapimento estatico, come dice la TOB questo termine è comune delle estasi profetiche.
Perché Schoettgen dice che il "terzo cielo" indica un'esperienza spirituale elevata? Te lo sei mai chiesto o sei rimasto alla superficie dei concetti come ti capita spesso?
Non è solo Schoettengen che lo dice, l'osservazione è che l'espressione non è usata altrove e se il riferimento fosse alle cosmologie giudaiche il terzo cielo non è indicato come quello più elevato né quello dove dimora Dio. Se d'altronde Paolo voleva dire di essere stato trasferito con il corpo alla presenza di Dio poteva dire semplicemente di essere stato rapito in cielo, come nel caso di Gesù è di Rivelazione 12,5 dove non si usa l'espressione "terzo cielo".
Secondo te, nella cultura occidentale, perché si dice per esempio "sono stato in paradiso" per indicare un'esperienza fantastica? Come mai Gesù, quando insegna il Padre Nostro, parla di Cieli e non di Cielo come vuoi far intendere tu?
Quella di Paolo non è una "esperienza fantastica" ma un'estasi mistica. Comunque Gesù per indicare il cielo in quanto dimora divina usa tanto il plurale che il singolare, secondo Atti Gesù è andato in cielo, Stefano vede in una visione mistica Gesù e Geova in cielo. Insomma non vedo molta pertonenza in quello che dici.
Non mi pare, è il corpo o la carne che induce il peccato, lo spirito invece desidera il contrario della carne
Il corpo e la carne non sono sinonimi in Paolo, ma siamo OT.
Invece nel corpo cosa può significare?
L'ho già ripetuto, purtroppo vedo che hai difficoltà ad afferrare il senso dell'antropologia paolina restando legato a categorie ellenistiche. Uno studio di 1 Corinti 6 potrebbe essere un esercizio istruttivo.
Shalom [Modificato da barnabino 09/05/2019 17:43] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/05/2019 17:47 |
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VVRL, 09/05/2019 15.03:
barnabino, 09/05/2019 13.27:
Ma per me il cielo può benissimo essere una realtà celeste, semplicemente nel contesto si parla chiaramente di un'esperienza mistica e non di un viaggio letterale, inoltre se Paolo avesse detto di essere andato alla presenza di Dio avrebbe usato semplicemente l'espressione "cielo" come viene fatto di solito e non "terzo cielo" che come ha dimostrato Schoettgen era un'espressione usata per indicare i più elevati stati di ispirazione divina.
Dove leggi che si tratta di un'esperienza mistica? Il testo dice che Paolo è stato rapito in Paradiso e nel terzo Cielo. Usa il verbo harpazô che troviamo per esempio in Riv. 12:5. Non mi pare proprio che qui Giovanni descriva una visione allucinogena.
Giovanni in Apocalisse 12:5 non descrive una visione?
E cosa descrive secondo te?
E una visione è una visione….anche in Atti 9:10-12 Anania viene visto in visione da Paolo, ma Anania era forse stato rapito lì "in spirito"?
Non mi pare
VVRL, 09/05/2019 15.03:
Perché Schoettgen dice che il "terzo cielo" indica un'esperienza spirituale elevata? Te lo sei mai chiesto o sei rimasto alla superficie dei concetti come ti capita spesso?
Secondo te, nella cultura occidentale, perché si dice per esempio "sono stato in paradiso" per indicare un'esperienza fantastica?
Come mai Gesù, quando insegna il Padre Nostro, parla di Cieli e non di Cielo come vuoi far intendere tu?
Gesù fa quello che fa l' agiografo in 1 Re 8:27 e 2 Cronache 6:18, ma, toh! non leggo mai nella Bibbia che Dio dimori nel terzo cielo, mi chiedo come mai?
VVRL, 09/05/2019 15.03:
Nell'antropologia paolina il termine "corpo" indica un aspetto concreto, reale, della parsona e non una parte della persona fisica contrapposta ad una spirtuale come nell'antropologia ellenistica,
Non mi pare, è il corpo o la carne che induce il peccato, lo spirito invece desidera il contrario della carne.
nell' escatologia paolina è la sarx che è contrapposta allo spirito, non il soma (Romani 8:6), MA SIAMO OT
VVRL, 09/05/2019 15.03:
quell'esperienza "fuori dal corpo" indica semplicemente di non saper dire se l'ha vissuta in visione oppure realmente.
Invece nel corpo cosa può significare?
te l' avevo spiegato quando eri Aldo Evangelico nell' anno di grazia 2017, vai a rileggere
SPERO DI NON ESSERE ANDATO OT
[Modificato da Aquila-58 09/05/2019 17:52] |
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