 23/05/2019 21:00 |
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barnabino, 23/05/2019 20.40:
Ipotizzo che solo Cristo è stato preconosciuto come scritto
Anche su questo ho dubbi, dove è scritto? Cosa vuol dire che "cristo" era preconosciuto? Certamente nel campo del mondo spirituale è difficile comprendere il concetto stesso di tempo che di fatto non esisterebbe, essendo legato a quello di spazio. Almeno non esiste nei termini in cui lo concepiamo noi, dunque varebbe l'adagio di Wittgenstein : “su ciò di cui non si può parlare si deve tacere”.
Shalom
Come dove è Scritto???
1Pietro 1:20
Veramente, egli fu preconosciuto prima della fondazione del mondo,
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| 23/05/2019 21:56 |
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Veramente, egli fu preconosciuto prima della fondazione del mondo
Preconosciuto può significare "designato" e "prima della fondazione del mondo" non indica prima di essere creato, indicherebbe solo prima che Adamo ed Eva fondasselo l'umanitò generando figli. Poi si parla di "Cristo" e non di "Gesù". Cristo è il ruolo messianico di Gesù. Insomma, questo passo non vuol dire che Dio conoscesse Gesù prima che venisse all'esistenza.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/05/2019 22:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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claudio2018, 23/05/2019 16:45:
E da Dio cosa è dipeso ?
Dio ha creato le condizioni per l'esistenza della vita, ha creato la vita stessa, ha creato l'essere umano.
In piu' vuole raggiungere il suo obiettivo planetario e la figura del suo figlio, Gesu' Cristo, ha influenza su noi cristiani.
Simon
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| 23/05/2019 23:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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barnabino, 23/05/2019 20.18:
Non capisco in base a che cosa si può dedurre che prima di nascere eravamo "nella mente di Dio".
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Salmo 139:16 I tuoi occhi mi videro perfino quando ero un embrione;nel tuo libro ne erano scritte tutte le parti— pure i giorni in cui si sarebbero formate — ancor prima che ne esistesse una sola
È vero che questa scrittura sottolinea la capacità di Dio di esaminare ma alcune espressioni in essa contenute non escluderebbero una possibile preconoscenza di ogni SÉ :
1) "Nel tuo libro" : Il libro è "di Dio" ovvero prodotto da lui non da una combinazione casuale . Quando lo produsse ? Non lo sappiamo , ma sicuramente fin dai primordi nella mente di Dio esistono tutte le possibili combinazioni genetiche che racchiudono ogni SÉ
2) Ne erano scritte tutte le parti Chi scrisse queste parti ? Se il libro è "di Dio" le scrisse Dio gia' fin dal principio non una combinazione fortuita . La combinazione dunque può essere fortuita fino ad un certo punto consentendo una gamma di variabili genetiche ma una parte intima evidentemente la immise Dio secondo una sua preconoscenza di un certo SÉ
3) Ancor prima che ne esistesse una sola Una vita al concepimento non ha parti formate ma non si può dire che queste parti non esistano . Dire "Ancor prima che ne esistesse" sembra fare riferimento a una conoscenza precedente al concepimento
[Modificato da claudio2018 23/05/2019 23:03] |
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| 23/05/2019 23:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Geova preconobbe il SÉ che fu chiamato Ciro e penso che abbia avuto una parte attiva nelle concause che portarono alla sua nascita. Se è così perché non avrebbe potuto preconoscere il SÉ di ogni individuo? È vero che nel caso di Ciro c'era di mezzo una profezia da adempiere ma comunque il suo caso dimostra che può conoscere o addirittura conosce (senza il può) ogni SÉ nella sua mente prima che quel SÉ nasca.
