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Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

Last Update: 6/12/2019 6:21 PM
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5/26/2019 9:22 PM
 
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Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
barnabino, 26/05/2019 14.53:

TNM, abbiamo già parlato del quarto giorno con grandi polemiche, ma qui si parla dei cieli del "principio". Perché nessuno riesce a stare in tema? Cosa erano? Claudio ha fatto due ipotesi.

Shalom



Permettetemi di dissentire. Chiaro che non possiamo metterci a citare tutta la Bibbia senza alcun criterio, ma se non vogliamo trasformare questa discussione in una inutile e ripetitiva accozzaglia di opinioni personali, ogni partecipante deve poter citare i passi biblici che ritiene sostengano la propria tesi.

Per esempio: io sostengo che il cielo di cui si parla in Ge.1:1 era lo spazio vuoto, che poi è stato successivamente "riempito"; se la mia idea nasce unicamente dal fatto che la Bibbia sostiene che il sole fu fatto al quarto giorno, quindi non poteva trovarsi nel cielo prima del quarto giorno, penso sia mio dovere citare i passi biblici che ritengo sostengano la mia tesi.
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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
E' giusto adorare Gesù?115 pt.6/18/2019 7:37 PM by Aquila-58
il Purgatorio cattolico69 pt.6/18/2019 7:34 PM by barnabino
carte da culSenza Padroni Quindi Roma...45 pt.6/18/2019 7:45 PM by jandileida23
5/26/2019 10:12 PM
 
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Caro Cattolico,


Permettetemi di dissentire. Chiaro che non possiamo metterci a citare tutta la Bibbia senza alcun criterio, ma se non vogliamo trasformare questa discussione in una inutile e ripetitiva accozzaglia di opinioni personali, ogni partecipante deve poter citare i passi biblici che ritiene sostengano la propria tesi



Infatti tu non hai citato nessun passo in cui la parola "cielo" [eb. shamàyim, gr. ouranòs) è usato per indicare il "vuoto". Genericamente è usata per indicare tutto quello che sta sopra la terra, stelle, Sole e Luna compresi. Questo senza considerare che "il cielo e la terra" per molti biblisti sarebbe un merismo per indicare semplicemente il cosmo, il tutto.


Per esempio: io sostengo che il cielo di cui si parla in Ge.1:1 era lo spazio vuoto, che poi è stato successivamente "riempito"



Dovresti appunto dimostrare che questo termine nelle Scritture è ustao anche per indicare uno spazio vuoto. Nel passo subito successivo Genesi non dice che fosse il cielo ad essere tohu we-bohu (deserto e vuoto) ma specifica che era la Terra.


la mia idea nasce unicamente dal fatto che la Bibbia sostiene che il sole fu fatto al quarto giorno



Appunto, ne abbiamo già parlato di cosa significa, inutile tornare su un passo successivo. A noi qui interessa capire cosa erano i "cieli" creati "in principio".

Shalom
[Edited by barnabino 5/26/2019 10:15 PM]
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5/26/2019 10:14 PM
 
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penso sia mio dovere citare i passi biblici che ritengo sostengano la mia tesi



Infatti, dove la parola ouranòs è usata nelle Scritture per indicare il vuoto?

Shalom
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5/26/2019 10:24 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 26/05/2019 20.46:




Ed ora passo al contraddittorio di quanto da te affermato.
Tu sostieni che «il "Ci sia luce" di Genesi 1:3 sta ad indicare che, per qualche ragione, la luce solare non riusciva a penetrare nella superficie terrestre (prova ne sia che in Genesi 1:2 viene detto che la terra era "deserto e solitudine e oscurità"»; Vediamo cosa sostiene TNM 2017 a questo proposito.

Ge.1:1 TNM 2017 «1 In principio Dio creò i cieli e la terra. »
Qui si è scritto chiaramente che dio creò i cieli e della terra, senza specificare se i cieli fossero stati creati con o senza il loro contenuto, quindi -fino a qui- l’ipotesi che i cieli siano stato creati completi del contenuto è valida quanto l’ipotesi che i cieli siano stato creati privi del contenuto.




io invece ritengo che non sia valida, a meno che tu non mi trovi una ricorrenza biblica in cui il termine "cielo" si riferisca a uno spazio vuoto, privo del contenuto.
Puoi segnalarmelo?


