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Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

Ultimo Aggiornamento: 12/06/2019 18:21
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10/06/2019 16:42
 
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Caro VVRL,


Ma nessuno ha mai messo in dubbio il merismo biblico, quello che non capite voi TdG è che si basa sulla concezione dell'universo del tempo in cui venne scritta Genesi dove tutto quello che esistevano in principio erano la terra e i cieli



La frase di Genesi 1,1 significa che in principio Dio creò "tutto" l'universo. In seguito descrive "giorni" (periodi della durata di milioni di anni) in cui si descrive come la terra da informe e vuota prende la forma attuale in vista della creazione dell'uomo.


Io sto solo dicendo che in principio esisteva solo energia e non c'era traccia di materia, né tanto meno di cieli, secondo quello che dicono gli scienziati di oggi. Che poi E=m*c2 non l'ho certo inventato io



La Bibbia non entra in alcuna speculazione scientifica, dice semplicemente che ci fu un principio in cui Dio ha creato ogni cosa, che cosa ci fosse prima di quel principio in Genesi non è detto e non interessa all'agiografo.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/06/2019 16:44]
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10/06/2019 16:55
 
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Re:
VVRL, 10/06/2019 15:20:


Ma nessuno ha mai messo in dubbio il merismo biblico, quello che non capite voi TdG è che si basa sulla concezione dell'universo del tempo in cui venne scritta Genesi dove tutto quello che esistevano in principio erano la terra e i cieli. Io sto solo dicendo che in principio esisteva solo energia e non c'era traccia di materia, né tanto meno di cieli, secondo quello che dicono gli scienziati di oggi. Che poi E=m*c2 non l'ho certo inventato io.




Caro VVRL,
le tue trovate da guggol lasciano tutte il tempo (e l'energia) che trovano.
Tu ti diverti a dire:

"in principio esisteva solo energia e non c'era traccia di materia"

ma se non definisci cosa intendi per "in principio", potrebbe essere tutto vero, falso, compatibile o incompatibile con la Bibbia.

Se non ci arrivi con guggol, almeno pensa col tuo cervello prima di scrivere.

Simon
10/06/2019 16:56
 
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Re:
barnabino, 10/06/2019 16.42:



La frase di Genesi 1,1 significa che in principio Dio creò "tutto" l'universo. In seguito descrive "giorni" (periodi della durata di milioni di anni) in cui si descrive come la terra da informe e vuota prende la forma attuale in vista della creazione dell'uomo.


Barnabino, stiamo dicendo la stessa cosa, ma cambia la concezione di universo. Per noi oggi è qualcosa di infinitamente grande, per gli uomini antichi era tutto centrato sulla terra e quindi molto più piccolo. Questo non lo dico io, ma lo dicono gli storici.


La Bibbia non entra in alcuna speculazione scientifica, dice semplicemente che ci fu un principio in cui Dio ha creato ogni cosa, che cosa ci fosse prima di quel principio in Genesi non è detto e non interessa all'agiografo.


Banalmente non c'era nulla, neanche lo spazio vuoto. Di certo in principio non c'era alcuna terra informe, questa è stata creata diversi miliardi dopo il big bang. In principio c'era solo una enorme quantità di energia. Lascia fare alla scienza il suo lavoro e alla Bibbia il suo, non provare a mischiare i ruoli perché non c'è nessun verso di poter conciliare l'origine dell'universo con quello che dice la Bibbia.



10/06/2019 17:01
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 10/06/2019 16.55:



Caro VVRL,
le tue trovate da guggol lasciano tutte il tempo (e l'energia) che trovano.
Tu ti diverti a dire:

"in principio esisteva solo energia e non c'era traccia di materia"

ma se non definisci cosa intendi per "in principio", potrebbe essere tutto vero, falso, compatibile o incompatibile con la Bibbia.

Se non ci arrivi con guggol, almeno pensa col tuo cervello prima di scrivere.

Simon


Simon, ma oltre all'insulto non riesci proprio ad andare? Non sei mai riuscito minimamente ad argomentare quei pochi copia e incolla che hai fatto in tutte le discussioni, addirittura riesci ad esprimere idee contrarie a quello che insegna il CD sulla scientificità della Bibbia.
Il "principio" biblico, come dicono gli esegeti, è l'inizio del tempo e ti assicuro che non l'ho letto su guggol, io a differenza tua leggo anche testi biblici e scientifici visto che comunque continuo ad alimentare la mia curiosità scientifica.