La percezione del SÉ è qualcosa di troppo profondo ed inspiegabile se si concepisce l'individuo solo come il risultato fisico della combinazione casuale di fattori organici |
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| 24/05/2019 07:30 |
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claudio2018, 23/05/2019 23.03:
Salmo 139:16 I tuoi occhi mi videro perfino quando ero un embrione;nel tuo libro ne erano scritte tutte le parti— pure i giorni in cui si sarebbero formate — ancor prima che ne esistesse una sola
È vero che questa scrittura sottolinea la capacità di Dio di esaminare ma alcune espressioni in essa contenute non escluderebbero una possibile preconoscenza di ogni SÉ :
1) "Nel tuo libro" : Il libro è "di Dio" ovvero prodotto da lui non da una combinazione casuale . Quando lo produsse ? Non lo sappiamo , ma sicuramente fin dai primordi nella mente di Dio esistono tutte le possibili combinazioni genetiche che racchiudono ogni SÉ
2) Ne erano scritte tutte le parti Chi scrisse queste parti ? Se il libro è "di Dio" le scrisse Dio gia' fin dal principio non una combinazione fortuita . La combinazione dunque può essere fortuita fino ad un certo punto consentendo una gamma di variabili genetiche ma una parte intima evidentemente la immise Dio secondo una sua preconoscenza di un certo SÉ
3)Ancor prima che ne esistesse una sola Una vita al concepimento non ha parti formate ma non si può dire che queste parti non esistano . Dire "Ancor prima che ne esistesse" sembra fare riferimento a una conoscenza precedente al concepimento
La tua analisi purtroppo trascura un elemento fondamentale: nel versetto si parla di EMBRIONE, capisci?
È certamente un argomento profondo. Alcune idee interessanti si trovano su Perspicacia alla voce Prescienza, Preordinazione:
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200001549
Dio conosce in anticipo tutto ciò che gli altri faranno?
Sorge dunque la domanda: Dio esercita la prescienza in modo assoluto, senza limiti? Prevede e preconosce ogni azione futura di tutte le sue creature, spirituali e umane? E preordina tali azioni o addirittura prestabilisce quale sarà il destino finale di tutte le sue creature, e questo ancor prima che esse vengano all’esistenza?
Oppure l’esercizio della prescienza da parte di Dio è selettivo e discrezionale, nel senso che egli può decidere di prevedere e preconoscere qualsiasi cosa, ma può anche decidere di non farlo? E, anziché decidere il destino eterno delle sue creature prima che vengano all’esistenza, attende Dio di giudicare prima il corso della loro vita e il loro comportamento nella prova? Le risposte a queste domande devono necessariamente basarsi sulle Scritture e sulle informazioni in esse contenute riguardo agli atti e ai rapporti di Dio con le sue creature, incluso ciò che è stato rivelato tramite suo Figlio Cristo Gesù. — 1Co 2:16.
Il concetto di predestinazione. L’ipotesi che l’esercizio della prescienza da parte di Dio sia illimitato e che egli preordini il corso e il destino di ogni individuo ha dato luogo a una dottrina chiamata predestinazionismo. I suoi fautori sostengono che la perfezione e la divinità di Dio richiedono che egli sia onnisciente (che conosca tutto), non solo rispetto al passato e al presente, ma anche riguardo al futuro. Secondo questo concetto, il non preconoscere ogni cosa nei minimi particolari sarebbe indice di imperfezione da parte di Dio. Esempi come quello dei gemelli Esaù e Giacobbe, figli di Isacco, sono addotti come prova che Dio predestini le creature prima della nascita (Ro 9:10-13); e passi come quello di Efesini 1:4, 5 sono citati per dimostrare che Dio preconobbe e preordinò il futuro di tutte le sue creature ancor prima dell’inizio della creazione. [Modificato da Hal.9000 24/05/2019 07:40] |
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| 24/05/2019 07:41 |
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Questo concetto significherebbe che, prima di creare gli angeli o l’uomo, Dio esercitò la sua prescienza e antiveggenza e previde tutto ciò che sarebbe derivato da tale creazione, inclusa la ribellione di uno dei suoi figli spirituali, la successiva ribellione della prima coppia umana in Eden (Ge 3:1-6; Gv 8:44) e tutte le cattive conseguenze di quella ribellione fino a oggi. Questo comporterebbe necessariamente che tutte le forme di malvagità perpetrate nel corso della storia (criminalità, immoralità, oppressione e relative sofferenze, menzogna, ipocrisia, falsa adorazione e idolatria) esistettero, prima dell’inizio della creazione, nella mente di Dio, a motivo della sua preconoscenza del futuro in tutti i minimi particolari.