Cattolico Curioso, 26/05/2019 20.46:




Ge.1:2 TNM 2017 «La terra era informe e deserta, e le tenebre ricoprivano le acque degli abissi; la forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque.
Qui si è scritto che la terra creata al versetto precedente era informe, deserta, ed avvolta nelle tenebre, senza specificare il motivo per cui la era avvolta dalle tenebre, quindi -fino a qui- l’ipotesi che la terra fosse avvolta nelle tenebre perché la luce del sole non riusciva ad attraversare l’atmosfera è valida quanto l’ipotesi che la terra fosse avvolta nelle tenebre perché il sole non esisteva ancora.





quindi, la domanda che ti faccio è la seguente: quando secondo te la Genesi direbbe che il Sole sia stato creato?


Non mi dire che la Genesi finirebbe per dire che il Sole non sia stato mai creato, per favore….

Perché, sai, la Scrittura dice che Dio Onnipotente ha creato tutte le cose, nessuna esclusa, leggi Apocalisse 4:11 e Apocalisse 10:6


Cattolico Curioso, 26/05/2019 20.46:




Purtroppo si parla di luce senza specificare si tratta di luce solare o altro, quindi -fino a qui- l’ipotesi che i cieli siano stato creati completi del contenuto resta valida quanto l’ipotesi che i cieli siano stato creati privi del contenuto.




si ma siamo alle solite: mai nella Bibbia il termine "cielo", quando ovviamente è riferito ai cieli fisici, indica uno spazio vuoto privo di contenuto, per cui sati dando al termine "cielo" un senso che bella Bibbia non esiste, mi capisci?


Cattolico Curioso, 26/05/2019 20.46:




Per non andare O.T., passiamo direttamente a Ge.1:14-15 TNM 2017: «Poi Dio disse: “Ci SIANO fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; SERVIRANNO a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni. RISPLENDERANNO nell’ampio spazio del cielo per illuminare la terra”. E così AVVENNE.»
Qui per la prima volta in tutta la Bibbia si riferisce al sole ed alla luna, e non si dice che Dio vuole che diventino visibili, qui si afferma che Dio vuole che ci siano, quindi prima non c’erano.




Quindi secondo te la Genesi affermerebbe che non sono mai stati creati?
Io invece dico di no: furono creati come tutti gli altri astri in Genesi 1:1 e questo concorda con Apocalisse 4:11 e Apocalisse 10:6, Scrittura quest' ultima che afferma che Dio creò il cielo e tutto quello che vi è in esso, mentre la tua tesi cozzerebbe drammaticamente con i due passi dell' Apocalisse…..nooooo, direi che sei fuori strada

Come vedi, caro Cattolico, molte volte voi cattolici accusate noi testimoni di Geova di prendere tutto alla lettera, ma quando vi garba, anche voi non scherzate affatto!


Vi saluto a tutti, buona notte a tutti e a domani

MODERATORE: NON TORNIAMO A RIPETERE LE COSE GIA' DETTE. INUTILE RIPETERSI, ABBIAMO CAPITO LE RISPETTIVE POSIZIONI, QUI RESTIAMO A GENESI 1,1.
[Edited by barnabino 5/26/2019 10:31 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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5/26/2019 10:48 PM
 
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Per altro anche l'altro racconto della Genesi al 2,4 dice:

"Questa è la storia dei cieli e della terra quando furono creati, nel giorno in cui Geova Dio fece la terra e il cielo"

Anche qui nulla lascia pensare alla creazione di uno spazio vuoto, anche perché il prosiego del racconto non ha alcun accenno alla creazione separata dei corpi celesti.

Shalom
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5/26/2019 10:51 PM
 
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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 26/05/2019 21:22:


Permettetemi di dissentire. Chiaro che non possiamo metterci a citare tutta la Bibbia senza alcun criterio, ma se non vogliamo trasformare questa discussione in una inutile e ripetitiva accozzaglia di opinioni personali, ogni partecipante deve poter citare i passi biblici che ritiene sostengano la propria tesi.

Per esempio: io sostengo che il cielo di cui si parla in Ge.1:1 era lo spazio vuoto, che poi è stato successivamente "riempito"; se la mia idea nasce unicamente dal fatto che la Bibbia sostiene che il sole fu fatto al quarto giorno, quindi non poteva trovarsi nel cielo prima del quarto giorno, penso sia mio dovere citare i passi biblici che ritengo sostengano la mia tesi.



