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Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

Last Update: 6/12/2019 6:21 PM
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5/26/2019 12:13 AM
 
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Re:
barnabino, 25/05/2019 23.47:

Quindi, secondo Giuseppe Flavio cosa si intende con "cielo"?

Shalom



La terra non era
visibile, ma nascosta in tenebra profonda, e un vento la sorvolava: allora Dio
ordinò che apparisse la luce.

Secondo me la veduta giudaica era che la luce non entrava per le "tenebre profonde"

l'ordine che "apparisse la luce" era appunto di togliere ciò che la impediva
non fu creato niente ,la luce era fuori bisognava togliere cio che impediva di entrarci.

In un linguaggio meravigliosamente poetico GIOBBE viene in aiuto alla lettura di Genesi

Giobbe 38

Dov’eri tu mentre io fondavo la terra?
Dimmelo, se pensi di saperlo.
5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni
o chi ha teso su di essa la corda per misurare?
6 Dove sono state fissate le sue basi
o chi ne ha posto la pietra angolare,
7 mentre le stelle del mattinoe gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?
8 Chi ha sbarrato con porte il mare,
quando impetuoso è uscito dal grembo,
9 quando l’ho vestito di nubi
e l’ho avvolto nella fitta oscurità,


il Purgatorio cattolico146 pt.6/26/2019 12:53 PM by VVRL
E' giusto adorare Gesù?106 pt.6/26/2019 12:08 PM by Aquila-58
CalciomercatoSenza Padroni Quindi Roma...79 pt.6/26/2019 12:50 PM by Sound72
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5/26/2019 12:46 AM
 
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Comunque ho postato Antichità Giudaiche ,solo perchè ero curioso come Flavio interpretava il primo capitolo di Genesi
e possa venir fuori uno spunto di riflessione


5/26/2019 1:55 AM
 
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Genesi 1:1 - inizio della creazione del mondo fisico, materiale

Giovanni 1:1 - inizio della creazione del reame spirituale

Due genesi, o meglio, come in ebraico, due "in principio".



[SM=g1871111]
5/26/2019 8:36 AM
 
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Luciano, qui parliamo di cosa sono i cieli creati "in principio" non dei giorni creativi, ne abbiamo già parlato in una discussione fino alla nausea e non possiamo sempre a ripetere la stessa cosa. Dunque restiamo sui "cieli" di Genesi 1,1. L'unica tesi è di Cattolico ma linguisticamente inaccettabile.

Shalom
[Edited by barnabino 5/26/2019 8:51 AM]
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5/26/2019 8:40 AM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 26/05/2019 00.13:



La terra non era
visibile, ma nascosta in tenebra profonda, e un vento la sorvolava: allora Dio
ordinò che apparisse la luce.

Secondo me la veduta giudaica era che la luce non entrava per le "tenebre profonde"

l'ordine che "apparisse la luce" era appunto di togliere ciò che la impediva
non fu creato niente ,la luce era fuori bisognava togliere cio che impediva di entrarci.

In un linguaggio meravigliosamente poetico GIOBBE viene in aiuto alla lettura di Genesi

Giobbe 38

Dov’eri tu mentre io fondavo la terra?
Dimmelo, se pensi di saperlo.
5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni
o chi ha teso su di essa la corda per misurare?
6 Dove sono state fissate le sue basi
o chi ne ha posto la pietra angolare,
7 mentre le stelle del mattinoe gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?
8 Chi ha sbarrato con porte il mare,
quando impetuoso è uscito dal grembo,
9 quando l’ho vestito di nubi
e l’ho avvolto nella fitta oscurità,





Giobbe 38:9
"quando l’ho vestito di nubi
e l’ho avvolto nella fitta oscurità,"

secondo me si possono dire queste parole solo quando si è circondati già dalla luce o meglio se ce il sole (dietro il "vestito di nubi" o ciò che causava la "fitta oscurità")

lo spazio è buio c'è luce solo se qualche oggetto la riflette.