10/06/2019 17:46
 
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Caro VVRL,


Barnabino, stiamo dicendo la stessa cosa, ma cambia la concezione di universo. Per noi oggi è qualcosa di infinitamente grande, per gli uomini antichi era tutto centrato sulla terra e quindi molto più piccolo. Questo non lo dico io, ma lo dicono gli storici



Gli antichi (ma a tuo dire non saremmo all'epoca di Aristotele, dunque mica poi tanto antichi) nelle Bibbia chiamavano cielo tutto quello che era al di sopra della terra, compresa la dimora degli angeli e di Dio. Ma questo non vedo che pertinenza abbia, di certo per la Bibbia Dio crea "tutto" in quel principio, e in seguito ci spiega come dal terra da informe a vacua qual era è preparata ad accogliere l'uomo. Il principio è semplice: ogni volta "si fa sera e mattina" cioè l'opera di Dio in merito alla terra diventa sempre più chiara e definita.


Banalmente non c'era nulla, neanche lo spazio vuoto. Di certo in principio non c'era alcuna terra informe, questa è stata creata diversi miliardi dopo il big bang



Intatti quel momento in cui la terra è "informe" è detto al v. 2 cioè dopo il "principio" (c'è una waw tra il v. 1 e il v. 2). Genesi 1,1 mette l'accento sulla creazione del tutto, con il v. 2 si comincia ad occupare della storia della terra, certamente la terra nelle sue prime fasi era proprio quello, un ammasso informe e vacuo prodotto dalla nebulosa solare. Ma ripeto, all'autore non interessa dare una spiegazione scientifica, non è Aristotele o Tolomeo o un testo di storia naturale ma è il racconto narrativo e poetico della creazione. Non si capisce cosa ti aspetti di trovarci in Genesi, un trattato di cosmologia moderna?

Shalom
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10/06/2019 17:48
 
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Il "principio" biblico, come dicono gli esegeti, è l'inizio del tempo



E non della materia e dello spazio?

Shalom [SM=g2037509]
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10/06/2019 18:29
 
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Re:
VVRL, 10/06/2019 17:01:


Simon, ma oltre all'insulto non riesci proprio ad andare? Non sei mai riuscito minimamente ad argomentare quei pochi copia e incolla che hai fatto in tutte le discussioni, addirittura riesci ad esprimere idee contrarie a quello che insegna il CD sulla scientificità della Bibbia.
Il "principio" biblico, come dicono gli esegeti, è l'inizio del tempo e ti assicuro che non l'ho letto su guggol, io a differenza tua leggo anche testi biblici e scientifici visto che comunque continuo ad alimentare la mia curiosità scientifica.




Caro VVRL,

io mi fermo dove non conosco, tu invece, per tua ammissione, dopo 5 miunti di guggol ti presenti qui come fossi un esperto: lo dici tu, non lo dico io.

Spiegami dove sarebbe l'insulto nel mio post.

Simon

p.s. Per tua informazione qui non si parla di cosa "insegna il CD sulla scientificità della Bibbia", ma di "Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?" non ti sei accorto?
10/06/2019 18:54
 
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Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Aquila-58, 09/06/2019 19.40:


infatti, attendiamo che risponda alla domanda da dove promanava la 'ohr di Genesi 1:3, perché ci sta girando intorno ma ancora non risponde


Se tu avessi letto il mio post #53 in cui, 2 settimane fa, spiegavo a chi ha aperto questa discussione il motivo per cui se i cieli di Genesi 1:1 si riferissero solo allo "spazio vuoto privo del suo contenuto" NON sarebbe scientificamente scorretta, ti saresti accorto che già allora io associo alla LUCE le leggi della fisica, e indicavo Dio come la fonte di queste leggi. Ma non è la prima volta che lo dico.
Secondo me, tu questa domanda l'hai fatta per accusarmi di non saper/voler rispondere finché non rispondo, per poi accusarmi di essere ripetitivo quando rispondo. Come vedi, ha funzionato anche questa volta. Questo tuo modo di comportarti, dimostra che non occorre saper leggere per essere furbi, e che tu che sei più furbo di me.
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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
10/06/2019 19:05
 
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Re:
barnabino, 10/06/2019 17.48:


Il "principio" biblico, come dicono gli esegeti, è l'inizio del tempo



E non della materia e dello spazio?