Caro cattolico,
Anche la tua opinione è rispettabile, ma non piu' biblica di chi non crede ai cieli (plurale) "pieni" al posto della tua ipotesi che fossero "vuoti".

Considerato che lo spazio, nel suo insieme, tolta la massa dei corpi celesti, è del tutto "vuoto", a questo punto non capirei cos'avrebbe "creato" Dio in principio, a parte il "vuoto".

Simon
5/27/2019 1:48 AM
 
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Re:





"il cielo e la terra" per molti biblisti sarebbe un merismo per indicare semplicemente il cosmo, il tutto.




Interessante ,giustamente qualcuno vorrebbe che la bibbia, un libro redatto più di 1000 anni avanti cristo ,riporti le parole,
universo-cosmo-macrocosmo,parole che sono state coniate molti secoli dopo



5/27/2019 5:42 AM
 
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barnabino, 26/05/2019 20.47:

Cioè sei d'accordo che Dio "in principio" ha creato il "sistema solare"? Questo escluderebbe che Dio ha creato l'universo, però, perché il sistema solare è assai più giovane di molti corpi celesti osservabili. Per quanto mi riguarda "in principio" Dio ha creato l'universo fisico che si è formato in miliardi di anni e continua ad essere in mutamento.





Come ho scrittto: - "In principio" di Genesi potrebbe essere un'era che è durata miliardi di anni. -

Questa fase (descritta nei primi due versetti della Bibbia) che precede i "giorni creativi" relativi alla preparazione della terra come dimora per l'uomo, potrebbe essere un'era che è durata miliardi di anni.

In questa fase Geova Dio ha creato l'intero universo fisico. Che nel corso del tempo andò a includere il nostro sistema solare, con sole, luna e terra.

Mi sono spiegato meglio?

[SM=g1871111]




*** w07 15/2 p. 5 Lo straordinario sistema solare: Com’è venuto all’esistenza? ***
“In principio Dio creò i cieli e la terra”. (Genesi 1:1) Le prime parole della Bibbia si riferiscono alla creazione del sistema solare, compreso il nostro pianeta, nonché delle stelle presenti in tutti i miliardi di galassie che compongono l’universo.

*** g 3/14 p. 6 Creazione: una storia non raccontata ***
SUCCESSIONE DEGLI AVVENIMENTI DELLA CREAZIONE
IN PRINCIPIO
Vengono creati i cieli fisici e la terra (Genesi 1:1).

*** lc p. 24 La scienza e la Genesi ***
In base alle parole iniziali della Bibbia l’universo, incluso il pianeta Terra, esisteva già da tempo imprecisato prima che avessero inizio i giorni creativi.


[Edited by TNM 5/27/2019 5:42 AM]
5/27/2019 7:46 AM
 
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www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/cosa-è-il-cielo/

_____

"I cieli fisici Con questo significato l’espressione “i cieli” si riferisce all’atmosfera terrestre, dove soffia il vento, gli uccelli volano, rifulgono i lampi e le nuvole producono pioggia e neve (Salmo 78:26; Proverbi 30:19; Isaia 55:10; Luca 17:24). Può anche riferirsi allo spazio cosmico, in cui si trovano “il sole e la luna e le stelle” (Deuteronomio 4:19; Genesi 1:1).

_____

Dunque lo "spazio" + il "contenuto dello spazio"

Se Genesi 1:1 si riferisce solo allo "spazio vuoto privo del suo contenuto" sarebbe scientificamente scorretta perché il versetto indicherebbe :

1) la creazione del vuoto , del nulla cosmico

2) la creazione del pianeta terra

Ponendo la creazione del sole DOPO quella del pianeta

Dunque se vogliamo armonizzare Genesi 1:1 con la scienza dobbiamo per forza riferire la parola "cieli" non solo allo "spazio vuoto" ma anche a "tutto l'esercito dei cieli" (Deuteronomio 4:19)
5/27/2019 8:00 AM
 
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Io perô parlo di armonizzare il passo non con la scienza moderna ma con il contesto biblico. L'espressione in sé a mio parere suggerisce che cielo e terra si riferiscano al tutto, al cosmo creato in principio da Dio.

