 07/06/2019 12:15 |
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Caro VVRL,
Si, però ancora nessuno di voi ha spiegato perché il linguaggi metaforico riguarda solo le finestre del cielo e non tutto il racconto del diluvio
Te lo abbiamo già spiegato, quella del diluvio è chiaramente la narrazione della "storia" di Noè (che ci crediamo o meno è raccontata come un avvenimento reale) e all'interno di questo racconte c'è questa espressione evidentemente figurata per indicare la valanga di acque che si abbatterono sulla terra, proprio come quando si apre una diga.
Nessuno di voi ha ancora mostrato i riferimenti bibliografici attestanti questo uso. Le vostre posizioni sono solo dogmatiche se non c'è alcun riscontro a sostegno
Te lo ha chiesto decine di volte Simon e non rispondi: quante volte e in che circostanze nelle Scritture sono state aperte e chiuse queste "cateratte"? Quante volte "piove"? Le occorrenze di arruboth con il senso di "cateratte dei cieli" è usato sempre in dichiarazioni poetiche e riferite a Geova. Non è una posizione dogmatica (come la tua!) ma quello che dice il testo e su cui dovremmo riflettere.
Praticamente per te tutta la ricerca critico-storica sullo studio delle fonti è carta straccia
Senza entrare nel merito storico-critico di Giobbe e Genesi tu stesso devi dunque ammettere che questa idea delle cateratte non era la sola né l'unica ipotesi conosciuta nell'antichità. Dunque cosa ti impedisce di pensare che l'autore di Genesi si limitasse ad una espressione figurata?
Shalom
[Modificato da barnabino 07/06/2019 12:29] --------------------------------------------------------------------
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| 07/06/2019 13:34 |
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Ancora aspettiamo passi che dimostrino che il Sole e le nuvole sono fissati al raqià per non cadere sulla terra...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 07/06/2019 13:47 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Beh, se i presupposti sono questi non ci sono possibilità di dialogo.
Praticamente per te tutta la ricerca critico-storica sullo studio delle fonti è carta straccia.
Spesso tale ricerca esprime solamente teorie diciamo alla moda che durano qualche tempo e poi vengono sostituite da altre, inoltre esistono ricercatori che non sostengono solo il tuo punto di vista come ti è stato fatto notare.
Tu pensi veramente che un povero pescatore come Pietro si sia veramente messo a scrivere lettere in greco? Hai mai sentito parlare di tradizione orale?
Beh stando al racconto di Atti Pietro ha risuscitato dei morti, parlava in lingue sanava malati cosa vuoi che sia scrivere delle lettere in Greco.
A parte tutto, magari l' ha dettata ad un collaboratore come dice I Pietro 5:12 ?
Vi ho scritto brevemente per mezzo di Silvano, che io ritengo un fratello fedele,
Comunque senza entrare nel merito che è un altro argomento guarda, che usando le tue parole, esistono fior di Biblisti che attribuiscono le lettere a Pietro.
[Modificato da Pino2019 07/06/2019 13:47] |
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| 07/06/2019 13:59 |
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Come al solito VVRL cambia argomento (che c'entra Pietro?) perché pare non saper citare passi che sostengano in modo esplicito le sue tesi... quante volte si sono aperte "le cateratte dei cieli"? In quali versetti si sostiene che Sole e nuvole sono fissate al raqià altrimenti cadono a terra?
Shalom [Modificato da barnabino 07/06/2019 14:00] --------------------------------------------------------------------
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| 07/06/2019 14:36 |
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(SimonLeBon), 07/06/2019 10.48:
Caro VVRL,
lo so che sono un mito e io posto le fonti che leggo, proprio perchè non faccio come te, nè voglio farlo.
Ma parlavano delle finestre, per te letterali, del cielo.
Quante volte hai trovato nella Bibbia che Dio le ha aperto e poi richiuse, perchè se non chiudi le finestre, gli ingegneri lo sanno, l'acqua continua ad uscire!