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200001549#h=15 |
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| 24/05/2019 08:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Hal.9000, 24/05/2019 07.30:
La tua analisi purtroppo trascura un elemento fondamentale: nel versetto si parla di EMBRIONE, capisci?
È certamente un argomento profondo. Alcune idee interessanti si trovano su Perspicacia alla voce Prescienza, Preordinazione:
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200001549
Dio conosce in anticipo tutto ciò che gli altri faranno?
Sorge dunque la domanda: Dio esercita la prescienza in modo assoluto, senza limiti? Prevede e preconosce ogni azione futura di tutte le sue creature, spirituali e umane? E preordina tali azioni o addirittura prestabilisce quale sarà il destino finale di tutte le sue creature, e questo ancor prima che esse vengano all’esistenza?
Oppure l’esercizio della prescienza da parte di Dio è selettivo e discrezionale, nel senso che egli può decidere di prevedere e preconoscere qualsiasi cosa, ma può anche decidere di non farlo? E, anziché decidere il destino eterno delle sue creature prima che vengano all’esistenza, attende Dio di giudicare prima il corso della loro vita e il loro comportamento nella prova? Le risposte a queste domande devono necessariamente basarsi sulle Scritture e sulle informazioni in esse contenute riguardo agli atti e ai rapporti di Dio con le sue creature, incluso ciò che è stato rivelato tramite suo Figlio Cristo Gesù. — 1Co 2:16.
Il concetto di predestinazione. L’ipotesi che l’esercizio della prescienza da parte di Dio sia illimitato e che egli preordini il corso e il destino di ogni individuo ha dato luogo a una dottrina chiamata predestinazionismo. I suoi fautori sostengono che la perfezione e la divinità di Dio richiedono che egli sia onnisciente (che conosca tutto), non solo rispetto al passato e al presente, ma anche riguardo al futuro. Secondo questo concetto, il non preconoscere ogni cosa nei minimi particolari sarebbe indice di imperfezione da parte di Dio. Esempi come quello dei gemelli Esaù e Giacobbe, figli di Isacco, sono addotti come prova che Dio predestini le creature prima della nascita (Ro 9:10-13); e passi come quello di Efesini 1:4, 5 sono citati per dimostrare che Dio preconobbe e preordinò il futuro di tutte le sue creature ancor prima dell’inizio della creazione.
Come avevo già spiegato non sto parlando né di preconoscenza delle scelte ne di predestinazione ma di preconoscenza dell'essere , del SÉ il che non presuppone per forza che Dio possa presapere le scelte che farà que SÉ dato che in questo caso entrerebbero in gioco migliaia di altri fattori legati all'ambiente e alla stessa natura "libera" in cui è stato creato il libero arbitrio . Dunque il fatto che Dio possa preconoscere un essere non significa che ne predestini le scelte. Ma non è questo di cui sto parlando . Sto parlando di preconoscenza di un essenza .
Capisco anch'io che il Salmo parla essenzialmente della capacità di Dio di conoscere intimamente un embrione ma ho voluto dare risalto alle espressioni "il tuo libro" , "ne erano scritte" e "prima che esistevano" perché dal mio punto di vista, non escluderebbero la capacità di una conoscenza ulteriore del nostro essere da parte di Dio. Poi vedi tu , potresti considerarlo un "andare oltre ciò che è scritto" e potresti anche aver ragione.
Tuttavia anche considerando l'onniscienza di Dio dovremmo chiederci : fino a che punto arriva questa sua onniscienza ? Ad esempio , ogni spermatozoo è diverso da un altro , unico e irripetibile e ogni ovocellula è diversa da un altra , unica e irripetibile . Dio conosce ogni singolo spermatozoo e ogni singola ovocellula che esisteva nel corpo di mio padre e di mia madre , ma , se accettiamo la sua onniscienza , conosceva anche il risultato di ogni possibile combinazione che sarebbe potuta risultare da ogni incrocio possibile tra seme e uovo.
