printprint
New Thread
Reply
 
Previous page | 1 2 3 4 5 6 7 8 9 | Next page

GENESI 1:13-19

Last Update: 5/24/2019 12:50 PM
Author
Print | Email Notification    
5/19/2019 8:12 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 29,078
Location: ANCONA
Age: 60
TdG
Cattolico, ho aperto un nuovo, specifico, 3d.

Però restiamo al tema di Genesi 1:13-19 e immediato contesto e quindi lasciamo stare Adamo, Eva e quant' altro, okay?


Vado a rispondere..


Cattolico Curioso, 19/05/2019 00.21:



Evidentemente qui si legge che dopo il terzo giorno Dio decide che il sole e la luna devono essere nel cielo, ma non si legge che esistevano già altrove e vengono spostati nel cielo, bensì si legge che Dio li fa al quarto giorno direttamente nel cielo. Che ci fossero già dopo il primo giorno e che Dio li abbia resi visibili solo dal quarto giorno, è un'invenzione di chi vuole armonizzare il racconto biblico con la scienza.




Cattolico, prendiamo la traduzione della CEI e ragioniamo su quella e sui verbi ebraici?

Okay

Genesi 1:14-19 CEI

"E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
14 Dio disse: "Ci siano fonti di luce nel firmamento del cielo, per separare il giorno dalla notte; siano segni per le feste, per i giorni e per gli anni 15 e siano fonti di luce nel firmamento del cielo per illuminare la terra". E così avvenne. 16 E Dio fece le due fonti di luce grandi: la fonte di luce maggiore per governare il giorno e la fonte di luce minore per governare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre. Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
" .

Ora, caro Cattolico, premesso che lo scopo della tua argomentazione è dimostrare (per noi erroneamente) che la narrazione sia ALLEGORICA (mi raccomando la maiuscola!), invero non è difficile da capire (per chi vuole farlo, ovviamente).
In Genesi 1 abbiamo solo due verbi, barà (creare) e asah (fare). Barà viene usato solo in Genesi 1:1, per restare al contesto immediato di Genesi 1:1-19 e non sconfinare (pensa che appena due versetti dopo troviamo barà…).
Quindi non possiamo obiettivamente dire che Dio creò i due luminari, il sole e la luna, in Genesi 1:14, perché un neonato capirebbe facilmente che nessuna vegetazione potrebbe crescere senza il sole, dico bene?
E bada bene che la vegetazione venne all' esistenza nel terzo giorno…
Ti ho già detto che, sulla base dei verbi e della narrazione di Genesi 1:1-19, troviamo il verbo barà (creare) solo in Genesi 1:1, per cui è tutt' altro che peregrino pensare che in quel "principio" Dio abbia creato tutto l' universo, in quanto non mi pare pensabile che la terra potesse essere creata prima della Luna e del Sole, sbaglio Cattolico?
Da Genesi 1:2 tutta la narrazione, se ci fai caso, è in funzione della terra, che si dice che "era informe e deserta" e coperta di "tenebre".
Quindi tutto quello che accade da qui in poi è in relazione alla Terra.
Quindi il supporre che "Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre" (Genesi 1:17-18 CEI), cioè a dire divennero visibili sulla superficie della terra, come se si trovassero nel "firmamento", lo stesso "firmamento" di Genesi 1:7 (CEI) che Dio chiamò "cielo" (Genesi 1:8 CEI) e ciò con lo scopo di servire da "segni per le feste, per i giorni e per gli anni" (Genesi 1:14 CEI) provvedendo in tal modo una guida all' uomo, non mi sembra affatto una "lettura" strampalata.


Per ora mi fermo qui..


A oggi pomeriggio, per quanto mi riguarda…



[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 5/19/2019 8:28 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
E' giusto adorare Gesù?115 pt.6/18/2019 7:10 PM by Aquila-58
il Purgatorio cattolico69 pt.6/18/2019 7:20 PM by VVRL
carte da culSenza Padroni Quindi Roma...45 pt.6/18/2019 6:57 PM by Sound72
5/19/2019 8:53 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 56,535
Moderatore
Comunque credo che esista già una 3d sull'argomento discusso in passato, per esempio qui

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10698590/-/discussi...

Shalom
[Edited by barnabino 5/19/2019 8:55 AM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
5/19/2019 8:59 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 56,535
Moderatore
Nota: In Genesi si parla di "fare" i luminari come "segni" dunque più che la creazione fisica dei sole e luna qui si parla del fatto che essi divennero "segni" visibili nella distesa dei cieli (l'azione progressiva è indicata dall'imperfetto).

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
5/19/2019 1:06 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 855
Location: BARI
Age: 65

Nessuna stella è stata creata due volte

in ebraico. "Asah, ha più di significati rispetto a bara," creare.

ma lì non cè "bara"

La cosmologia E il mondo di quel tempo attribuiva personalità o divinità al sole e alla luna il racconto che fa genesi invece no ,

li vede come semplici luminari , o indicatori del tempo,
mi sai dire perché?

(Deuteronomio 4:19)
“E quando alzi gli occhi ai cieli e vedi il sole, la luna e le stelle — tutto l’esercito dei cieli — non lasciarti sedurre così da inchinarti a loro e servirli.”


5/19/2019 3:23 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 244
Location: MODENA
Age: 51
GENESI 1:13-19
Aquila-58, 19/05/2019 08.12:

Cattolico, ho aperto un nuovo, specifico, 3d.

Però restiamo al tema di Genesi 1:13-19 e immediato contesto e quindi lasciamo stare Adamo, Eva e quant' altro, okay?


Vado a rispondere..

Cattolico, prendiamo la traduzione della CEI e ragioniamo su quella e sui verbi ebraici?

Okay

Genesi 1:14-19 CEI

"E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
14 Dio disse: "Ci siano fonti di luce nel firmamento del cielo, per separare il giorno dalla notte; siano segni per le feste, per i giorni e per gli anni 15 e siano fonti di luce nel firmamento del cielo per illuminare la terra". E così avvenne. 16 E Dio fece le due fonti di luce grandi: la fonte di luce maggiore per governare il giorno e la fonte di luce minore per governare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre. Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
" .


Se lo scopo della separazione della discussione è approfondire il significato di quanto contenuto in Genesi 1:13-19 e immediato contesto, non ho alcun problema a proseguire il discorso in questa discussione, ma cerchiamo di fare le cose per bene.
Per prima cosa, al fine di dissipare ogni dubbio sul fatto che le rispettive opinioni differiscano a causa della diversa fonte, riporto di seguito quali sono le fonti a cui faccio riferimento:
Metterò in maiuscolo i verbi che ritengo utile evidenziare.


Ge. 1:13-19 CEI 1974
13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno. 14 Dio disse: «Ci SIANO luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; SERVANO da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni 15 e SERVANO da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così AVVENNE: 16 Dio FECE le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 Dio le POSE nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.

Ge. 1:13-19 CEI 2008
13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno. 14 Dio disse: «Ci SIANO fonti di luce nel firmamento del cielo, per separare il giorno dalla notte; SIANO segni per le feste, per i giorni e per gli anni 15 e SIANO fonti di luce nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così AVVENNE. 16 E Dio FECE le due fonti di luce grandi: la fonte di luce maggiore per governare il giorno e la fonte di luce minore per governare la notte, e le stelle. 17 Dio le POSE nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre. Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.