Ovviamente leggo quello che posto e non mi pare che tu abbia capito molto, proprio come avevo scritto nel p.s.
Dovrei fare il profeta, se non fosse che con te è troppo facile...
Simon
Perdonami, ma sei tu quello che ha postato un riferimento dove si attesta che il raqia (firmamento) è qualcosa di solido come ho sempre affermato io. Non è quindi uno spazio vuoto pieno di aria, ma è una struttura solida come una campana, che serviva, secondo le credenze antiche, per contenere le acque tutte attorno alla terra. Ma questo lo dice Genesi e non certo io. La pioggia per Genesi avviene grazie alle finestre che tu stesso hai citato. Insomma, hai portato acqua al mulino della tesi opposta alla tua.
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| 07/06/2019 14:47 |
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barnabino, 07/06/2019 13.59:
Come al solito VVRL cambia argomento (che c'entra Pietro?) perché pare non saper citare passi che sostengano in modo esplicito le sue tesi... quante volte si sono aperte "le cateratte dei cieli"? In quali versetti si sostiene che Sole e nuvole sono fissate al raqià altrimenti cadono a terra?
Shalom
Barnabino, il problema vero sono i presupposti falsi su cui si fonda il vostro modo di argomentare le tesi.
Che significa dov'è scritto che il sole doveva essere fissato al raqià? La Bibbia ha bisogno forse di specificare che bisogna respirare per non morire? O che bisogna mangiare e bere?
Prima della legge di Newton, era convinzione più che giustificata che qualsiasi oggetto deve essere fissato o sostenuto per non cadere. Questa è l'esperienza che tu in primis fai tutti i giorni. Quindi la Bibbia non deve specificare nulla come non specifica che bisogna fare la pipì e la popò per credere veramente che si facciano queste cose. Siccome evidentemente per te così non è, dicci tu quale era l'idea secondo cui ai tempi in cui venne scritta Genesi la luna non poteva cadere sulla terra nonostante il suo movimento in cielo. Forse a quei tempi gli ebrei pensavano che la luna, il sole e le stelle avessero le ali?
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| 07/06/2019 19:04 |
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VVRL, 07/06/2019 14.47:
Barnabino, il problema vero sono i presupposti falsi su cui si fonda il vostro modo di argomentare le tesi.
Parole altamente cristiane. Devo rammentarti cosa c' è scritto in 1 Corinti 13:1-3?
VVRL, 07/06/2019 14.47:
Che significa dov'è scritto che il sole doveva essere fissato al raqià? La Bibbia ha bisogno forse di specificare che bisogna respirare per non morire? O che bisogna mangiare e bere?
Prima della legge di Newton, era convinzione più che giustificata che qualsiasi oggetto deve essere fissato o sostenuto per non cadere. Questa è l'esperienza che tu in primis fai tutti i giorni. Quindi la Bibbia non deve specificare nulla come non specifica che bisogna fare la pipì e la popò per credere veramente che si facciano queste cose. Siccome evidentemente per te così non è, dicci tu quale era l'idea secondo cui ai tempi in cui venne scritta Genesi la luna non poteva cadere sulla terra nonostante il suo movimento in cielo. Forse a quei tempi gli ebrei pensavano che la luna, il sole e le stelle avessero le ali?
Prima della legge di Newton si pensava che la terra fosse piatta o sorretta da elefanti, ma Giobbe dice che la terra è sospesa sul nulla, quindi dimmi, gli ebrei pensavano che la terra dovesse cadere?
La Bibbia dice che le stelle possono cadere sulla terra, ma nel linguaggio apocalittico o poetico e le Scritture le conosci, quindi mi pare inutile citartele
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) [Modificato da Aquila-58 07/06/2019 19:08] |
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| 07/06/2019 19:06 |
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Ma il punto è che tu dai per scontate cose che non lo sono affatto... che le nuvole siano appese al raqia non solo non è scontato come respirare per non morire ma non è neppure specificato da nessuna parte nel testo, anzi dove si parla di pioggia le nuvole sono descritte come vapore, dunque non vi è nulla di scontato, sei tu piuttosto che parti da una interpretazione medievale e la assumi come l'unica accettabile e possibile. Ti abbiamo anche detto che le credenze dell'epoca pensavano agli astri come dèi. La Bibbia deve condividere questa idea solo perché era diffusa tra i popoli vicini? Per verificarlo devi per forza andare al testo.