Illustro con un esempio : immaginiamo una sequenza di 20 spermatozoi contraddistinti dai numeri da 1 a 20 all'interno di mio padre e una sequenza di un numero di ovocellule corrispondenti alle lettere dell'alfabeto nel corpo di mia madre . Dio conosce in anticipo quali sono tutti i possibili incroci tra di queste combinazioni. Ad esempio sa che l'incrocio tra lo spermatozoo 3 e l'ovocellula B realizzerà un essere unico e irripetibile chiamato 3B .
Capisco che andiamo molto nel profondo ma se accettiamo che Dio abbia messo in moto tutti i meccanismi della vita è logico pensare che sappia già a priori quale sarà il risultato di ogni possibile incrocio tra spermatozoi e ovocellule e che quindi sappia già precedentemente quali saranno tutti i DNA possibili che potrebbero venire all'esistenza .
Ma andrei ancora oltre perché nel caso dei gemelli identici il DNA dovrebbe essere identico eppure sviluppano un SÉ diverso e sono comunque esseri unici e irripetibili , cosa che si potrebbe dire anche dei cloni
Dunque penso che a formare il SÉ non sia solo il DNA ma anche un preciso atto di volontà da parte di Dio secondo un modello da lui potenzialmente preconosciuto . |
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| 24/05/2019 09:47 |
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...e nelle tue ipotesi su questo SÈ metti in calcolo anche un potenziale individuo che risulterebbe da uno spermatozoo dei nostri giorni unito ad un ovulo di 5000 anni fa?
Solo per capire [Modificato da Hal.9000 24/05/2019 09:48] |
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| 24/05/2019 09:52 |
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...oppure ipotetici casi di incroci parentali/incestuosi?
sempre per capire |
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| 24/05/2019 10:10 |
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Come dimostrano gli studi di epigenetica, noi siamo il nostro fenotipo, non genotipo… Il solo DNA non basta… E' l'interazione del nostro DNA con il nostro ambiente (unita ad una componente casuale) che fa di noi quello che siamo (incluso il nostro sé)…
Dio potrebbe conoscere questa interazione in anticipo (preconoscenza) senza influenzarla (non predestinandoci), ma non sempre esercita questa sua facoltà…
[Modificato da falcon2600 24/05/2019 10:10] |
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| 24/05/2019 10:21 |
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Per fare un esempio chiarificatore, basti pensare allo studio antropologico dei "ragazzi selvaggi", quelli ritrovati dopo essere stati allevati da animali.
Questi ragazzi, se ritrovati dopo i 12 anni, perdevano totalmente la capacità di acquisire un linguaggio e una forma di comunicazione umani, anche il riconoscimento e le manifestazioni emozionali risultavano alterate ecc. C'è un'interessante letteratura al riguardo…
Il DNA è sempre quello umano, ma esistono finestre temporali per lo sviluppo di certe funzionalità (come il linguaggio, ad esempio) che se non opportunamente stimolate dall'ambiente ne fanno perdere irreversibilmente la possibilità di utilizzo…
Il DNA è solo una base strutturale potenziale, è poi l'ambiente a plasmarne le funzioni…
Il sé di un ragazzo allevato dai lupi e allevato da umani, a parità di DNA, è completamento diverso…
Anche la stretta relazione fra pensiero e linguaggio determina una persona diversa (con un diverso sé) se nasce e cresce in Italia (con lingua italiana) o in Giappone (con lingua giapponese)…
Gli esempi sono moltissimi…
[Modificato da falcon2600 24/05/2019 10:34] |
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| 24/05/2019 10:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Hal.9000, 24/05/2019 09.47:
...e nelle tue ipotesi su questo SÈ metti in calcolo anche un potenziale individuo che risulterebbe da uno spermatozoo dei nostri giorni unito ad un ovulo di 5000 anni fa?