La luce che arriva sulla Terra si diffonde e si riflette grazie alle particelle di aria: in questa maniera vi è l'illuminazione ,la diffusione della luce.che proviene dal sole.



[Edited by Angelo Serafino53 5/26/2019 9:04 AM]
5/26/2019 8:55 AM
 
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Serafino, chiedo anche a te di restare in tema, quel passo riguarda la terra qui Claudio invece chiede cosa sono i cieli creati [bara'] in Genesi 1,1. Cattolico propone il vuoto, altri l'intero cosmo. Il vuoto per me è inaccettabile perché cielo non ha mai quel significato.

Shalom
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5/26/2019 9:12 AM
 
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Re:
barnabino, 26/05/2019 08.55:

Serafino, chiedo anche a te di restare in tema, quel passo riguarda la terra qui Claudio invece chiede cosa sono i cieli creati [bara'] in Genesi 1,1. Cattolico propone il vuoto, altri l'intero cosmo. Il vuoto per me è inaccettabile perché cielo non ha mai quel significato.

Shalom




capisco ,
ma cominciamo a dire che c'era una cosa ovvia, il sole. (parte del cielo o universo)
[Edited by Angelo Serafino53 5/26/2019 9:15 AM]
5/26/2019 9:45 AM
 
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Dubito si parli del sole in sé, Dio ha creato il tutto, il cosmo. Certo anche il sole in quel tutto cosmico.

Shalom
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5/26/2019 12:16 PM
 
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Re:
barnabino, 26/05/2019 09.45:

Dubito si parli del sole in sé, Dio ha creato il tutto, il cosmo. Certo anche il sole in quel tutto cosmico.

Shalom



caro Barnabino
non mi sono spiegato

Se cè il sole che è una stella, è impossibile che sia sola, in quanto fa parte della via lattea, una galassia di 100 miliardi di stelle
5/26/2019 1:55 PM
 
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*** it-2 p. 160 Luminare ***
Va notato che mentre Genesi 1:1 dice che Dio nel principio “creò” (ebr. baràʼ) i cieli e la terra, nei versetti 16 e 17 si legge che, durante il quarto “giorno” creativo, “Dio faceva [ebr., forma di ʽasàh] i due grandi luminari, il luminare maggiore per dominare il giorno e il luminare minore per dominare la notte, e anche le stelle. Così Dio li pose nella distesa dei cieli per splendere sopra la terra”. Il verbo ebraico ʽasàh, spesso tradotto “fare”, può anche significare nominare (2Sa 7:11), stabilire (De 15:1), plasmare (Ger 18:4) o preparare (Ge 21:8).
Quindi il versetto in questione dice che il sole, la luna e le stelle già esistenti assunsero in quel momento un ruolo in relazione al pianeta Terra. Evidentemente il primo “giorno” la luce (ebr. ʼohr) penetrò gradatamente negli strati di nuvole che avvolgevano ancora la terra e sarebbe stata visibile a un osservatore terreno, se fosse stato presente. (Ge 1:3) Il quarto “giorno” le cose cambiarono. La dichiarazione che in quel giorno “Dio li pose nella distesa dei cieli” descrive il fatto che Dio rese visibili nello spazio le sorgenti di luce (ebr. maʼòhr), cioè il sole, la luna e le stelle.
5/26/2019 2:28 PM
 
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L' espressione 'cieli' potrebbe anche riferirsi ad entrambe le cose , ovvero

1) uno spazio vuoto , un contenitore ( 2 Cronache 2:6 )

2) Ciò che è contenuto nel contenitore , luna , stelle ecc... ( Salmo 8:3 )
5/26/2019 2:53 PM
 
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TNM, abbiamo già parlato del quarto giorno con grandi polemiche, ma qui si parla dei cieli del "principio". Perché nessuno riesce a stare in tema? Cosa erano? Claudio ha fatto due ipotesi.