Shalom [Modificato da barnabino 07/06/2019 20:16] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 07/06/2019 20:42 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 07/06/2019 14:47:
Barnabino, il problema vero sono i presupposti falsi su cui si fonda il vostro modo di argomentare le tesi.
Che significa dov'è scritto che il sole doveva essere fissato al raqià? La Bibbia ha bisogno forse di specificare che bisogna respirare per non morire? O che bisogna mangiare e bere?
Prima della legge di Newton, era convinzione più che giustificata che qualsiasi oggetto deve essere fissato o sostenuto per non cadere. Questa è l'esperienza che tu in primis fai tutti i giorni. Quindi la Bibbia non deve specificare nulla come non specifica che bisogna fare la pipì e la popò per credere veramente che si facciano queste cose. Siccome evidentemente per te così non è, dicci tu quale era l'idea secondo cui ai tempi in cui venne scritta Genesi la luna non poteva cadere sulla terra nonostante il suo movimento in cielo. Forse a quei tempi gli ebrei pensavano che la luna, il sole e le stelle avessero le ali?
Caro VVRL,
il problema vero sono i presupposti falsi su cui si fonda il tuo modo di argomentare le tesi.
Su quello che la Bibbia non dice puoi costruire tutti i castelli in aria che ti pare, ma li devi poi dimostrare, se vuoi essere creduto.
La regola vale per tutti, quindi è di gran lunga preferibile dar fiducia alla spiegazione della nota della PIB piuttosto che alle fantasie di un anonimo internauta che per sua ammissione guggola in giro per il web per voi venire qui a proporre le sue idee come se fossero la verità...
Simon
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| 07/06/2019 20:59 |
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barnabino, 07/06/2019 19.06:
Ma il punto è che tu dai per scontate cose che non lo sono affatto... che le nuvole siano appese al raqia non solo non è scontato come respirare per non morire ma non è neppure specificato da nessuna parte nel testo, anzi dove si parla di pioggia le nuvole sono descritte come vapore, dunque non vi è nulla di scontato, sei tu piuttosto che parti da una interpretazione medievale e la assumi come l'unica accettabile e possibile. Ti abbiamo anche detto che le credenze dell'epoca pensavano agli astri come dèi. La Bibbia deve condividere questa idea solo perché era diffusa tra i popoli vicini? Per verificarlo devi per forza andare al testo.
Shalom
Ma il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo, quindi per capire cosa vuole dire l'agiografo bisogna conoscerle queste convinzioni che spesso venivano date per scontate.
Rispondi alla domanda: per l'ebrei di 2700 anni fa perché le nubi, la luna e le stelle non cadevano sulla terra come la mela dall'albero?
La Bibbia non lo deve spiegare perché non è un testo di fisica o di meccanica. Dà quindi per scontata la convinzione del tempo e che tutti abbiamo, che è quella per cui gli oggetti non cadono proprio perché sono fissati a qualcosa. Questo infatti spiegava bene Aristole con le sue sfere di cristalla che contenevano gli astri e venivano mossi da Dio che interagiva sul primo rotante.
Se tu non dai una spiegazione alternativa, non può che essere questa quella vera per la concezione del tempo
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| 07/06/2019 21:47 |
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VVRL, 07/06/2019 20.59:
Ma il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo, quindi per capire cosa vuole dire l'agiografo bisogna conoscerle queste convinzioni che spesso venivano date per scontate.
Rispondi alla domanda: per l'ebrei di 2700 anni fa perché le nubi, la luna e le stelle non cadevano sulla terra come la mela dall'albero?