(fonte: www.bibbia.net/)

Ge. 1:13-19 TNM 1987
13 E si faceva sera e si faceva mattina, un terzo giorno. 14 E Dio proseguì, dicendo: “Si FACCIANO luminari nella distesa dei cieli per fare una divisione fra il giorno e la notte; e dovranno SERVIRE come segni e per le stagioni e per i giorni e gli anni. 15 E dovranno SERVIRE come luminari nella distesa dei cieli per risplendere sopra la terra”. E così si FECE. 16 E Dio FACEVA i due grandi luminari, il luminare maggiore per dominare il giorno e il luminare minore per dominare la notte, e anche le stelle. 17 Così Dio li POSE nella distesa dei cieli per splendere sopra la terra, 18 e per dominare di giorno e di notte e per fare una divisione fra la luce e le tenebre. Quindi Dio vide che [era] buono. 19 E si faceva sera e si faceva mattina, un quarto giorno.

Ge. 1:13-19 TNM 2017
13 E si fece sera e si fece mattina, il terzo giorno. 14 Poi Dio disse: “Ci SIANO fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; SERVIRANNO a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni. 15 RISPLENDERANNO nell’ampio spazio del cielo per illuminare la terra”. E così AVVENNE. 16 Dio FECE le due grandi fonti di luce, la maggiore per dominare il giorno e la minore per dominare la notte, e anche le stelle. 17 Così Dio le MISE nell’ampio spazio del cielo perché splendessero sopra la terra, 18 perché dominassero il giorno e la notte e perché separassero la luce dalle tenebre. E Dio vide che era buono. 19 E si fece sera e si fece mattina, il quarto giorno.

(fonte: www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/)

A conti fatti, direi che possiamo confermare che, sebbene le traduzioni differiscano leggermente nei termini usati, direi che possiamo dire che esprimono i medesimi concetti, anche se con parole leggermente diverse. Concordi?

Aquila-58, 19/05/2019 08.12:


Ora, caro Cattolico, premesso che lo scopo della tua argomentazione è dimostrare (per noi erroneamente) che la narrazione sia ALLEGORICA (mi raccomando la maiuscola!), invero non è difficile da capire (per chi vuole farlo, ovviamente).

La tua premessa è errata. Lo scopo della mia argomentazione è dimostrare che quanto narrato differisce notevolmente da quanto la scienza afferma che sia realmente avvenuto (se poi mi chiedi “quindi secondo te in Genesi si raccontano falsità?” io ti rispondo “No, secondo me Genesi è un racconto allegorico!”, ma lo scopo principale dei miei interventi su questo argomento è sempre stato e continua ad essere dimostrare che:

chi sostiene che l’attendibilità dal punto di vista scientifico di Genesi è dimostrata dal fatto che la cronologia degli eventi ivi raccontati in Genesi è identica alla cronologia del Sistema Solare secondo la scienza moderna, mente spudoratamente (non si tratta di semplice errore, ma di malafede).
Aquila-58, 19/05/2019 08.12:


In Genesi 1 abbiamo solo due verbi, barà (creare) e asah (fare). Barà viene usato solo in Genesi 1:1, per restare al contesto immediato di Genesi 1:1-19 e non sconfinare (pensa che appena due versetti dopo troviamo barà…).
Quindi non possiamo obiettivamente dire che Dio creò i due luminari, il sole e la luna, in Genesi 1:14, perché un neonato capirebbe facilmente che nessuna vegetazione potrebbe crescere senza il sole, dico bene?
E bada bene che la vegetazione venne all' esistenza nel terzo giorno…

Io personalmente non ho mai detto che Dio CREÒ il sole e la luna, ma che in Ge.1:13-19 è chiaramente scritto che Dio FECE il sole e la luna il quarto giorno, quindi DOPO avere fatto la vegetazione; e siccome la scienza afferma il contrario, (come volevasi dimostrare) è palese il racconto biblico mal si concilia con quanto sostenuto dalla scienza.
Aquila-58, 19/05/2019 08.12:


Ti ho già detto che, sulla base dei verbi e della narrazione di Genesi 1:1-19, troviamo il verbo barà (creare) solo in Genesi 1:1, per cui è tutt' altro che peregrino pensare che in quel "principio" Dio abbia creato tutto l' universo, in quanto non mi pare pensabile che la terra potesse essere creata prima della Luna e del Sole, sbaglio Cattolico?

Ti ho già detto che sono pienamente d’accordo con te sia sul fatto che, a proposito della creazione del mondo, si usa il verbo CREARE solo in Ge. 1:1, sia sul fatto che è impensabile che la terra potesse essere creata prima della Luna e del Sole, ma (purtroppo per tutti coloro che sostengono che Genesi è corretta anche dal punto di vista scientifico) ciò contrasta nettamente con quanto scritto in Genesi, in quanto lì è scritto a chiare lettere che il sole venne fatto al quarto giorno, e che prima non c’era.
Aquila-58, 19/05/2019 08.12:


Da Genesi 1:2 tutta la narrazione, se ci fai caso, è in funzione della terra, che si dice che "era informe e deserta" e coperta di "tenebre".
Quindi tutto quello che accade da qui in poi è in relazione alla Terra.
Quindi il supporre che "Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre" (Genesi 1:17-18 CEI), cioè a dire divennero visibili sulla superficie della terra, come se si trovassero nel "firmamento", lo stesso "firmamento" di Genesi 1:7 (CEI) che Dio chiamò "cielo" (Genesi 1:8 CEI) e ciò con lo scopo di servire da "segni per le feste, per i giorni e per gli anni" (Genesi 1:14 CEI) provvedendo in tal modo una guida all' uomo, non mi sembra affatto una "lettura" strampalata.

Qui sbagli di nuovo.
Certo in Ge. 1:13-19 non si parla di CREARE il sole e la luna, ma nemmeno si parla di renderli visibili. Lì è chiaramente scritto che il sole e la luna vennero FATTI, non che divennero visibili. Quindi il fatto che il sole e la luna esistessero da prima della vegetazione, per quanto dimostrato scientificamente, non corrisponde a quanto riportato nella Bibbia.
Aquila-58, 19/05/2019 08.12:


Per ora mi fermo qui..
A oggi pomeriggio, per quanto mi riguarda…
[SM=g1944981]


Attendo la tua replica, a cui risponderò quanto prima.

[Edited by Cattolico Curioso 5/19/2019 3:27 PM]
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/19/2019 3:32 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 31,309
Location: PINEROLO
Age: 48
TdG
Re:
Angelo Serafino53, 19/05/2019 13:06:


Nessuna stella è stata creata due volte

in ebraico. "Asah, ha più di significati rispetto a bara," creare.

ma lì non cè "bara"

La cosmologia E il mondo di quel tempo attribuiva personalità o divinità al sole e alla luna il racconto che fa genesi invece no ,

li vede come semplici luminari , o indicatori del tempo,
mi sai dire perché?

(Deuteronomio 4:19)
“E quando alzi gli occhi ai cieli e vedi il sole, la luna e le stelle — tutto l’esercito dei cieli — non lasciarti sedurre così da inchinarti a loro e servirli.”



Nella cosmologia biblica non ci sono altri dei all'infuori del creatore, che crea ogni cosa, anche i "luminari del cielo".

Come ricordi anche tu, forse proprio perchè le nazioni vicine ad Israele adoravano la luna e il sole, in Israele c'era l'esplicito divieto a trattarli come "dei".