Solo per capire
Certo Dio potrebbe già avere precalcolato prearchiviato e preconosciuto ogni possibile incrocio. Naturalmente nel caso di individui non contemporanei l'incrocio potrebbe essere precalcolato potenzialmente ma non realizzabile come non saranno realizzabili miliardi e miliardi di altri incroci forse per miliardi e miliardi di anni non solo per separazione di tempo ma anche per distanze di spazio. Comunque come dicevo penso che quel SÉ che ognuno sente dentro sé non sia solo il risultato di un incrocio genetico perché altrimenti troveremmo la stessa identità in due cloni o due gemelli identici ma sia qualcosa di spirituale che prima di essere in noi è stato in Dio. Ma non si tratta di anima immortale e immateriale ma di unicità di identità . In pratica ritengo che la nostra autoconsapevolezza di esistere derivi da Dio e non da noi . Qualcosa di cui gli animali penso siano privi. |
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| 24/05/2019 10:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Hal.9000, 24/05/2019 09.52:
...oppure ipotetici casi di incroci parentali/incestuosi?
sempre per capire
Stessa cosa . Dio può precalcolare ogni incrocio e le unioni tra consanguinei avvennero in passato senza conseguenze legate all'imperfezione |
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| 24/05/2019 10:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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falcon2600, 24/05/2019 10.10:
Come dimostrano gli studi di epigenetica, noi siamo il nostro fenotipo, non genotipo… Il solo DNA non basta… E' l'interazione del nostro DNA con il nostro ambiente (unita ad una componente casuale) che fa di noi quello che siamo (incluso il nostro sé)…
Dio potrebbe conoscere questa interazione in anticipo (preconoscenza) senza influenzarla (non predestinandoci), ma non sempre esercita questa sua facoltà…
Non sono convinto che Dio non abbia una parte nello sviluppo della creazione del nostro sé . Come dicevo il sé sembra essere qualcosa che affonda le sue radici nella sfera spirituale non soltanto nel dna e nell'interazione con l'ambiente. Il caso dei ragazzi selvaggi non dimostra che Dio non possa concorrere a formare un sé ma è una situazione innaturale su cui Dio ha deciso di non intervenire in questo sistema ma Dio sa che tipo di identità e di autoconsapevolezza avrebbe sviluppato il dna di quei ragazzi se ad esempio fossero cresciuti nel nuovo mondo. Questo avvalora la facoltà di Dio di immettere un'autoconsapevolezza ma che oggi non sempre può esercitare a motivo dei limiti che il sistema malvagio pone anche a lui ad esempio come nel caso di gravi malformazioni al cervello o stadi molto avanzati di Alzheimer con conseguente mancanza di sviluppo di un identità predefinita o perdita di identità acquisita |
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| 24/05/2019 10:46 |
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claudio2018, 24/05/2019 10.25:
Certo Dio potrebbe già avere precalcolato prearchiviato e preconosciuto ogni possibile incrocio. Naturalmente nel caso di individui non contemporanei l'incrocio potrebbe essere precalcolato potenzialmente ma non realizzabile come non saranno realizzabili miliardi e miliardi di altri incroci forse per miliardi e miliardi di anni non solo per separazione di tempo ma anche per distanze di spazio. Comunque come dicevo penso che quel SÉ che ognuno sente dentro sé non sia solo il risultato di un incrocio genetico perché altrimenti troveremmo la stessa identità in due cloni o due gemelli identici ma sia qualcosa di spirituale che prima di essere in noi è stato in Dio. Ma non si tratta di anima immortale e immateriale ma di unicità di identità . In pratica ritengo che la nostra autoconsapevolezza di esistere derivi da Dio e non da noi . Qualcosa di cui gli animali penso siano privi.
Se parli di autoconsapevolezza, allora parli di "coscienza di sé"...
La domanda che sorge è: può la coscienza di sé (autoconsapevolezza) risiedere solo nel DNA?