La Bibbia non lo deve spiegare perché non è un testo di fisica o di meccanica. Dà quindi per scontata la convinzione del tempo e che tutti abbiamo, che è quella per cui gli oggetti non cadono proprio perché sono fissati a qualcosa. Questo infatti spiegava bene Aristole con le sue sfere di cristalla che contenevano gli astri e venivano mossi da Dio che interagiva sul primo rotante.
Se tu non dai una spiegazione alternativa, non può che essere questa quella vera per la concezione del tempo
te l'ho già spiegato!
Per gli ebrei di 2700 anni fa la terra era non piatta né sostenuta da elefanti ma sospesa sul nulla, ma non si evince dalla Scrittura che gli ebrei si domandassero come mai non cadesse, mi capisci?
Quindi non dobbiamo andare oltre ciò che è scritto e applicare le teorie scientifiche dell' epoca alla Sacra Scrittura
Peraltro nel libro di Giobbe Dio stesso parla di statuti dei cieli (le leggi fisiche stabilite da Dio stesso) e mai si dice che le stelle debbano "essere fissate o sostenute per non cadere" eppure si parla ampiamente delle galassie negli ultimi capitoli di Giobbe
[Modificato da Aquila-58 07/06/2019 21:54] |
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| 07/06/2019 22:06 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 07/06/2019 20:59:
Ma il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo, quindi per capire cosa vuole dire l'agiografo bisogna conoscerle queste convinzioni che spesso venivano date per scontate.
Caro VVRL,
ti faccio notare che se "il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo" allora qualunque scritto "del tempo" potrebbe essere "la Bibbia", ma non è cosi'.
VVRL, 07/06/2019 20:59:
Rispondi alla domanda: per l'ebrei di 2700 anni fa perché le nubi, la luna e le stelle non cadevano sulla terra come la mela dall'albero?
La Bibbia non lo deve spiegare perché non è un testo di fisica o di meccanica. Dà quindi per scontata la convinzione del tempo e che tutti abbiamo, che è quella per cui gli oggetti non cadono proprio perché sono fissati a qualcosa. Questo infatti spiegava bene Aristole con le sue sfere di cristalla che contenevano gli astri e venivano mossi da Dio che interagiva sul primo rotante.
Se tu non dai una spiegazione alternativa, non può che essere questa quella vera per la concezione del tempo
Caro VVRL,
ti abbiamo chiesto ripetutamente di quale periodo tu parli e attribuisci "il testo", perchè non è per nulla scontato.
Infatti tu non hai risposto.
Quando la pioggia cadeva, cadeva sulle teste degli ebrei come le mele.
Secondo te come spiegavano questo fatto? Con le "finestre" del cielo?
Simon |
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| 07/06/2019 22:32 |
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Quoto Simon, e aggiungo che se come dici " il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo" (di quale tempo parli non dato sapere) allora poiché i babilonesi credevano che gli astri fossero dèi dovremmo dare per scontato che anche la Bibbia contenga questa convinzione... e per altro la contiene a livello di linguaggio figurato, dove gli angeli sono simbolicamnete paragonati alle stelle, ma non a livello di credenza scientifica.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 10/06/2019 11:03 |
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barnabino, 07/06/2019 22.32:
Quoto Simon, e aggiungo che se come dici " il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo" (di quale tempo parli non dato sapere) allora poiché i babilonesi credevano che gli astri fossero dèi dovremmo dare per scontato che anche la Bibbia contenga questa convinzione... e per altro la contiene a livello di linguaggio figurato, dove gli angeli sono simbolicamnete paragonati alle stelle, ma non a livello di credenza scientifica.
Shalom
Ma la Bibbia non l'hanno scritta i Babilonesi, i loro testi scritti faranno trasparire le concezioni della loro cultura; alla stessa maniera Genesi esprime la concezione degli ebrei di 2700 anni fa, che ci trovi di strano?