Shalom

[Edited by barnabino 5/26/2019 2:54 PM]
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5/26/2019 2:58 PM
 
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barnabino, :

Claudio ha fatto due ipotesi

Si , o lo spazio vuoto o l'insieme degli astri oppure entrambe le cose come ho detto prima
[Edited by claudio2018 5/26/2019 3:00 PM]
5/26/2019 3:17 PM
 
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*** w07 15/2 p. 5 Lo straordinario sistema solare: Com’è venuto all’esistenza? ***
“In principio Dio creò i cieli e la terra”. (Genesi 1:1) Le prime parole della Bibbia si riferiscono alla creazione del sistema solare, compreso il nostro pianeta, nonché delle stelle presenti in tutti i miliardi di galassie che compongono l’universo.


*** g 3/14 p. 6 Creazione: una storia non raccontata ***
SUCCESSIONE DEGLI AVVENIMENTI DELLA CREAZIONE
IN PRINCIPIO
Vengono creati i cieli fisici e la terra (Genesi 1:1).


*** lc p. 24 La scienza e la Genesi ***
L’incipit della Genesi è semplice e di effetto: “In principio Dio creò i cieli e la terra”. (Genesi 1:1) Secondo diversi biblisti qui viene descritta un’azione distinta da quelle dei giorni creativi di cui si parla dal versetto 3 in poi. Questo ha profonde implicazioni. In base alle parole iniziali della Bibbia l’universo, incluso il pianeta Terra, esisteva già da tempo imprecisato prima che avessero inizio i giorni creativi.
5/26/2019 3:29 PM
 
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In principio Dio creò i cieli e la terra”. (Genesi 1:1) Le prime parole della Bibbia si riferiscono alla creazione del sistema solare, compreso il nostro pianeta, nonché delle stelle presenti in tutti i miliardi di galassie che compongono l’universo



Dubito di questa spiegazione, non possiamo pensare che Dio avesse creato il sistema solare e la Terra tale e quali in quel principio, visto che l'universo e molte stelle sono molto più antiche della Terra. Direi che sarebbe da intendere che cominciò il processo che portò alla formazione delle stelle, galassie e del nostro sistema solare. Il v. 2 esordisce appunto con una Terra ancora informe e vuota (sono solo metafore) per indicare un processo di formazione. Con i giorni creativi l'attenzione del narratore si sposta invece decisamente sulla Terra, già formata ed evidentemente inserita nel suo sistema planetario ormai già creato con il tutto dell'inizio.

Shalom
[Edited by barnabino 5/26/2019 3:31 PM]
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5/26/2019 7:46 PM
 
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Io invece la trovo un ottima spiegazione. Inoltre aggiungo che "In principio" di Genesi potrebbe essere un'era che è durata miliardi di anni.
5/26/2019 8:02 PM
 
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Re:
TNM, 26/05/2019 19:46:

Io invece la trovo un ottima spiegazione. Inoltre aggiungo che "In principio" di Genesi potrebbe essere un'era che è durata miliardi di anni.



Come ho già fatto notare a VVRL, la Bibbia non menziona date, ma solo "giorni creativi" in modo molto semplice e poetico.

Chi trova contraddizioni lo fa mettendosi a paragonare le date ipotizzate dalla scienza, unicamente con la sequenza degli eventi descritta dal testo biblico.

Asimov a suo tempo, proprio scrivendo un libro dal titolo "In principio", si trovava abbastanza d'accordo con la sequenza degli eventi descritta da Genesi.
VVRL no, ma lui non è mai d'accordo... a priori.