Sapendo Dio che l'uomo sarebbe arrivato a mappare il DNA umano (genoma) e a modificarlo (con tecniche di ingegneria genetica), avrebbe inserito questa facoltà nell'1-2% di materiale genetico diverso fra uomini e alcuni primati ( it.wikipedia.org/wiki/Geni_specifici_di_Homo_sapiens )? L'uomo modificando tale piccola percentuale di DNA renderebbe un primato umano? Dubito fortemente…
Ci sono due posizioni che si contrappongono a livello scientifico: il cervello spiega la mente e il cervello non spiega la mente… Io propendo più per la seconda…
[Modificato da falcon2600 24/05/2019 11:00] |
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| 24/05/2019 10:59 |
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Purtroppo sei entrato in un campo tanto affascinante quanto vasto e, oserei dire, ancora molto inesplorato…
Il bambino appena nato non ha un'autoconsapevolezza o "coscienza di sé" che possiamo riscontrare quando è adulto… A parità di DNA…
Tralasciando stati "patologici" (fisici e mentali), la nostra autoconsapevolezza o "coscienza di sé" non rimane inalterata…
Ad esempio, il sonno rappresenta uno dei tanti stati di "coscienza" alterata (e le stesse frequenze di onde cerebrali del sonno si possono sperimentare anche in stato di veglia)…
Siamo ancora molto lontani dal capirci e comprenderci a fondo… 😉
[Modificato da falcon2600 24/05/2019 11:05] |
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| 24/05/2019 18:31 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: claudio2018, 23/05/2019 18.57:
Ok , tale sé era preesistente nella mente di Dio secondo te , cosi che in un certo tempo Egli ha fatto in modo che nascessimo oppure la nostra nascita è dovuta solo ed esclusivamente al caso a un evento fortuito e prima non esistevamo affatto nella mente di Dio ?
Geova conosce perfettamente cosa ha creato,
così come conosce i potenziali miliardi di combinazioni genetiche che si sarebbero succedute
ma è anche vero che se mia madre non avesse concepito con mio padre le combinazioni sarebbero totalmente diverse e certamente non ci sarei né io né i miei figli ne i miei nipoti
quindi la sequenza sarebbe totalmente diversa.
Nel momento del concepimento Geova conosce ogni parte di noi come recita anche il salmo.
Il concepimento di Gesù nel grembo di Maria è la prova che nulla a Lui è impossibile.
Quindi è pure possibile che possa in qualche caso aver favorito un concepimento piuttosto che un’altro
sopratutto se era parte attiva del suo proposito
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...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
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| 24/05/2019 19:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: frida18, 24/05/2019 18.31:
Geova conosce perfettamente cosa ha creato,
così come conosce i potenziali miliardi di combinazioni genetiche che si sarebbero succedute
ma è anche vero che se mia madre non avesse concepito con mio padre le combinazioni sarebbero totalmente diverse e certamente non ci sarei né io né i miei figli ne i miei nipoti
quindi la sequenza sarebbe totalmente diversa.
Nel momento del concepimento Geova conosce ogni parte di noi come recita anche il salmo.
Il concepimento di Gesù nel grembo di Maria è la prova che nulla a Lui è impossibile.
Quindi è pure possibile che possa in qualche caso aver favorito un concepimento piuttosto che un’altro
sopratutto se era parte attiva del suo proposito
O accettiamo che nessuno nasce per caso o accettiamo che la maggioranza delle nascite è solo questione di fortuna. Tra le due mi sembra più sensato pensare che nessuno nasca per caso . È una reazione di fede. |
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| 24/05/2019 19:30 |
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Non sono daccordo, le tue conclusioni mi paiono piuttosto confuse e tendenti al concetto di predestinazione, o comunque a una visione fanatica dell'onnisapienza di Dio.
Il concepimento è certamente un fatto casuale, il fatto che Geova abbia creato l'ambiente di sviluppo e le condizioni ideali alla vita in tutta la sua varietà non lo obbliga di certo a preconoscere ogni singolo potenziale individuo che sarebbe potuto venire all'esistenza.
Questo rigorosamente imho. |
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