Simon
5/19/2019 3:46 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 56,535
Moderatore
Caro Cattolico,


A conti fatti, direi che possiamo confermare che, sebbene le traduzioni differiscano leggermente nei termini usati, direi che possiamo dire che esprimono i medesimi concetti, anche se con parole leggermente diverse. Concordi?



Il problema non è traduttivo ma esegetico, tenendo conto che il verbo "fare" in ebraico non è usato necessariamente per indicare la creazione di qualcosa, come d'altronde in italiano (che genericamente indica il compiere una determinata azione o attività). Il verbo fare si usa pertanto con molti significati che non è compito del traduttore esplicitare ma del lettore in quel contesto. Dunque per capire il senso non è alla traduzione che devi rivolgerti ma al contesto, è in altre parole un problema esegetico non grammaticale.


La tua premessa è errata. Lo scopo della mia argomentazione è dimostrare che quanto narrato differisce notevolmente da quanto la scienza afferma che sia realmente avvenuto



Dunque leggi il testo con un pregiudizio, per te quel "fare" significa "creare" perché questo presupposto (errato, te lo ricordo, dal punto di vista grammaticale che invece distongue bara' da 'asah) è funzionale alla tua lettura preconcetta.


chi sostiene che l’attendibilità dal punto di vista scientifico di Genesi è dimostrata dal fatto che la cronologia degli eventi ivi raccontati in Genesi è identica alla cronologia del Sistema Solare secondo la scienza moderna, mente spudoratamente



Non si capisce perché, se attribuiamo ad 'asah il suo senso grammaticale e lo leggiamo nel contesto del racconto che pone la creazione degli astri al primo giorno e non il quarto.


ma che in Ge.1:13-19 è chiaramente scritto che Dio FECE il sole e la luna il quarto giorno, quindi DOPO avere fatto la vegetazione



Appunto: "fece" e non "creò". Le scritture non usano termini a caso, devi indagare su quel "fece" nel contesto del racconto dove la luce (necessaria alla vegetazione) e l'alternarsi del giorno e della notte (dovuti alla presenza del Sole) erano già descritti nel primo giorno.


Certo in Ge. 1:13-19 non si parla di CREARE il sole e la luna, ma nemmeno si parla di renderli visibili



Lo si capisce dal fatto che questi corpi celesti furono "fatti" come "segni", dunque affinché un osservatore dalla terra potesse ora vederli chiaramente e orientarsi nelle ore... la meridiana è possibile solo con un astro ben billante e non veltao dalle spesse nubi che fino a quel momento vi erano.

Shalom


--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
5/19/2019 4:02 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 244
Location: MODENA
Age: 51
GENESI 1:13-19
Non ho mai affermato che, per me, FARE significhi CREARE.
Ho semplicemente affermato (e dimostrato) che: se l'autore avesse voluto significare che il Sole e la Luna esistevano già, ma non erano visibili, avrebbe scritto:
- “APPAIANO fonti di luce nell’ampio spazio del cielo", non “CI SIANO fonti di luce nell’ampio spazio del cielo";
- “Dio FECE APPARIRE le due grandi fonti di luce”, non “Dio FECE le due grandi fonti di luce”
E poi, se prima i due liminari erano già nel cielo ma non erano visibili, per renderli visibili bastava spostare le nubi che li nascondevano alla vista; perché mai scrivere che Dio li pose nel firmamento del cielo, se erano già lì?
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/19/2019 4:06 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 56,535
Moderatore
Caro Cattolico,

Beh, non è che poi ragionare su quello che per te l'autore avrebbe dovuto dire, devi ragionare su quello che ha scritto, dunque sul fatto che il ciclo giorno e notte c'era già fin dal primo giorno e sull'uso del verbo "fare" e non "creare" che lascia aperto ampio spazio di interpretazione al lettore dell'epoca e odierno. Per un lettore di 1500 anni fa era comunque abbastanza ovvio che la "luce" non poteva essere altro che quella del Sole.

Shalom
[Edited by barnabino 5/19/2019 4:07 PM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
5/19/2019 5:14 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 29,078
Location: ANCONA
Age: 60
TdG
Re: GENESI 1:13-19
Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:




Se lo scopo della separazione della discussione è approfondire il significato di quanto contenuto in Genesi 1:13-19 e immediato contesto, non ho alcun problema a proseguire il discorso in questa discussione, ma cerchiamo di fare le cose per bene.




Perché, pensavi che lo scopo dovesse essere altro?

Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:



Per prima cosa, al fine di dissipare ogni dubbio sul fatto che le rispettive opinioni differiscano a causa della diversa fonte, riporto di seguito quali sono le fonti a cui faccio riferimento:
Metterò in maiuscolo i verbi che ritengo utile evidenziare.


Ge. 1:13-19 CEI 1974

Ge. 1:13-19 CEI 2008

Ge. 1:13-19 TNM 1987
Ge. 1:13-19 TNM 2017

A conti fatti, direi che possiamo confermare che, sebbene le traduzioni differiscano leggermente nei termini usati, direi che possiamo dire che esprimono i medesimi concetti, anche se con parole leggermente diverse. Concordi?




a conti fatti, direi di affidarci a un ebraista, quindi vediamo come l' ebraista Armando Vianello (un pastore evangelico) rende il brano nel suo interlineare ebraico italiano:

"14) E Dio disse: SIA dei luminari nella distesa dei cieli per far divisione tra il giorno e la notte e siano essi per segni e per tempi e per giorni e anni, 15) e siano essi per luminari nella distesa dei cieli per far luce sulla terra 16) e fece Dio i due luminari grandi, il luminare grande per governare il giorno , il luminare piccolo per governare la notte e le stelle 17) e pose essi Dio nella distesa dei cieli per far luce sulla terra 18) e per governare nel giorno e nella notte e fece separazione tra la luce e le tenebre e vide Dio che buono (era) 19) e fu sera e fu mattina, quarto giorno" " (Genesi 1:14-19 interlineare ebraico italiano A. Vianello)

Forse andiamo meglio, vero?



Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:




Aquila-58, 19/05/2019 08.12:

Ora, caro Cattolico, premesso che lo scopo della tua argomentazione è dimostrare (per noi erroneamente) che la narrazione sia ALLEGORICA (mi raccomando la maiuscola!), invero non è difficile da capire (per chi vuole farlo, ovviamente).
La tua premessa è errata. Lo scopo della mia argomentazione è dimostrare che quanto narrato differisce notevolmente da quanto la scienza afferma che sia realmente avvenuto (se poi mi chiedi “quindi secondo te in Genesi si raccontano falsità?” io ti rispondo “No, secondo me Genesi è un racconto allegorico!”, ma lo scopo principale dei miei interventi su questo argomento è sempre stato e continua ad essere dimostrare che:

chi sostiene che l’attendibilità dal punto di vista scientifico di Genesi è dimostrata dal fatto che la cronologia degli eventi ivi raccontati in Genesi è identica alla cronologia del Sistema Solare secondo la scienza moderna, mente spudoratamente (non si tratta di semplice errore, ma di malafede).




quindi noi saremmo in malafede?


Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:



Aquila-58, 19/05/2019 08.12:

In Genesi 1 abbiamo solo due verbi, barà (creare) e asah (fare). Barà viene usato solo in Genesi 1:1, per restare al contesto immediato di Genesi 1:1-19 e non sconfinare (pensa che appena due versetti dopo troviamo barà…).
Quindi non possiamo obiettivamente dire che Dio creò i due luminari, il sole e la luna, in Genesi 1:14, perché un neonato capirebbe facilmente che nessuna vegetazione potrebbe crescere senza il sole, dico bene?
E bada bene che la vegetazione venne all' esistenza nel terzo giorno…
Io personalmente non ho mai detto che Dio CREÒ il sole e la luna, ma che in Ge.1:13-19 è chiaramente scritto che Dio FECE il sole e la luna il quarto giorno, quindi DOPO avere fatto la vegetazione; e siccome la scienza afferma il contrario, (come volevasi dimostrare) è palese il racconto biblico mal si concilia con quanto sostenuto dalla scienza.




no, non è palese…..è palese per chi come te non vuole capire che DIO HA CREATO TUTTO L' UNIVERSO IN GENESI 1:1, dove infatti troviamo il verbo barà (creare), ed è palese per chi non vuol capire - come te - che da Genesi 1:2 la narrazione della Genesi, dopo che ERA STATO GIA' CREATO TUTTO L' UNIVERSO NEL "PRINCIPIO", è considerata esclusivamente in relazione alla terra che era "caos e vuoto e tenebra" (Genesi 1:2 interlineare ebraico italiano A. Vianello), mi capisci?
Non credo...…


Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:



Aquila-58, 19/05/2019 08.12:

Ti ho già detto che, sulla base dei verbi e della narrazione di Genesi 1:1-19, troviamo il verbo barà (creare) solo in Genesi 1:1, per cui è tutt' altro che peregrino pensare che in quel "principio" Dio abbia creato tutto l' universo, in quanto non mi pare pensabile che la terra potesse essere creata prima della Luna e del Sole, sbaglio Cattolico?
Ti ho già detto che sono pienamente d’accordo con te sia sul fatto che, a proposito della creazione del mondo, si usa il verbo CREARE solo in Ge. 1:1, sia sul fatto che è impensabile che la terra potesse essere creata prima della Luna e del Sole, ma (purtroppo per tutti coloro che sostengono che Genesi è corretta anche dal punto di vista scientifico) ciò contrasta nettamente con quanto scritto in Genesi, in quanto lì è scritto a chiare lettere che il sole venne fatto al quarto giorno, e che prima non c’era.





prima non c' era?

Quindi ti domando: che cosa diamine creò mai Dio in Genesi 1:1?
Puoi rispondere brevemente?


"in principio Dio creò il cielo e la terra" (Genesi 1:1 interlineare ebraico italiano A. Vianello), che roba è? Cos' è 'sto cielo creato da Dio?




Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:





Aquila-58, 19/05/2019 08.12:

Da Genesi 1:2 tutta la narrazione, se ci fai caso, è in funzione della terra, che si dice che "era informe e deserta" e coperta di "tenebre".
Quindi tutto quello che accade da qui in poi è in relazione alla Terra.
Quindi il supporre che "Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre" (Genesi 1:17-18 CEI), cioè a dire divennero visibili sulla superficie della terra, come se si trovassero nel "firmamento", lo stesso "firmamento" di Genesi 1:7 (CEI) che Dio chiamò "cielo" (Genesi 1:8 CEI) e ciò con lo scopo di servire da "segni per le feste, per i giorni e per gli anni" (Genesi 1:14 CEI) provvedendo in tal modo una guida all' uomo, non mi sembra affatto una "lettura" strampalata.
Qui sbagli di nuovo.
Certo in Ge. 1:13-19 non si parla di CREARE il sole e la luna, ma nemmeno si parla di renderli visibili. Lì è chiaramente scritto che il sole e la luna vennero FATTI, non che divennero visibili. Quindi il fatto che il sole e la luna esistessero da prima della vegetazione, per quanto dimostrato scientificamente, non corrisponde a quanto riportato nella Bibbia.
Aquila-58, 19/05/2019 08.12:

Per ora mi fermo qui..
A oggi pomeriggio, per quanto mi riguarda…


Attendo la tua replica, a cui risponderò quanto prima.

[Modificato da Cattolico Curioso 19/05/2019 15.27]




è facile replicarti: corrisponde eccome, giacchè in GENESI 1:1 VIENE DETTO CHE DIO CREO' TUTTO L' UNIVERSO, sennò spiegami che diamine sarebbe "sto cielo che Dio creò, me lo sai dire?

E che cos'è la distesa che Dio chiamò cielo di Genesi 1:8?

Me lo sai spiegare?

Dio creò forse due cieli, uno in Genesi 1:1 e un altro in Genesi 1:7-8?

Suvvia Cattolico, mi meraviglio di te!



Cattolico Curioso, 19/05/2019 16.02:

E poi, se prima i due liminari erano già nel cielo ma non erano visibili, per renderli visibili bastava spostare le nubi che li nascondevano alla vista; perché mai scrivere che Dio li pose nel firmamento del cielo, se erano già lì?




perché confondi maldestramente il cielo (l' universo) di Genesi 1:1 con "la distesa" di Genesi 1:7-8.
Non ti viene mai il sospetto che quella distesa possa essere l' atmosfera terrestre e che la terra fosse circondata da un'atmosfera che non permetteva di percepire con chiarezza i due principali astri?


A me si….


Attendo la tua replica



[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 5/19/2019 5:18 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
5/19/2019 5:58 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 244
Location: MODENA
Age: 51
Re: GENESI 1:13-19
barnabino, 19/05/2019 16.06:

Caro Cattolico,

Beh, non è che poi ragionare su quello che per te l'autore avrebbe dovuto dire, devi ragionare su quello che ha scritto, dunque sul fatto che il ciclo giorno e notte c'era già fin dal primo giorno e sull'uso del verbo "fare" e non "creare" che lascia aperto ampio spazio di interpretazione al lettore dell'epoca e odierno. Per un lettore di 1500 anni fa era comunque abbastanza ovvio che la "luce" non poteva essere altro che quella del Sole.

Shalom


Nemmeno io voglio ragionare su quello che autore avrebbe dovuto dire, ma voglio ragionare su quello che ha scritto, ed è evidente che ha scritto che il sole fu fatto dopo la vegetazione, mentre la scienza afferma il contrario.

Anche io dico che è ovvio che la luce sulla terra proviene dal sole, ma non per questo mi permetto di far dire alla Bibbia ciò che penso io!

------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/19/2019 6:00 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 29,078
Location: ANCONA
Age: 60
TdG
Re: Re: GENESI 1:13-19
Cattolico Curioso, 19/05/2019 17.58:


Nemmeno io voglio ragionare su quello che autore avrebbe dovuto dire, ma voglio ragionare su quello che ha scritto, ed è evidente che ha scritto che il sole fu fatto dopo la vegetazione, mentre la scienza afferma il contrario.

Anche io dico che è ovvio che la luce sulla terra proviene dal sole, ma non per questo mi permetto di far dire alla Bibbia ciò che penso io!





Sei testardo eh?
Se leggi il mio post n. 10, magari capisci che non è come dici tu..


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
5/19/2019 7:17 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 56,535
Moderatore
Si, ma la tua incomprensione è sul "fare" che non significa creare. Ovviamente per un lettore la luce del giorno non poteva essere altro che quella del sole, dunque era scontato che fosse creato il primo giorno. Dunque all'esegeta non resta che spiegate in che senso ciò che era tato creato ora viene ad essere fatto. Il testo ti aiuta se lo leggi attentamente, i luminari sono posti in cielo, dunque esistevano già, come un "segno" e pertanto come misura del tempo per gli uomini. Insomma, la tua interpretazione ristretta pare troppo fondamentalista e ideologica, non letteraria.