Shalom
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5/27/2019 8:13 AM
 
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Ognuno la pensa come preferisce.
Io ho spiegato quanto ho capito dallo Schiavo di Geova.
5/27/2019 8:40 AM
 
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barnabino, 27/05/2019 08.00:

Io perô parlo di armonizzare il passo non con la scienza moderna ma con il contesto biblico. L'espressione in sé a mio parere suggerisce che cielo e terra si riferiscano al tutto, al cosmo creato in principio da Dio.

Shalom

Si allora penso che sia come dici tu , un espressione per indicare il tutto , ogni cosa , compreso il soggetto di cui si sta parlando : 'in principio Dio creò tutto (esercito dei cieli , spazio vuoto ecc... , compresa la terra'
5/27/2019 5:41 PM
 
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Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
claudio2018, 27/05/2019 07.46:

https://www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/cosa-è-il-cielo/

_____

"I cieli fisici Con questo significato l’espressione “i cieli” si riferisce all’atmosfera terrestre, dove soffia il vento, gli uccelli volano, rifulgono i lampi e le nuvole producono pioggia e neve (Salmo 78:26; Proverbi 30:19; Isaia 55:10; Luca 17:24). Può anche riferirsi allo spazio cosmico, in cui si trovano “il sole e la luna e le stelle” (Deuteronomio 4:19; Genesi 1:1).

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Dunque lo "spazio" + il "contenuto dello spazio"

Se Genesi 1:1 si riferisce solo allo "spazio vuoto privo del suo contenuto" sarebbe scientificamente scorretta perché il versetto indicherebbe :

1) la creazione del vuoto , del nulla cosmico

2) la creazione del pianeta terra

Ponendo la creazione del sole DOPO quella del pianeta

Dunque se vogliamo armonizzare Genesi 1:1 con la scienza dobbiamo per forza riferire la parola "cieli" non solo allo "spazio vuoto" ma anche a "tutto l'esercito dei cieli" (Deuteronomio 4:19)


Non direi... al contrario, se pensiamo i cieli intesi come spazio vuoto e la terra intesa come tutta la materia destinata a formare gli astri direttamente nello spazio vuoto, l'armonizzazione Genesi 1:1 con la scienza ne guadagnerebbe. Prova a immaginare:
Dio inizialmente crea tutto lo spazio vuoto (i cieli), e tutta la materia (la terra); siccome la materia era tutta concentrata in un unico punto, le leggi della fisica dicono che la materia non può fare altro che esplodere (ma qualunque credente ti confermerà che, perché esistano delle leggi della fisica, deve esistere un legislatore, e questo legislatore è Dio), sparpagliando nello spazio vuoto (il cielo) pezzi di materia (terra) che, per effetto della forza di gravità posseduta da ogni singolo atomo di materia, forma nebulose, stelle, pianeti, ed ogni altro astro oggi contenuto nei cieli.
Una simile spiegazione, porrebbe Dio come CAUSA del BIG BANG, armonizzando così la scienza contemporanea con i primi versetti di Genesi. Certo gli atei non ammetteranno mai Dio come causa del Big Bang, ma per i credenti, il vero ostacolo all'armonizzazione fra genesi e scienza è il racconto biblico di Ge. 1:13-19, ove è chiaramente scritto che il sole e luna furono fatti il quarto giorno.
Infatti, l'esistenza di astri non miracolosamente creati da Dio ma che esistono perché Dio ha miracolosamente creato sia lo spazio vuoto (i cieli), sia la materia (la terra), sia delle leggi della fisica tali per cui questa materia avrebbe successivamente fatto gli astri, concordano sia con Genesi 1:1, sia con Ge. 1:13-19, sia con la scienza, ma poi i problemi li troveremmo nell'armonizzare Ge. 1:8-13 con Ge. 1:13-19.

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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/27/2019 6:04 PM
 
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Re:
claudio2018, 27/05/2019 07:46:

https://www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/cosa-è-il-cielo/

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"I cieli fisici Con questo significato l’espressione “i cieli” si riferisce all’atmosfera terrestre, dove soffia il vento, gli uccelli volano, rifulgono i lampi e le nuvole producono pioggia e neve (Salmo 78:26; Proverbi 30:19; Isaia 55:10; Luca 17:24). Può anche riferirsi allo spazio cosmico, in cui si trovano “il sole e la luna e le stelle” (Deuteronomio 4:19; Genesi 1:1).