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| 10/06/2019 11:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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VVRL facciamo che prima rispondi anche alle domande di Simon e poi convalidiamo gli altri post
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Testimoni di Geova Online Forum
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 10/06/2019 11:24 |
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(SimonLeBon), 07/06/2019 22.06:
VVRL, 07/06/2019 20:59:
Ma il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo, quindi per capire cosa vuole dire l'agiografo bisogna conoscerle queste convinzioni che spesso venivano date per scontate.
Caro VVRL,
ti faccio notare che se "il testo deve per forza parlare sulla base delle convinzioni del tempo" allora qualunque scritto "del tempo" potrebbe essere "la Bibbia", ma non è cosi'.
VVRL, 07/06/2019 20:59:
Rispondi alla domanda: per l'ebrei di 2700 anni fa perché le nubi, la luna e le stelle non cadevano sulla terra come la mela dall'albero?
La Bibbia non lo deve spiegare perché non è un testo di fisica o di meccanica. Dà quindi per scontata la convinzione del tempo e che tutti abbiamo, che è quella per cui gli oggetti non cadono proprio perché sono fissati a qualcosa. Questo infatti spiegava bene Aristole con le sue sfere di cristalla che contenevano gli astri e venivano mossi da Dio che interagiva sul primo rotante.
Se tu non dai una spiegazione alternativa, non può che essere questa quella vera per la concezione del tempo
Caro VVRL,
ti abbiamo chiesto ripetutamente di quale periodo tu parli e attribuisci "il testo", perchè non è per nulla scontato.
Infatti tu non hai risposto.
Quando la pioggia cadeva, cadeva sulle teste degli ebrei come le mele.
Secondo te come spiegavano questo fatto? Con le "finestre" del cielo?
Simon
Poi sono io che ripeto sempre le stesse cose.
Il periodo come detto e ridetto è 2700 anni fa nella zona della palestina di oggi.
Si, Genesi racconta di pioggia torrenziale dal cielo per effetto dell'apertura delle finestre come ben sai. A dimostrazione che le acque di sopra non cadono proprio per effetto della raqià, che doveva essere una barriera solida, come dice la stessa Bibbia dato che viene usata da Dio per separare le acque.
Essendo quindi una struttura solida, Dio ha sfruttato il raqià per ancorarci il sole, la luna e le stelle. Mica è stupido Geova, con una fava ha preso quindi due piccioni
😃 |
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| 10/06/2019 12:35 |
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VVRL, 10/06/2019 11.03:
Ma la Bibbia non l'hanno scritta i Babilonesi, i loro testi scritti faranno trasparire le concezioni della loro cultura; alla stessa maniera Genesi esprime la concezione degli ebrei di 2700 anni fa, che ci trovi di strano?
La Bibbia anticipa di molto le concezioni giudaiche dell' epoca, secondo il passo di Giobbe 26:7, direi che ti sbagli!
VVRL, 10/06/2019 11.24:
Poi sono io che ripeto sempre le stesse cose.
Il periodo come detto e ridetto è 2700 anni fa nella zona della palestina di oggi.
Si, Genesi racconta di pioggia torrenziale dal cielo per effetto dell'apertura delle finestre come ben sai. A dimostrazione che le acque di sopra non cadono proprio per effetto della raqià, che doveva essere una barriera solida, come dice la stessa Bibbia dato che viene usata da Dio per separare le acque.
Essendo quindi una struttura solida, Dio ha sfruttato il raqià per ancorarci il sole, la luna e le stelle. Mica è stupido Geova, con una fava ha preso quindi due piccioni
😃
No, questo non te lo concedo!
QUI DEVI AVERE RISPETTO PER GEOVA DIO, ALTRIMENTI TE NE PUOI ANCHE ANDARE!
In Genesi 1 non si parla affatto di "barriere solide", se ne parla solo nelle tue fantasie, prova ne sia che Giobbe 26:7 non sa nulla di "barriere solide" e certo una terra sospesa sul nulla sarebbe stata cosa completamente assurda per Aristotele
Stammi bene
A stasera (per quanto mi riguarda)
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 10/06/2019 12:43] |
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| 10/06/2019 14:50 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 10/06/2019 11:24:
Poi sono io che ripeto sempre le stesse cose.