Shalom

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
5/19/2019 8:52 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 244
Location: MODENA
Age: 51
Re: Ge. 1:13-19
Aquila-58, scusa se non ti rispondo subito, ma fra te e barnabino mi sto sganasciando dalle risate, e non riesco a completare la risposta al tuo post #10... ma ti assicuro che lo farò entro oggi...
barnabino, 19/05/2019 19.17:

Si, ma la tua incomprensione è sul "fare" che non significa creare.

No, l'incomprensione è sul fatto che non capisco come si possa pretendere che, quando si trova scritto il verbo FARE, si debba leggere RENDERE VISIBILE QUALCOSA CHE ERA GIÀ STATO FATTO 3 "GIORNI" PRIMA.

barnabino, 19/05/2019 19.17:

Ovviamente per un lettore la luce del giorno non poteva essere altro che quella del sole, dunque era scontato che fosse creato il primo giorno.

Visto e considerato che stiamo parlando di cosa ha fatto un essere in grado di fare i miracoli, la luce del giorno poteva provenire da qualsiasi cosa.

barnabino, 19/05/2019 19.17:


Dunque all'esegeta non resta che spiegate in che senso ciò che era stato creato ora viene ad essere fatto.

Mi auguro che tu abbia veramente inteso scrivere come io ho corretto, perché se volevi scrivere TATO, qui sto solo perdendo tempo.
barnabino, 19/05/2019 19.17:

Il testo ti aiuta se lo leggi attentamente, i luminari sono posti in cielo, dunque esistevano già, come un "segno" e pertanto come misura del tempo per gli uomini.

A si? Esistevano già? E dove si trovavano?

barnabino, 19/05/2019 19.17:


Insomma, la tua interpretazione ristretta pare troppo fondamentalista e ideologica, non letteraria.
Shalom
Shalom


Interpretazione? io leggo quello che c'è scritto, e questo, secondo te, è interpretare?
Se in Ge. 1:13-19 si trova scritto che il sole e la luna furono fatti al quarto giorno, è evidente che è chi sostiene il contrario che legge facendosi traviare da un'ideologia che trova le sue radici... dove? Certo non nella Bibbia.
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/19/2019 9:23 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 31,309
Location: PINEROLO
Age: 48
TdG
Re: Re: GENESI 1:13-19
Cattolico Curioso, 19/05/2019 17:58:


Nemmeno io voglio ragionare su quello che autore avrebbe dovuto dire, ma voglio ragionare su quello che ha scritto, ed è evidente che ha scritto che il sole fu fatto dopo la vegetazione, mentre la scienza afferma il contrario.

Anche io dico che è ovvio che la luce sulla terra proviene dal sole, ma non per questo mi permetto di far dire alla Bibbia ciò che penso io!




Caro cattolico,

Chi ragiona come te in questo momento sono i critici della Bibbia, che cercano le contraddizioni interne al testo.

Noi in questo caso ragioniamo in difesa della Bibbia e facciamo notare che non sono due racconti di creazione parallela, ma che nel secondo caso si illustra la funzione di sole e luna, già creati in precedenza (e secondo la sequenza confermata dalla scienza).

Simon
5/19/2019 10:09 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 29,078
Location: ANCONA
Age: 60
TdG
Re: Re: Ge. 1:13-19
Cattolico Curioso, 19/05/2019 20.52:



Aquila-58, scusa se non ti rispondo subito, ma fra te e

barnabino mi sto sganasciando dalle risate, .






Ti stai sganasciando dalle risate?
Ma quanti anni hai?

Cattolico Curioso, 19/05/2019 20.52:


e non riesco a completare la risposta al tuo post #10... ma ti assicuro che lo farò entro oggi…




mamma mia che paura! [SM=g27987]


Cattolico Curioso, 19/05/2019 20.52:




barnabino, 19/05/2019 19.17:
Si, ma la tua incomprensione è sul "fare" che non significa creare.
No, l'incomprensione è sul fatto che non capisco come si possa pretendere che, quando si trova scritto il verbo FARE, si debba leggere RENDERE VISIBILE QUALCOSA CHE ERA GIÀ STATO FATTO 3 "GIORNI" PRIMA.




ti abbiamo già risposto: il sole e la luna furono creati in Genesi 1:1. Genesi 1:7-8 afferma che la distesa fu chiamata da Dio cielo. E' lo stesso cielo di Genesi 1:1, secondo te?
Ti fa ridere?
A me no, per me quella distesa è l' atmosfera terrestre, dove volavano anche gli uccelli (Genesi 1:20), quindi mi pare del tutto evidente che l' "essere" dei luminari nella distesa (Genesi 1:14 interlineare ebraico italiano) voglia indicare che quell' atmosfera terrestre che precedentemente non permetteva di percepire i due luminari, ora questo diventava possibile. Infatti ti è stato già detto che il verbo asah ha anche altri significati oltre a "fare".

Ti fa ridere? Problema tuo, noi siamo persone serie, non so tu...

Cattolico Curioso, 19/05/2019 20.52:



barnabino, 19/05/2019 19.17:
Ovviamente per un lettore la luce del giorno non poteva essere altro che quella del sole, dunque era scontato che fosse creato il primo giorno.
Visto e considerato che stiamo parlando di cosa ha fatto un essere in grado di fare i miracoli, la luce del giorno poteva provenire da qualsiasi cosa.




ti sembra una risposta sensata questa?
La luce del giorno poteva provenire da qualsiasi cosa?
Da cosa, esattamente?
In genere la luce del giorno viene dal sole, forse a casa tua viene da qualche altra parte?

Mah [SM=g27987]


Cattolico Curioso, 19/05/2019 20.52:


barnabino, 19/05/2019 19.17:

Dunque all'esegeta non resta che spiegate in che senso ciò che era stato creato ora viene ad essere fatto.
Mi auguro che tu abbia veramente inteso scrivere come io ho corretto, perché se volevi scrivere TATO, qui sto solo perdendo tempo.





[SM=g27993] aiuto, un interprete!

Cattolico Curioso, 19/05/2019 20.52:



barnabino, 19/05/2019 19.17:
Il testo ti aiuta se lo leggi attentamente, i luminari sono posti in cielo, dunque esistevano già, come un "segno" e pertanto come misura del tempo per gli uomini.
A si? Esistevano già? E dove si trovavano?





nel cielo creato da Dio in Genesi 1:1, il bambino più piccolo della mia Congregazione lo ha già capito da un pezzo…



Cattolico Curioso, 19/05/2019 20.52:




barnabino, 19/05/2019 19.17:

Insomma, la tua interpretazione ristretta pare troppo fondamentalista e ideologica, non letteraria.
Shalom
Shalom

Interpretazione? io leggo quello che c'è scritto, e questo, secondo te, è interpretare?
Se in Ge. 1:13-19 si trova scritto che il sole e la luna furono fatti al quarto giorno, è evidente che è chi sostiene il contrario che legge facendosi traviare da un'ideologia che trova le sue radici... dove? Certo non nella Bibbia.





guarda, qui di "traviato" ci sei solo tu!
Io leggo che il cielo, ergo l' universo venne creato in principio, in Genesi 1:1 e che quindi tutti gli astri già esistevano, ma che la terra era "caos e vuoto e tenebre" (Genesi 1:2).
Dio chiama la distesa di Genesi 1:7 "cielo", era lo stesso cielo di Genesi 1:1?
Un bambino di tre mesi capirebbe che su tratta dell' atmosfera terrestre.
Siccome sulla superfice terrestre non era ancora possibile separare il giorno e la notte, Dio fa in modo che nella distesa "SIA" (interlineare ebraico italiano A. Vianello" ) dei luminari.
Cosa significa quel "SIA", come rende in Genesi 1:14 l' ebraista Armando Vianello?