Simon
5/26/2019 8:46 PM
 
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Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Aquila-58, 25/05/2019 22.08:


Cattolico, ti sembra il caso di stare a ripetere quello che ti abbiamo già spiegato o ti si è incantato il disco?
Se ti si è incantato il disco, si è incantato anche a me e quindi ti ribadisco che in Genesi 1:1 Dio creò tutto l' universo, compreso il Sole.
Poi, come ti ho già detto, dopo la creazione dell' intero cosmo, la narrazione della Genesi rivolge la sua attenzione esclusivamente alla terra, a partire da Genesi 1:2.
La luce solare, per qualche motivo, non riusciva a penetrare nella superfice terrestre, per cui Geova ovviò a questa terra avvolta nelle tenebre, permettendo, il primo giorno, alla luce solare di penetrare nella superfice della terra, di qui il "Sia luce".
Ovviamente, questo fu indispensabile per la crescita, nel terzo giorno, della vegetazione.
Idem in Genesi 1:14-19: anche lì la narrazione si rivolge alla terra e, in preparazione dell' avvento dell' uomo di lì a poco, Dio fece in modo che i due luminari fossero visibili dalla terra perché dominassero il giorno e la notte, per distinguere le stagioni, gli anni, perché l' uomo non fosse lasciato senza una guida.
Questo qualunque lettore intelligente può ricavare questo dalla lettura di Genesi 1:1-19, ma quante volte te lo abbiamo ripetuto?


Aquila-58, 25/05/2019 22.08:


sbagli, perché ti è stato detto centomila volte che in Genesi 1:1 c' è il verbo barà, quindi tutto fu creato in Genesi 1:1, l' intero cosmo, mentre ti è stato già detto che gli interlineari ebraici (di persone che conoscono meglio di te l' ebraico) traducono Genesi 1:14 con "Siano luminari nella distesa"....

Ti è stato anche detto che il verbo asah' ha un campo semantico assai più vasto di barà, che significa solo "creare".

Insomma, Cattolico, stiamo ripetendoti quello che ti abbiamo già spiegato…

Stammi bene





Ciao Aquila 58. L’argomento di questa discussione è cosa contenessero i cieli di cui si parla in Ge.1:1, quindi non deve stupire che io fornisca la medesima risposta che ho fornito altre volte su questo argomento.
Noto invece che tu continui ad attribuirmi dichiarazioni diverse da quelle che io ho effettivamente fornito. Tu, ripetutamente e senza alcun motivo apparente, continui ad attribuirmi affermazioni secondo le quali io sosterrei che Dio CREÒ il sole al quarto giorno, e insisti nel volermi insegnare che in Ge. 1:13-19 il verbo “CREARE” non compare. Eppure ti assicuro che io sono sempre stato d’accordo con te sul fatto che in Ge. 1:13-19 il verbo “CREARE” non compare, e non ho mai affermato che in Ge. 1:13-19 è scritto che il sole è stato “creato” il quarto giorno; io ho sempre sostenuto che in Ge. 1:13-19 è scritto che il sole non è stato creato, ma è stato “FATTO” il quarto giorno. In altre parole, mi hai più volte attribuito un’affermazione che io non ho mai sostenuto, ed hai più volte risposto proprio all’affermazione che io non ho mai sostenuto; sia ben chiaro: attendo tutt’ora un’argomentazione plausibile che dimostri l’erroneità di quanto da me effettivamente affermato. Finché ti ostinerai ad attribuirmi affermazioni diverse da quelle da me effettivamente pubblicate in questo forum, dovrai rassegnarti a veder comparire un mio post in cui io ribadisco quanto da me effettivamente sostenuto, e da te mai dibattuto.
Una particolare attenzione deve essere posta proprio sulla parte del versetto di Ge.1:14 da me più volte citata a dimostrazione che il sole e la Luna vennero FATTI al quarto giorno, e da te più volte commentata come se io avessi asserito che essa dimostra che il sole e la luna fossero stati creati il quarto giorno (come se chi ti legge non sapessi la differenza fra fare e creare…).

Ed ora passo al contraddittorio di quanto da te affermato.
Tu sostieni che «il "Ci sia luce" di Genesi 1:3 sta ad indicare che, per qualche ragione, la luce solare non riusciva a penetrare nella superficie terrestre (prova ne sia che in Genesi 1:2 viene detto che la terra era "deserto e solitudine e oscurità"»; Vediamo cosa sostiene TNM 2017 a questo proposito.