Il periodo come detto e ridetto è 2700 anni fa nella zona della palestina di oggi.
Si, Genesi racconta di pioggia torrenziale dal cielo per effetto dell'apertura delle finestre come ben sai. A dimostrazione che le acque di sopra non cadono proprio per effetto della raqià, che doveva essere una barriera solida, come dice la stessa Bibbia dato che viene usata da Dio per separare le acque.
Essendo quindi una struttura solida, Dio ha sfruttato il raqià per ancorarci il sole, la luna e le stelle. Mica è stupido Geova, con una fava ha preso quindi due piccioni
😃
La mia domanda era:
"Quando la pioggia cadeva, cadeva sulle teste degli ebrei come le mele.
Secondo te come spiegavano questo fatto? Con le "finestre" del cielo?"
Dopo la tua spiegazione illuminante sul "raquià" dimmi come fai a giustificare il movimento di sole e luna, una volta che li hai ancorati.
Simon |
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| 10/06/2019 15:02 |
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(SimonLeBon), 10/06/2019 14.50:
La mia domanda era:
"Quando la pioggia cadeva, cadeva sulle teste degli ebrei come le mele.
Secondo te come spiegavano questo fatto? Con le "finestre" del cielo?"
Dopo la tua spiegazione illuminante sul "raquià" dimmi come fai a giustificare il movimento di sole e luna, una volta che li hai ancorati.
Simon
Ti ho detto di si. Le finestre servivano a far cadere le acque di sopra, altrimenti cosa ci stavano a fare in cielo? A guardare il panorama? Quante volte devo ancora ripetere questa risposta?
La Bibbia non lo spiega, lo spiega però bene Aristotele che era coevo del periodo in cui venne scritta Genesi. Questi aveva ipotizzato il roqià come una sfera di cristallo con incassonati gli astri (in realtà c'erano tante sfere concentriche in cielo, quindi più roqià). Il movimento del roqia era da inputare a Dio dato che produceva la rotazione del primo rotante (il roqià più esterno). Come dicevo, il modello biblico è molto più semplice dato che prevede una sola cupola che evidentemente veniva messa in moto direttamente da Dio, ma il concetto non cambierebbe rispetto al sistema Aristotelico/Tolemaico, sempre Dio era quello che produceva il movimento degli astri.
Piuttosto che fare sempre le stesse domande, riesci a confutare questa argomentazione? |
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| 10/06/2019 15:09 |
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Aquila-58, 10/06/2019 12.35:
La Bibbia anticipa di molto le concezioni giudaiche dell' epoca, secondo il passo di Giobbe 26:7, direi che ti sbagli!
A parte che non si capisce in cosa consistano le concezioni giudaiche del tempo, non c'è proprio alcun anticipo dato che Giobbe vede un intervento divino praticamente in ogni aspetto fisico descritto dalla Bibbia. La terra infatti non cade nel vuoto per intervento divino, stessa cosa dicasi per le nuvole. Dimmi tu se la scienza di oggi ammette l'ipotesi che le nuvole non cadono perché Geova le sorregge.
Questo è una precursione dei tempi moderni? Senti a me, lascia perdere.
No, questo non te lo concedo!
QUI DEVI AVERE RISPETTO PER GEOVA DIO, ALTRIMENTI TE NE PUOI ANCHE ANDARE!
In Genesi 1 non si parla affatto di "barriere solide", se ne parla solo nelle tue fantasie, prova ne sia che Giobbe 26:7 non sa nulla di "barriere solide" e certo una terra sospesa sul nulla sarebbe stata cosa completamente assurda per Aristotele
In che senso scusa?
Ho solo detto che la scelta di Geova di creare il roqia è stata effettivamente intelligente, dato che serviva da barriera per le acque di sopra e serviva anche a contenere e non far cadere gli astri.
Perché pensi male di ogni cosa che scrivo?
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