14) E Dio disse: SIA dei luminari nella distesa dei cieli per far divisione tra il giorno e la notte e siano essi per segni e per tempi e per giorni e anni (Genesi 1:14)

A me sembra molto facile da capire.

Ti fa ridere?


Problemi tuoi, noi invece siamo persone serie…

Ti saluto, buona notte.
Domani leggerò la tua "risposta", che immancabilmente commenterò…




[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 5/19/2019 10:19 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
5/19/2019 10:20 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 244
Location: MODENA
Age: 51
Ge. 1:13-19
Aquila-58, non sapevo che tu avessi un "ebraista preferito" (non saprei come altro definire un ebraista le cui traduzioni sono da te preferibili a quelle eseguite dagli ebraisti selezionati dal Corpo Direttivo dei TdG per redigere TNM 1987 e TNM 2017).



Armando Vianello traduce così:
"14) E Dio disse: SIA dei luminari nella distesa dei cieli per far divisione tra il giorno e la notte e SIANO essi per segni e per tempi e per giorni e anni, 15) e SIANO essi per luminari nella distesa dei cieli per far luce sulla terra 16) e FECE Dio i due luminari grandi, il luminare grande per governare il giorno , il luminare piccolo per governare la notte e le stelle 17) e POSE essi Dio nella distesa dei cieli per far luce sulla terra 18) e per governare nel giorno e nella notte e fece separazione tra la luce e le tenebre e vide Dio che buono (era) 19) e fu sera e fu mattina, quarto giorno" " (Genesi 1:14-19 interlineare ebraico italiano A. Vianello)

Si differenzia dalle altre traduzioni per due cose: il verbo ESSERE al singolare in Ge.1:14 e l’assenza di “E così AVVENNE” che invece troviamo alla fine se versetto Ge. 1:15 di CEI 1974, CEI 2008 e TNM 2017 (Curioso… il versetto Ge. 1:16 TNM 1987 termina con “E così si FECE” mentre lo stesso versetto TNM 2017 termina con “E così AVVENNE”... errore di copia-incolla, o Armando Vianello è convinto che i traduttori di TNM abbiano tradotto in due modi diversi una frase inesistente?)

Supponendo che la traduzione di Armando Vianello sia la più veritiera, anche qui si dice che “FECE Dio i due luminari grandi, il luminare grande per governare il giorno, il luminare piccolo per governare la notte e le stelle”… dove leggi che il sole e la luna erano preesistenti e divennero visibili il quarto giorno?

Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:
Io personalmente non ho mai detto che Dio CREÒ il sole e la luna, ma che in Ge.1:13-19 è chiaramente scritto che Dio FECE il sole e la luna il quarto giorno, quindi DOPO avere fatto la vegetazione; e siccome la scienza afferma il contrario, (come volevasi dimostrare) è palese il racconto biblico mal si concilia con quanto sostenuto dalla scienza.
Aquila-58, 19/05/2019 17.14:


no, non è palese…..è palese per chi come te non vuole capire che DIO HA CREATO TUTTO L' UNIVERSO IN GENESI 1:1, dove infatti troviamo il verbo barà (creare), ed è palese per chi non vuol capire - come te - che da Genesi 1:2 la narrazione della Genesi, dopo che ERA STATO GIA' CREATO TUTTO L' UNIVERSO NEL "PRINCIPIO", è considerata esclusivamente in relazione alla terra che era "caos e vuoto e tenebra" (Genesi 1:2 interlineare ebraico italiano A. Vianello), mi capisci?
Non credo...…


Quello che scrivi tu potrebbe anche essere logico, ma sulla Bibbia c’è scritto altro. I versetti Ge1:2-31 raccontano raccontano come Dio abbia completato l’universo iniziato in Ge.1:1, quindi in Ge.1.1 non può essere scritto che Dio ha creato TUTTO L’UNIVERSO COMPLETO.

Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:
Ti ho già detto che sono pienamente d’accordo con te sia sul fatto che, a proposito della creazione del mondo, si usa il verbo CREARE solo in Ge. 1:1, sia sul fatto che è impensabile che la terra potesse essere creata prima della Luna e del Sole, ma (purtroppo per tutti coloro che sostengono che Genesi è corretta anche dal punto di vista scientifico) ciò contrasta nettamente con quanto scritto in Genesi, in quanto lì è scritto a chiare lettere che il sole venne fatto al quarto giorno, e che prima non c’era.
Aquila-58, 19/05/2019 17.14:


prima non c' era?
Quindi ti domando: che cosa diamine creò mai Dio in Genesi 1:1?
Puoi rispondere brevemente?
"in principio Dio creò il cielo e la terra" (Genesi 1:1 interlineare ebraico italiano A. Vianello), che roba è? Cos' è 'sto cielo creato da Dio?


Volendo a tutti i costi dare un significato scientifico alla Bibbia, potremmo dire che Ge.1:1 riassume l’inizio del “Big Bang”, dove il cielo è lo spazio vuoto ove il Big Bang ha luogo, e la terra è la materia concentrata in un unico punto che, dopo l’esplosione avvenuta nell’istante del Big Bang, viene scagliata nell’universo e comincia a creare stelle, pianeti, galassie, ecc… Con questo non voglio assolutamente dire che Ge.1 sia corretto dal punto di vista scientifico, ma solo che, anche volendo attribuirgli valenza scientifica, comunque dovremmo dedurne cose diverse da quelle che deduci tu.


Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:
Qui sbagli di nuovo.
Certo in Ge. 1:13-19 non si parla di CREARE il sole e la luna, ma nemmeno si parla di renderli visibili. Lì è chiaramente scritto che il sole e la luna vennero FATTI, non che divennero visibili. Quindi il fatto che il sole e la luna esistessero da prima della vegetazione, per quanto dimostrato scientificamente, non corrisponde a quanto riportato nella Bibbia.
Aquila-58, 19/05/2019 17.14:


è facile replicarti: corrisponde eccome, giacchè in GENESI 1:1 VIENE DETTO CHE DIO CREO' TUTTO L' UNIVERSO, sennò spiegami che diamine sarebbe "sto cielo che Dio creò, me lo sai dire?
E che cos'è la distesa che Dio chiamò cielo di Genesi 1:8?
Me lo sai spiegare?
Dio creò forse due cieli, uno in Genesi 1:1 e un altro in Genesi 1:7-8?
Suvvia Cattolico, mi meraviglio di te!


Volendo a tutti i costi dare un significato scientifico alla Bibbia, potremmo dire che Ge.1:1 Dio creò lo spazio vuoto in cui collocare tutta la materia dell’universo, mentre la distesa che Dio creò in Ge.1:7-8 potrebbe corrispondere all’atmosfera; aggiungerei che si tratta di due cose distinte, e che sia per la Bibbia, sia per la scienza, all’epoca dei fatti raccontati in Ge.1:1 l’atmosfera terrestre non esisteva ancora, quindi sostenere che “in GENESI 1:1 VIENE DETTO CHE DIO CREO' TUTTO L' UNIVERSO” va contro sia alla Bibbia, sia alla scienza.

Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:
E poi, se prima i due luminari erano già nel cielo ma non erano visibili, per renderli visibili bastava spostare le nubi che li nascondevano alla vista; perché mai scrivere che Dio li pose nel firmamento del cielo, se erano già lì?
Aquila-58, 19/05/2019 17.14:


perché confondi maldestramente il cielo (l' universo) di Genesi 1:1 con "la distesa" di Genesi 1:7-8.
Non ti viene mai il sospetto che quella distesa possa essere l' atmosfera terrestre e che la terra fosse circondata da un'atmosfera che non permetteva di percepire con chiarezza i due principali astri?
A me si….
Attendo la tua replica


Per quanto ne so, la “distesa" di Genesi 1:7-8 corrisponde all’atmosfera, quindi non ha nulla a che fare con la distesa di Ge. 1:13-19 che invece corrisponde allo spazio in cui si trova il sistema solare.
Certo se in Ge.1:13-19 fosse scritto che Dio agì sull’atmosfera per renderla più trasparente, avresti pienamente ragione; peccato che lì si trovi scritto tutt’altro…

Spero di aver risposto in maniera esauriente a tutte le tue domande. Se qualcosa non ti è chiaro, chiedi pure.
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/19/2019 10:39 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 855
Location: BARI
Age: 65


Scusami del copia incolla

*** it-2 p. 160 Luminare ***
Va notato che mentre Genesi 1:1 dice che Dio nel principio “creò” (ebr. baràʼ) i cieli e la terra, nei versetti 16 e 17 si legge che, durante il quarto “giorno” creativo, “Dio faceva [ebr., forma di ʽasàh] i due grandi luminari, il luminare maggiore per dominare il giorno e il luminare minore per dominare la notte, e anche le stelle. Così Dio li pose nella distesa dei cieli per splendere sopra la terra”. Il verbo ebraico ʽasàh, spesso tradotto “fare”, può anche significare nominare (2Sa 7:11), stabilire (De 15:1), plasmare (Ger 18:4) o preparare (Ge 21:8).

Quindi il versetto in questione dice che il sole, la luna e le stelle già esistenti assunsero in quel momento un ruolo in relazione al pianeta Terra. Evidentemente il primo “giorno” la luce (ebr. ʼohr) penetrò gradatamente negli strati di nuvole che avvolgevano ancora la terra e sarebbe stata visibile a un osservatore terreno, se fosse stato presente. (Ge 1:3) Il quarto “giorno” le cose cambiarono. La dichiarazione che in quel giorno “Dio li pose nella distesa dei cieli” descrive il fatto che Dio rese visibili nello spazio le sorgenti di luce (ebr. maʼòhr), cioè il sole, la luna e le stelle. Dovevano servire “per fare una divisione fra il giorno e la notte” e “come segni e per le stagioni e per i giorni e gli anni”. Oltre a essere un segno dell’esistenza e della maestà di Dio, con il loro movimento questi luminari permettevano all’uomo di distinguere le stagioni, i giorni e gli anni. — Ge 1:14-18; Sl 74:16; 148
5/19/2019 10:42 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 855
Location: BARI
Age: 65


*** ce cap. 3 p. 31 par. 21 Cosa dice Genesi? ***
Lì la parola usata per “luce” è ’ohr, che significa luce in senso generale. Ma il quarto “giorno” la parola ebraica diventa ma’òhr, che si riferisce alla fonte della luce. Rotherham, in una nota su “Luminari” nell’Emphasised Bible, dice: “Al v. 3, ’ôr [’ohr], luce diffusa”. Prosegue quindi spiegando che la parola ebraica ma’òhr, al versetto 14, denota qualcosa “che emana luce”. Evidentemente il primo “giorno” la luce diffusa penetrò attraverso le fasce che avvolgevano il pianeta, ma le sorgenti di quella luce non sarebbero state visibili a un osservatore situato sulla terra, a causa degli strati di nubi che ancora circondavano il pianeta. A quanto pare in questo quarto “giorno” la situazione cambiò


Nel descrivere ciò che avvenne il primo “giorno” il termine ebraico usato per “luce” è ’ohr, luce in senso generale, mentre in relazione al quarto “giorno” il termine usato è ma’òhr, che si riferisce alla fonte della luce.
[Edited by Angelo Serafino53 5/19/2019 10:45 PM]
5/19/2019 10:55 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 29,078
Location: ANCONA
Age: 60
TdG
Re: Ge. 1:13-19
Caro Cattolico,

Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:

Aquila-58, non sapevo che tu avessi un "ebraista preferito" (non saprei come altro definire un ebraista le cui traduzioni sono da te preferibili a quelle eseguite dagli ebraisti selezionati dal Corpo Direttivo dei TdG per redigere TNM 1987 e TNM 2017).





mah, se ci fai caso la traduzione del pastore Vianello non si discosta di molto dalla nostra, certamente parecchio dalla tua della CEI

[SM=g27987]


Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:



Armando Vianello traduce così:
"14) E Dio disse: SIA dei luminari nella distesa dei cieli per far divisione tra il giorno e la notte e SIANO essi per segni e per tempi e per giorni e anni, 15) e SIANO essi per luminari nella distesa dei cieli per far luce sulla terra 16) e FECE Dio i due luminari grandi, il luminare grande per governare il giorno , il luminare piccolo per governare la notte e le stelle 17) e POSE essi Dio nella distesa dei cieli per far luce sulla terra 18) e per governare nel giorno e nella notte e fece separazione tra la luce e le tenebre e vide Dio che buono (era) 19) e fu sera e fu mattina, quarto giorno" " (Genesi 1:14-19 interlineare ebraico italiano A. Vianello)

Si differenzia dalle altre traduzioni per due cose: il verbo ESSERE al singolare in Ge.1:14 e l’assenza di “E così AVVENNE” che invece troviamo alla fine se versetto Ge. 1:15 di CEI 1974, CEI 2008 e TNM 2017 (Curioso… il versetto Ge. 1:16 TNM 1987 termina con “E così si FECE” mentre lo stesso versetto TNM 2017 termina con “E così AVVENNE”... errore di copia-incolla, o Armando Vianello è convinto che i traduttori di TNM abbiano tradotto in due modi diversi una frase inesistente?)




e tutto questo - onestamente - al di là della sterile polemica in cuo vuoi trascinare la discussione - ti pare che abbia un' importanza fondamentale nell' economia di quello che stiamo discutendo?
A me pare proprio di no!


Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:



Supponendo che la traduzione di Armando Vianello sia la più veritiera, anche qui si dice che “FECE Dio i due luminari grandi, il luminare grande per governare il giorno, il luminare piccolo per governare la notte e le stelle”… dove leggi che il sole e la luna erano preesistenti e divennero visibili il quarto giorno?




Il Vianello traduce Genesi 1:14: "E disse Dio: SIA dei luminari nella distesa dei cieli per far divisione tra il giorno e la notte"
Che il sole e la lune fossero preesistenti a Genesi 1:14 io lo leggo in Genesi 1:1, dove banalmente viene detto che Dio creò l' universo (eccetto il sole e la luna?).
Qui, domanda, che significa quel "SIA dei luminari"?

A me sembra chiarissimo, visto che la distesa altro non è che l' atmosfera terrestre..



Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:




Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:
Io personalmente non ho mai detto che Dio CREÒ il sole e la luna, ma che in Ge.1:13-19 è chiaramente scritto che Dio FECE il sole e la luna il quarto giorno, quindi DOPO avere fatto la vegetazione; e siccome la scienza afferma il contrario, (come volevasi dimostrare) è palese il racconto biblico mal si concilia con quanto sostenuto dalla scienza.
Aquila-58, 19/05/2019 17.14:

no, non è palese…..è palese per chi come te non vuole capire che DIO HA CREATO TUTTO L' UNIVERSO IN GENESI 1:1, dove infatti troviamo il verbo barà (creare), ed è palese per chi non vuol capire - come te - che da Genesi 1:2 la narrazione della Genesi, dopo che ERA STATO GIA' CREATO TUTTO L' UNIVERSO NEL "PRINCIPIO", è considerata esclusivamente in relazione alla terra che era "caos e vuoto e tenebra" (Genesi 1:2 interlineare ebraico italiano A. Vianello), mi capisci?
Non credo...…

Quello che scrivi tu potrebbe anche essere logico, ma sulla Bibbia c’è scritto altro. I versetti Ge1:2-31 raccontano raccontano come Dio abbia completato l’universo iniziato in Ge.1:1, quindi in Ge.1.1 non può essere scritto che Dio ha creato TUTTO L’UNIVERSO COMPLETO.





non mi pare affatto che si legga questo, non so dove tu lo legga, di grazia.
IO LEGGO CHE IN GENESI 1:1 DIO CREO' IL CIELO E LA TERRA, NON LEGGO DA NESSUNA PARTE CHE IN SEGUITO CREO' ALTRI ASTRI, TU DOVE LO LEGGI?
CERTO NON IN GENESI 1:14, COME DETTO



Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:



Cattolico Curioso, 19/05/2019 15.23:
Ti ho già detto che sono pienamente d’accordo con te sia sul fatto che, a proposito della creazione del mondo, si usa il verbo CREARE solo in Ge. 1:1, sia sul fatto che è impensabile che la terra potesse essere creata prima della Luna e del Sole, ma (purtroppo per tutti coloro che sostengono che Genesi è corretta anche dal punto di vista scientifico) ciò contrasta nettamente con quanto scritto in Genesi, in quanto lì è scritto a chiare lettere che il sole venne fatto al quarto giorno, e che prima non c’era.
Aquila-58, 19/05/2019 17.14:

prima non c' era?
Quindi ti domando: che cosa diamine creò mai Dio in Genesi 1:1?
Puoi rispondere brevemente?
"in principio Dio creò il cielo e la terra" (Genesi 1:1 interlineare ebraico italiano A. Vianello), che roba è? Cos' è 'sto cielo creato da Dio?

Volendo a tutti i costi dare un significato scientifico alla Bibbia, potremmo dire che Ge.1:1 riassume l’inizio del “Big Bang”, dove il cielo è lo spazio vuoto ove il Big Bang ha luogo, e la terra è la materia concentrata in un unico punto che, dopo l’esplosione avvenuta nell’istante del Big Bang, viene scagliata nell’universo e comincia a creare stelle, pianeti, galassie, ecc… Con questo non voglio assolutamente dire che Ge.1 sia corretto dal punto di vista scientifico, ma solo che, anche volendo attribuirgli valenza scientifica, comunque dovremmo dedurne cose diverse da quelle che deduci tu.




io invece non sono affatto d' accordo con te e penso che non ti meraviglierai, vero?
Io dico che Genesi 1:1 indichi la creazione divina di tutto l' universo.
Punto!
Da Genesi 1:2 la narrazione è esclusivamente in relazione alla terra e alle ulteriori opere divine in relazione alla stessa.
Come vedi le nostre due "letture" sono drammaticamente differenti



Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:





è facile replicarti: corrisponde eccome, giacchè in GENESI 1:1 VIENE DETTO CHE DIO CREO' TUTTO L' UNIVERSO, sennò spiegami che diamine sarebbe "sto cielo che Dio creò, me lo sai dire?
E che cos'è la distesa che Dio chiamò cielo di Genesi 1:8?
Me lo sai spiegare?
Dio creò forse due cieli, uno in Genesi 1:1 e un altro in Genesi 1:7-8?
Suvvia Cattolico, mi meraviglio di te!

Volendo a tutti i costi dare un significato scientifico alla Bibbia, potremmo dire che Ge.1:1 Dio creò lo spazio vuoto in cui collocare tutta la materia dell’universo, mentre la distesa che Dio creò in Ge.1:7-8 potrebbe corrispondere all’atmosfera; aggiungerei che si tratta di due cose distinte, e che sia per la Bibbia, sia per la scienza, all’epoca dei fatti raccontati in Ge.1:1 l’atmosfera terrestre non esisteva ancora, quindi sostenere che “in GENESI 1:1 VIENE DETTO CHE DIO CREO' TUTTO L' UNIVERSO” va contro sia alla Bibbia, sia alla scienza.





non mi pare che "vada contro la Bibbia", perché non leggo affatto che in Genesi 1:1 "Dio creò lo spazio vuoto in cui collocare tutta la materia", perché questa è la Bibbia di Cattolico Curioso, ma non la BIBBIA che al contrario afferma che Dio creò il cielo e la terra, quindi tutto l' universo.
Ma come: contesto a noi di far dire in Genesi 1:14 una cosa diversa da quello che dice la BIBBIA e tu fai molto peggio in Genesi 1:1?

Suvvia Cattolico, sii serio!





Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:





perché confondi maldestramente il cielo (l' universo) di Genesi 1:1 con "la distesa" di Genesi 1:7-8.
Non ti viene mai il sospetto che quella distesa possa essere l' atmosfera terrestre e che la terra fosse circondata da un'atmosfera che non permetteva di percepire con chiarezza i due principali astri?
A me si….
Attendo la tua replica

Per quanto ne so, la “distesa" di Genesi 1:7-8 corrisponde all’atmosfera, quindi non ha nulla a che fare con la distesa di Ge. 1:13-19 che invece corrisponde allo spazio in cui si trova il sistema solare.





non mi pare che questo sia sostenibile, premesso che il sole e la Luna, come tutti gli astri, furono creati in Genesi 1:1, la distesa di Genesi 1:14-19 è la medesima atmosfera terrestre che non permetteva ancora di percepire l due luminari e quindi di distinguere il giorno e la notte, la stessa atmosfera terrestre dove volano gli uccelli di Genesi 1:20, come vedi le nostre "letture" continuano ad essere drammaticamente diverse, ma io sono una persona seria e non mio sganasso mica dal ridere per questo...


Cattolico Curioso, 19/05/2019 22.20:



Certo se in Ge.1:13-19 fosse scritto che Dio agì sull’atmosfera per renderla più trasparente, avresti pienamente ragione; peccato che lì si trovi scritto tutt’altro…




peccato per te che il "SIA dei luminari nella distesa dei cieli per far divisione tra il giorno e la notte" possa significare proprio questo.

Caro Cattolico, ti lascio perché non sono abituato a fare le ore piccole e me ne vado a dormire.

Leggerò domani le tue eventuali contro deduzioni e - come sempre - immancabilmente replicherò!

Ciao e buona notte, a domani


[SM=g7367]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
Previous page | 1 2 3 4 5 6 7 8 9 | Next page
New Thread
Reply

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.0.0] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 7:27 PM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2019 FFZ srl - www.freeforumzone.com