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Dunque lo "spazio" + il "contenuto dello spazio"

Se Genesi 1:1 si riferisce solo allo "spazio vuoto privo del suo contenuto" sarebbe scientificamente scorretta perché il versetto indicherebbe :

1) la creazione del vuoto , del nulla cosmico

2) la creazione del pianeta terra

Ponendo la creazione del sole DOPO quella del pianeta

Dunque se vogliamo armonizzare Genesi 1:1 con la scienza dobbiamo per forza riferire la parola "cieli" non solo allo "spazio vuoto" ma anche a "tutto l'esercito dei cieli" (Deuteronomio 4:19)



Beh, è ovvio che i "cieli" (plurale) di Gn 1,1 non possono essere l'atmosfera terrestre, che fa parte della "terra".


Simon
5/27/2019 6:07 PM
 
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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 27/05/2019 17.41:


Non direi... al contrario, se pensiamo i cieli intesi come spazio vuoto




Cattolico, puoi pensare quello che vuoi, ma il tuo pensiero è semplicemente a-biblico, giacchè mai nella Bibbia la parola cielo, quando si riferisce ai cieli fisici, ha il significato di "spazio vuoto".
Ti ho chiesto già parecchie volte di mostrarmi un solo passo biblico che attesti questo uso di "cielo" nella Bibbia, ma sto ancora aspettando…


Cattolico Curioso, 27/05/2019 17.41:



e la terra intesa come tutta la materia destinata a formare gli astri direttamente nello spazio vuoto, l'armonizzazione Genesi 1:1 con la scienza ne guadagnerebbe. Prova a immaginare:
Dio inizialmente crea tutto lo spazio vuoto (i cieli), e tutta la materia (la terra); siccome la materia era tutta concentrata in un unico punto, le leggi della fisica dicono che la materia non può fare altro che esplodere (ma qualunque credente ti confermerà che, perché esistano delle leggi della fisica, deve esistere un legislatore, e questo legislatore è Dio), sparpagliando nello spazio vuoto (il cielo) pezzi di materia (terra) che, per effetto della forza di gravità posseduta da ogni singolo atomo di materia, forma nebulose, stelle, pianeti, ed ogni altro astro oggi contenuto nei cieli.
Una simile spiegazione, porrebbe Dio come CAUSA del BIG BANG, armonizzando così la scienza contemporanea con i primi versetti di Genesi.





tutto molto bello, peccato che non è quello che afferma la Genesi!
Nella Bibbia, come detto, mai la parola "cielo" è accostata a uno spazio vuoto e così la parola "terra" alla "materia".
Come ti è stato detto, la parla "vuoto" compare in Genesi 1:2, ma viene specificato che riguarda la terra, che era informe e deserta o vuota!


Cattolico Curioso, 27/05/2019 17.41:




Certo gli atei non ammetteranno mai Dio come causa del Big Bang, ma per i credenti, il vero ostacolo all'armonizzazione fra genesi e scienza è il racconto biblico di Ge. 1:13-19, ove è chiaramente scritto che il sole e luna furono fatti il quarto giorno.




SENTI, LO HAI CAPITO CHE PER CIO' CHE CONCERNE GENESI 1:13-19 SIAMO OT?
IERI SERA E' STATO CANCELLATO UN MIO POST IN CUI TI RISPONDEVO DI NUOVO SU GENESI 1:13-19 PERCHE' CONSIDERATO OT.
QUINDI NON POSSO RISPONDERTI DI NUOVO PERCHE' ALTRIMENTI IL MIO POST VERREBBE CANCELLATO DI NUOVO!
TI PREGO PERTANTO DI RESTARE AL TEMA DEL 3D CHE E' QUELLO DEI CIELI DI GENESI 1:1, MENTRE DI GENESI 1:13-19 NE ABBIAMO GIA' PARLATO PER DECINE DI PAGINE (A QUANTO PARE INUTILMENTE…)
PER CUI ATTIENITI AL TEMA, DIREI CHE E' ANCHE QUESTIONE DI EDUCAZIONE


Cattolico Curioso, 27/05/2019 17.41:





Infatti, l'esistenza di astri non miracolosamente creati da Dio ma che esistono perché Dio ha miracolosamente creato sia lo spazio vuoto (i cieli), sia la materia (la terra), sia delle leggi della fisica tali per cui questa materia avrebbe successivamente fatto gli astri, concordano sia con Genesi 1:1, sia con Ge. 1:13-19, sia con la scienza, ma poi i problemi li troveremmo nell'armonizzare Ge. 1:8-13 con Ge. 1:13-19.