Shalom [SM=g2037509]




infatti, non c' è nessun motivo per vedere nel bereshit di Genesi 1:1 "l' inizio del tempo"


10/06/2019 19:09
 
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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
[SM=g27987]


Cattolico Curioso, 10/06/2019 18.54:


Se tu avessi letto il mio post #53 in cui, 2 settimane fa, spiegavo a chi ha aperto questa discussione il motivo per cui se i cieli di Genesi 1:1 si riferissero solo allo "spazio vuoto privo del suo contenuto" NON sarebbe scientificamente scorretta, ti saresti accorto che già allora io associo alla LUCE le leggi della fisica, e indicavo Dio come la fonte di queste leggi. Ma non è la prima volta che lo dico.





ma guarda che sei tu che non leggi i miei post, sai?
Infatti se leggi bene il mio post, io non ho detto che attendevo una tua risposta, ma che la riattendevo!
Quindi sei tu che non leggi i miei post.

Aquila-58, 09/06/2019 07.53:



per cui ti rifaccio la domanda:

Da dove emanava l' ʼohr di Genesi 1:3?

Riattendendo la risposta, ti saluto e - per quanto mi riguarda - ci sarò oggi pomeriggio..



[SM=g1944981]






Comunque ora per correttezza vado a rileggere il tuo post n. 53 poi ti rispondo nuovamente


Cattolico Curioso, 10/06/2019 18.54:



Secondo me, tu questa domanda l'hai fatta per accusarmi di non saper/voler rispondere finché non rispondo, per poi accusarmi di essere ripetitivo quando rispondo. Come vedi, ha funzionato anche questa volta. Questo tuo modo di comportarti, dimostra che non occorre saper leggere per essere furbi, e che tu che sei più furbo di me.




tralascio questa bambinata che non merita alcuna risposta se non un sorriso di compassione
[Modificato da Aquila-58 10/06/2019 19:11]
10/06/2019 19:14
 
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POST N.53 DI CATTOLICO


Cattolico Curioso, 27/05/2019 17.41:


Non direi... al contrario, se pensiamo i cieli intesi come spazio vuoto e la terra intesa come tutta la materia destinata a formare gli astri direttamente nello spazio vuoto, l'armonizzazione Genesi 1:1 con la scienza ne guadagnerebbe. Prova a immaginare:
Dio inizialmente crea tutto lo spazio vuoto (i cieli), e tutta la materia (la terra); siccome la materia era tutta concentrata in un unico punto, le leggi della fisica dicono che la materia non può fare altro che esplodere (ma qualunque credente ti confermerà che, perché esistano delle leggi della fisica, deve esistere un legislatore, e questo legislatore è Dio), sparpagliando nello spazio vuoto (il cielo) pezzi di materia (terra) che, per effetto della forza di gravità posseduta da ogni singolo atomo di materia, forma nebulose, stelle, pianeti, ed ogni altro astro oggi contenuto nei cieli.
Una simile spiegazione, porrebbe Dio come CAUSA del BIG BANG, armonizzando così la scienza contemporanea con i primi versetti di Genesi. Certo gli atei non ammetteranno mai Dio come causa del Big Bang, ma per i credenti, il vero ostacolo all'armonizzazione fra genesi e scienza è il racconto biblico di Ge. 1:13-19, ove è chiaramente scritto che il sole e luna furono fatti il quarto giorno.
Infatti, l'esistenza di astri non miracolosamente creati da Dio ma che esistono perché Dio ha miracolosamente creato sia lo spazio vuoto (i cieli), sia la materia (la terra), sia delle leggi della fisica tali per cui questa materia avrebbe successivamente fatto gli astri, concordano sia con Genesi 1:1, sia con Ge. 1:13-19, sia con la scienza, ma poi i problemi li troveremmo nell'armonizzare Ge. 1:8-13 con Ge. 1:13-19.




il tuo post attuale

Cattolico Curioso, 10/06/2019 18.54:


Se tu avessi letto il mio post #53 in cui, 2 settimane fa, spiegavo a chi ha aperto questa discussione il motivo per cui se i cieli di Genesi 1:1 si riferissero solo allo "spazio vuoto privo del suo contenuto" NON sarebbe scientificamente scorretta, ti saresti accorto che già allora io associo alla LUCE le leggi della fisica, e indicavo Dio come la fonte di queste leggi. Ma non è la prima volta che lo dico.
.





perché Dio ha miracolosamente creato sia lo spazio vuoto (i cieli), sia la materia (la terra), sia delle leggi della fisica tali per cui questa materia avrebbe successivamente fatto gli astri, concordano sia con Genesi 1:1


Dalla tua spiegazione - che ovviamente non ha per nulla il mio consenso - non trovo affatto la risposta alla mia domanda.

Ma è tanto difficile da capire che per il narratore la 'ohr di Genesi 1:3 non poteva essere altro che quella del Sole e della Luna, che infatti sono chiamati in Genesi 1:14-16 non Sole e Luna ma ma'ohr, cioè le fonti di quella luce e che attesta che evidentemente il Sole e la Luna furono creati in Genesi 1:1?