Ge.1:1 TNM 2017 «1 In principio Dio creò i cieli e la terra. »
Qui si è scritto chiaramente che dio creò i cieli e della terra, senza specificare se i cieli fossero stati creati con o senza il loro contenuto, quindi -fino a qui- l’ipotesi che i cieli siano stato creati completi del contenuto è valida quanto l’ipotesi che i cieli siano stato creati privi del contenuto.

Ge.1:2 TNM 2017 «La terra era informe e deserta, e le tenebre ricoprivano le acque degli abissi; la forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque.
Qui si è scritto che la terra creata al versetto precedente era informe, deserta, ed avvolta nelle tenebre, senza specificare il motivo per cui la era avvolta dalle tenebre, quindi -fino a qui- l’ipotesi che la terra fosse avvolta nelle tenebre perché la luce del sole non riusciva ad attraversare l’atmosfera è valida quanto l’ipotesi che la terra fosse avvolta nelle tenebre perché il sole non esisteva ancora.

Ge.1:3 TNM 2017 «E Dio disse: “Ci sia luce”. Quindi apparve la luce.»
Questo è il primo versetto biblico in cui si parli della luce, e si legge che apparve, quindi prima non appariva. Notare che, nel linguaggio comune, il verbo APPARIRE si usa sia quando qualcosa che prima non era visibile poi diventa visibile, sia quando qualcosa che prima non c’era, poi c’è.
A dissolvere ogni dubbio in proposito, è la frase “Ci sia luce” con la quale Dio annuncia ciò che vuole fare. Dio non vuole che la luce diventi visibile, vuole che la luce ci sia, quindi è palese che prima non c’era. È importantissimo notare che la frase “Ci sia luce” è attribuita a Dio.
Purtroppo si parla di luce senza specificare si tratta di luce solare o altro, quindi -fino a qui- l’ipotesi che i cieli siano stato creati completi del contenuto resta valida quanto l’ipotesi che i cieli siano stato creati privi del contenuto.

Per non andare O.T., passiamo direttamente a Ge.1:14-15 TNM 2017: «Poi Dio disse: “Ci SIANO fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; SERVIRANNO a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni. RISPLENDERANNO nell’ampio spazio del cielo per illuminare la terra”. E così AVVENNE.»
Qui per la prima volta in tutta la Bibbia si riferisce al sole ed alla luna, e non si dice che Dio vuole che diventino visibili, qui si afferma che Dio vuole che ci siano, quindi prima non c’erano. Sempre in qui se ne chiarisce la funzione: separare il giorno dalla notte, distinguere le stagioni, i giorni e gli anni.
A questo punto, è palese che prima non c’erano, e se continuiamo a leggere vediamo che c’è dell’altro.

Ge.1:16 TNM 2017: «Dio FECE le due grandi fonti di luce, la maggiore per dominare il giorno e la minore per dominare la notte, e anche le stelle.»
Qua si ribadisce che Dio fece il sole, la luna e le stelle, quindi prima non erano ancora state fatte.

Ge.1:17-18 TNM 2017: «Così Dio le MISE nell’ampio spazio del cielo perché splendessero sopra la terra, perché dominassero il giorno e la notte e perché separassero la luce dalle tenebre. E Dio vide che era buono.»
Qui è chiaramente specificato che il procedimento raccontato nei versetti precedenti è quello utilizzato per mettere gli astri al loro posto: furono fatti nel posto da cui avrebbero svolto la loro funzione.

Non nego che in testi diversi possano trovarsi tesi diverse, ma questo è quello che è scritto in Ge. 1:13-19 TNM 2017.
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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/26/2019 8:47 PM
 
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Io invece la trovo un ottima spiegazione



Cioè sei d'accordo che Dio "in principio" ha creato il "sistema solare"? Questo escluderebbe che Dio ha creato l'universo, però, perché il sistema solare è assai più giovane di molti corpi celesti osservabili. Per quanto mi riguarda "in principio" Dio ha creato l'universo fisico che si è formato in miliardi di anni e continua ad essere in mutamento.

Shalom [SM=g2037509]
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