Il problema, come già detto, lo troviamo in primis nel fatto che mai nella Bibbia "cielo" indica uno spazio vuoto (e dire che in Genesi 1:2 c' è proprio quel termine, ma che non riguarda il cielo…) e che mai la parola "terra" indica la materia, in secundiis contrasterebbe drammaticamente con Apocalisse 4:11 e 10:6 che dicono che Dio Onnipotente ha creato tutto e che ha creato il cielo e tutto quello che è in esso, per cui non ci sono elementi biblici per scorgervi un big bang o altro, ma un atto creativo divino diretto a creare tutti gli astri, in questo Genesi 1:1, nel suo vero significato di creazione dell' intero universo, concorda pienamente con i due passi dell' Apocalisse che ti ho appena citato.

Ciao.

[Edited by Aquila-58 5/27/2019 6:10 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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5/27/2019 6:08 PM
 
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Caro Cattolico,


Non direi... al contrario, se pensiamo i cieli intesi come spazio vuoto e la terra intesa come tutta la materia destinata a formare gli astri direttamente nello spazio vuoto, l'armonizzazione Genesi 1:1 con la scienza ne guadagnerebbe



Ma a noi non interessa armonizzare nulla qui, stiamo discutendo di cosa significasse la parola "cieli" in Genesi 1,1 e null'altro. Non è una discussione ideologica ma filologica. Come detto nelle Scritture la parola "cieli" (sempre al plurale in ebraico) non indica il vuoto, per indicare lo spazio vuoto, informe, le Scritture usano altri termini, per esempio della Terra, subito dopo, viene detto che era tohu wa-bohu cosa che non è detta dei cieli.


ma per i credenti, il vero ostacolo all'armonizzazione fra genesi e scienza è il racconto biblico di Ge. 1:13-19, ove è chiaramente scritto che il sole e luna furono fatti il quarto giorno



Come abbiamo avuto modo di spiegarti non c'è alcun ostacolo per chi fa una corretta esegesi, il problema non ce l'hanno i credenti ma chi legge in modo goffamente letterale senza avere alcuna intelligenza del testo. D'altronde sono secoli che cristiani ed ebrei leggono quei passi e nessuno ha mai avuto problemi ad armonizzarli con Genesi 1,1 e Genesi 2,4.

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Aquila-58, 26/05/2019 22.24:



Quindi secondo te la Genesi affermerebbe che non sono mai stati creati?
Io invece dico di no: furono creati come tutti gli altri astri in Genesi 1:1 e questo concorda con Apocalisse 4:11 e Apocalisse 10:6, Scrittura quest' ultima che afferma che Dio creò il cielo e tutto quello che vi è in esso, mentre la tua tesi cozzerebbe drammaticamente con i due passi dell' Apocalisse…..nooooo, direi che sei fuori strada

Come vedi, caro Cattolico, molte volte voi cattolici accusate noi testimoni di Geova di prendere tutto alla lettera, ma quando vi garba, anche voi non scherzate affatto!


Vi saluto a tutti, buona notte a tutti e a domani

MODERATORE: NON TORNIAMO A RIPETERE LE COSE GIA' DETTE. INUTILE RIPETERSI, ABBIAMO CAPITO LE RISPETTIVE POSIZIONI, QUI RESTIAMO A GENESI 1,1.