Non mi pare difficile da capire, per nulla....







[Modificato da Aquila-58 10/06/2019 19:26]
10/06/2019 19:25
 
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Caro Cattolico,

La tua lettura francamente è poco chiara, per te in principio Dio che cosa avrebbe creato ex nihilo? Le leggi cosmiche? Lo spazio vuoto da riempire? Cosa fa Dio in principio?

Shalom
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10/06/2019 21:20
 
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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 10/06/2019 18:54:


Se tu avessi letto il mio post #53 in cui, 2 settimane fa, spiegavo a chi ha aperto questa discussione il motivo per cui se i cieli di Genesi 1:1 si riferissero solo allo "spazio vuoto privo del suo contenuto" NON sarebbe scientificamente scorretta, ti saresti accorto che già allora io associo alla LUCE le leggi della fisica, e indicavo Dio come la fonte di queste leggi. Ma non è la prima volta che lo dico. ...



Caro Cattolico,

L'ho già detto piu' di una volta al VVRL, anche se tanto con lui non serve parlare, ma creare lo "spazio vuoto" e dire con questo di aver creato "i cieli" è un volo pindarico che in effetti non è affatto necessario alla luce (e dico "luce") del testo biblico.

Simon
10/06/2019 23:19
 
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E scoppiò la Guerra in Cielo,,,,,

Cosa significa?

nello Spazio Interstellare?

10/06/2019 23:50
 
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Qui parliamo dei cieli di Genesi 1,1 in quel passo che citi c'è un altro significato correlato.

Shalom
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11/06/2019 09:58
 
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Re:
barnabino, 10/06/2019 17.48:


Il "principio" biblico, come dicono gli esegeti, è l'inizio del tempo



E non della materia e dello spazio?

Shalom [SM=g2037509]


Anche, ma vista la "mutabilità" di materia e spazio, l'elemento certo è il tempo.
Comunque, visto che con "creare" si indica la formazione dal nulla, di sicuro in principio la terra non potè essere creata. Come è stato detto, la terra informe è il risultato dell'esplosione di qualche stella esistita prima del nostro sistema solare; questo perché gli elementi presenti sulla terra sono complessi e quindi il frutto di un precedente processo di fissione e fusione nucleare che avviene dentro i meccanismi solari.
Quindi la scienza dice che la terra non è stata creata, ma è stata fatta.

11/06/2019 10:00
 
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Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
(SimonLeBon), 10/06/2019 21.20:



Caro Cattolico,

L'ho già detto piu' di una volta al VVRL, anche se tanto con lui non serve parlare, ma creare lo "spazio vuoto" e dire con questo di aver creato "i cieli" è un volo pindarico che in effetti non è affatto necessario alla luce (e dico "luce") del testo biblico.

Simon


Perché creare uno spazio vuoto in senso biblico è un volo pindarico?
Lo puoi spiegare?

11/06/2019 10:31
 
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Re: Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
VVRL, 11.06.2019 10:00:


Perché creare uno spazio vuoto in senso biblico è un volo pindarico?
Lo puoi spiegare?





Prima della creazione di questo spazio vuoto, com'era questo spazio?
[Modificato da Seabiscuit 11/06/2019 10:31]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
11/06/2019 10:41
 
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Caro VVRL,


Perché creare uno spazio vuoto in senso biblico è un volo pindarico?



Per diverse ragioni già spiegate, creare il cielo è la terra è un merismo dunque si presuppone che qui Genesi dica che Dio ha creato tutto, che come idea contrasta con quella di uno spazio vuoto. Poi la parola cielo nelle Scritture è sempre usata per indicare uno spazio pieno, vi sono gli astri, gli uccelli, gli angeli e Dio stesso. Non si usa mai cielo per indicare il vuoto e d'altronde nel contesto dove al v. 2 si vuole specificare che la terra era vuota si usano termini specifici, si dice che la terra era tohu e bohu ma non lo si dice del cielo da cui già dal primo giorno proviene la luce dei ma'ohr poi nominati.

Vorrei capire quali sono comunque i biblisti che sostengono questa tesi, cioè che il primo giorno Dio crea un cielo vuoto.

Shalom
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11/06/2019 11:28
 
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Re: Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
VVRL, 11/06/2019 10.00:


Perché creare uno spazio vuoto in senso biblico è un volo pindarico?
Lo puoi spiegare?





da nessuna parte il cielo nella Bibbia è descritto come spazio vuoto, men che meno in Genesi 1:1, pensa che come abbiamo detto centinaia di volte, solo della Terra in Genesi 1:2 viene usato il termine "vuota", vedi tu


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