Vedi che ti contraddici?
In Rivelazione 4:11 TNM 2017 io leggo: «“Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!”»
ed in Rivelazione 10:6 io leggo: «e giurò su colui che vive per i secoli dei secoli, che ha creato il cielo e le cose che sono in esso, la terra e le cose che sono in essa e il mare e le cose che sono in esso: “L’attesa è finita.»
In altre parole, alcune cose (i cieli e la terra) sono state create da Dio, ed altre (gli astri) esistono per volere di Dio. Per “cose che esistono per volere di Dio” si intendono tutte quelle cose che esistono come conseguenza di ciò che è stato creato da Dio in precedenza, quindi la loro esistenza si potrebbe spiegare anche come un fenomeno naturale partendo da ciò che Dio ha creato (vedasi il mio post #53 con cui ho controbattuto a quanto affermato da claudio2018)
E poi in non Rivelazione 10:6 non c’è scritto “il cielo con le cose che che sono in esso”, ma “il cielo e le cose che sono in esso”, come se il cielo e ciò che esso contiene fossero cose distinte e separate, vale a dire si fa differenza fra il contenitore ed il contenuto.
Se ti interessano altri brani biblici in cui si indica i cieli come un contenitore, puoi vedere Geremia 23:24-25 TNM 2017: «“Un uomo può forse nascondersi in un posto segreto senza che io riesca a vederlo?”, dichiara Geova. “Io non riempio forse i cieli e la terra?”, dichiara Geova. »
oppure 1 RE 8:27 TNM 2017: «“Ma Dio può veramente dimorare sulla terra? Ecco, i cieli, il cielo dei cieli, non ti possono contenere; tanto meno, quindi, questa casa che ho costruito!»
Secondo la Bibbia, non solo il cielo può essere inteso come un contenitore, ma anche la terra ed il mare; infatti in Salmo 146:6 TNM 2017 troviamo: «colui che ha fatto il cielo e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, colui che è fedele in eterno,»

Ovviamente non sto affermando che col termine CIELI si intenda sempre e comunque un contenitore, ma che nella Bibbia la parola CIELI può essere indicata sia per indicare l’insieme del contenuto (gli astri) ed il contenitore (lo spazio vuoto), sia per indicare il solo contenitore.

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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
5/27/2019 6:55 PM
 
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Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 27/05/2019 18:48:

...

Ovviamente non sto affermando che col termine CIELI si intenda sempre e comunque un contenitore, ma che nella Bibbia la parola CIELI può essere indicata sia per indicare l’insieme del contenuto (gli astri) ed il contenitore (lo spazio vuoto), sia per indicare il solo contenitore.




Se si parla di "creazione" non vedo il senso di affermare la "creazione di uno spazio vuoto".

Magari in altri casi ci puo' stare, ma è difficile pensarlo in relazione all'atto creativo.

Comunque bisogna riferirsi ai termini esatti del testo.

Simon
5/27/2019 7:23 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 27/05/2019 18.48:


Vedi che ti contraddici?





ah!


Cattolico Curioso, 27/05/2019 18.48:


In Rivelazione 4:11 TNM 2017 io leggo: «“Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!”»
ed in Rivelazione 10:6 io leggo: «e giurò su colui che vive per i secoli dei secoli, che ha creato il cielo e le cose che sono in esso, la terra e le cose che sono in essa e il mare e le cose che sono in esso: “L’attesa è finita.»
In altre parole, alcune cose (i cieli e la terra) sono state create da Dio, ed altre (gli astri) esistono per volere di Dio.




sbagli!
Apocalisse 4:11, letterale dal greco, dice che "tu hai creato tutte le cose e per volontà tua erano e furono create"
Apocalisse 10:6 alla lettera dal greco: "colui che ha creato il cielo e le cose che sono in esso"

TUTTO E' STATO CREATO DA DIO E PER SUO VOLERE.
SBAGLI!

Cattolico Curioso, 27/05/2019 18.48:



Per “cose che esistono per volere di Dio” si intendono tutte quelle cose che esistono come conseguenza di ciò che è stato creato da Dio in precedenza, quindi la loro esistenza si potrebbe spiegare anche come un fenomeno naturale partendo da ciò che Dio ha creato (vedasi il mio post #53 con cui ho controbattuto a quanto affermato da claudio2018)




ma non pensarci!
Apocalisse 4:11 mette in relazione la creazione da parte di Dio di TUTTE LE COSE con il fatto che per sua volontà esse erano e furono create.
Quindi quello che tu affermi è solo una tua inferenza!
Apocalisse 10:6 afferma senza mezzi termini che l' atto creativo di Dio riguarda il cielo e tutto quello che è in esso, NULLA ESCLUSO!

Cattolico Curioso, 27/05/2019 18.48:




E poi in non Rivelazione 10:6 non c’è scritto “il cielo con le cose che che sono in esso”, ma “il cielo e le cose che sono in esso”, come se il cielo e ciò che esso contiene fossero cose distinte e separate, vale a dire si fa differenza fra il contenitore ed il contenuto.




ma ti senti bene?
Apocalisse 10:6:

"hos ektisen ton ouranon kai ta en autoi "

alla lettera

"colui che ha creato il cielo e le cose che (sono) in esso "

Non c' è separazione se non nelle tue fantasie: qui l' Apocalisse ci sta informando che l' atto creativo divino riguarda il cielo e tutto quello che il cielo contiene, il che esclude big bang o cos e del genere, ma si tratta proprio di atto creativo di Dio - che ha creato tutto secondo Apocalisse 4:11 - riguardo a tutto quello che riguarda il cielo fisico.

Cattolico Curioso, 27/05/2019 18.48:



Se ti interessano altri brani biblici in cui si indica i cieli come un contenitore, puoi vedere Geremia 23:24-25 TNM 2017: «“Un uomo può forse nascondersi in un posto segreto senza che io riesca a vederlo?”, dichiara Geova. “Io non riempio forse i cieli e la terra?”, dichiara Geova. »





ma qui il contenitore esiste solo nelle tue fantasie. Lì il passo sta dicendo che nessuno può nascondersi da colui che ha riempito tutto, cioè a dire ha creato il cielo e tutto quello che vi è in esso.

Se ti interessano anche altri passi biblici, guarda:


Giobbe 38:33 (CEI) ; 33 Conosci tu le leggi del cielo
o ne applichi le norme sulla terra?


Quali sono le leggi dei cielo? Te lo spiega Geremia:

Geremia 31:35 (CEI); 35 Così dice il Signore,
che ha posto il sole come luce del giorno,
la luna e le stelle come luce della notte,
che agita il mare così che ne fremano i flutti
e il cui nome è Signore degli eserciti
:


33:25 (CEI) 25 Dice il Signore: Se non sussistesse più la mia alleanza con il giorno e con la notte, se non avessi stabilito io le leggi del cielo e della terra




Geremia 8:2 (CEI) 2 Esse saranno sparse in onore del sole, della luna e di tutto l'esercito del cielo che essi amarono, servirono, seguirono, consultarono e adorarono. Non saranno più raccolte né sepolte, ma diverranno come letame sul suolo.



Cattolico Curioso, 27/05/2019 18.48:



oppure 1 RE 8:27 TNM 2017: «“Ma Dio può veramente dimorare sulla terra? Ecco, i cieli, il cielo dei cieli, non ti possono contenere; tanto meno, quindi, questa casa che ho costruito!»
Secondo la Bibbia, non solo il cielo può essere inteso come un contenitore, ma anche la terra ed il mare; infatti in Salmo 146:6 TNM 2017 troviamo: «colui che ha fatto il cielo e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, colui che è fedele in eterno,»




ma perdonami, Salomone sta solo dicendo che Dio non può dimorare letteralmente nella Terra o nei cieli fisici, banalmente perché Dio dimora nei cieli spirituali!
Riguardo al Salmo, non afferma affatto che Dio abbia creato prima un contenitore vuoto, come alberga nella tua fervida mente, e poi tutto il resto è venuto fuori magari con un big bang, ma che ha creato ogni cosa e quello che c' è in esso.
Punto!
Il resto è una tua inferenza!

Cattolico Curioso, 27/05/2019 18.48:




Ovviamente non sto affermando che col termine CIELI si intenda sempre e comunque un contenitore, ma che nella Bibbia la parola CIELI può essere indicata sia per indicare l’insieme del contenuto (gli astri) ed il contenitore (lo spazio vuoto), sia per indicare il solo contenitore.




no, perché i passi da te citati vogliono evidenziare che "cielo" inteso in senso fisico indica l' universo con l' insieme degli astri, tutto opera della creazione diretta di Dio, per sua precisa volontà:


Deuteronomio 4:19 (CEI) 19 Quando alzi gli occhi al cielo e vedi il sole, la luna, le stelle e tutto l'esercito del cielo, tu non lasciarti indurre a prostrarti davanti a quelle cose e a servirle; cose che il Signore, tuo Dio, ha dato in sorte a tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli.

Quando uno alza gli occhi al cielo, vede quello che il cielo contiene e che Mosè ben esprime.

Stammi bene


[SM=g1871112]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
(SimonLeBon), 27/05/2019 18.55:



Se si parla di "creazione" non vedo il senso di affermare la "creazione di uno spazio vuoto".

Magari in altri casi ci puo' stare, ma è difficile pensarlo in relazione all'atto creativo.

Comunque bisogna riferigrsi ai termini esatti del testo.

Simon



Questo è un punto importante : creazione dovrebbe voler dire far qualcosa dal nulla , non fare il nulla
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