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L' attesa tra la morte e la risurrezione : esperienza cosciente ?

Last Update: 6/25/2019 5:21 PM
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6/23/2019 6:12 PM
 
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Aquila 58

Liddell & Scott è molto articolato e meno dogmatico


διαλογισμός
διαλογ-ισμός, ὁ, balancing of accounts, D. 36.23, PRev.Laws 17.17 (pl.), IG 5(1).1432.6 ( Messene ), etc.: hence, II calculation, consideration, Pl. Ax. 367a; δ. λαβεῖν περὶ σφῶν αὐτῶν Str. 5.3.7; ὁ δ. οὗτος this consideration, Phld. D. 1.15. III debate, argument, discussion, Epicur. Fr. 138 (pl.), Metrod. 37, Plu. 2.180c. circuit court, τοῦ νομοῦ δ. ποιῆσαι PLond. 2.358.19, cf. BGU 19i13 (ii A.D.) . judicial inquiry, PTeb. 27.35 (ii B.C.), PFay. 66.2 (ii A.D.) .




Per le piante la possibilità di emettere suoni legati a varie sensazioni sembra un dato ormai scientificamente acquisito (se non ci credi fai una ricerca su internet: ci sono siti fanfaroni ma ci sono anche siti seri)

Sul fatto che nephesh e psiche possa descrivere anche l'anima dell'uomo ti lascio leggere due righe dell'ebreo Mosé Maimonide, rabbino, medico, talmudista e giurista spagnolo


“Anima” [nefesh] è un termine equivoco. Designa l’anima animale che è comune ad ogni essere dotato di sensazione: “Dove c’è l’anima di vita” (Genesi 1,30). Designa anche il sangue: “Non mangiare l’anima con la carne” (Deuteronomio 12,23). Designa anche l’anima razionale, ossia la forma dell’uomo: “Per la vita di Dio che ci ha fatto questa anima” (Geremia 38,16). Designa anche ciò che resta dell’uomo dopo la morte: “L’anima del mio signore è chiusa nello scrigno della vita” (1 Samuele 25,29). Designa la volontà: “Per costringere i suoi principi secondo la sua anima” (Salmo 105,22), ossia, secondo la sua volontà; parimenti: “E non lo darai all’anima dei suoi nemici” (Salmo 41,3), ossia: “non lo lascerai in balìa della loro volontà”. Nello stesso senso, secondo me, è l’espressione: “Se è conforme alla vostra anima che io seppellisca il mio morto” (Genesi 23,8), ossia se questo è conforme alla vostra intenzione e alla vostra volontà; e del pari: “Se anche si presentassero Mosè e Samuele davanti a Me la Mia anima non sarebbe disposta verso questo popolo” (Geremia 15,1), ossia: Io non ho volontà nei loro confronti, ovvero non voglio che essi sopravvivano. Ogni menzione di “anima” relativa a Dio è nel senso di volontà, come abbiamo detto prima a proposito del detto del Signore: “Agirà secondo ciò che è nel Mio cuore e nella Mia anima” (1 Samuele 2,35), ossia, secondo la Mia volontà e la Mia intenzione. Secondo questo significato va interpretato il versetto: “E la Sua anima si trattenne nella sofferenza di Israele” (Giudici 10,16), ossia la Sua volontà rinunciò a rendere miserabile Israele. [Mosé Maimonide, La Guida dei perplessi, Parte Prima, XLI]



Infime su Filippesi 1,23 e 2 Corinzi 5,1-5 se la tua tesi fosse giusta, Paolo sarebbe troppo sicuro dell'imminenza della resurrezione e del nuovo corpo spirituale per rinunciare all'attività apostolica prima della venuta dell'Anticristo

[Edited by domingo7 6/23/2019 6:12 PM]
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Re: Aquila 58
domingo7, 23/06/2019 18.12:


Liddell & Scott è molto articolato e meno dogmatico

διαλογισμός
διαλογ-ισμός, ὁ, balancing of accounts, D. 36.23, PRev.Laws 17.17 (pl.), IG 5(1).1432.6 ( Messene ), etc.: hence, II calculation, consideration, Pl. Ax. 367a; δ. λαβεῖν περὶ σφῶν αὐτῶν Str. 5.3.7; ὁ δ. οὗτος this consideration, Phld. D. 1.15. III debate, argument, discussion, Epicur. Fr. 138 (pl.), Metrod. 37, Plu. 2.180c. circuit court, τοῦ νομοῦ δ. ποιῆσαι PLond. 2.358.19, cf. BGU 19i13 (ii A.D.) . judicial inquiry, PTeb. 27.35 (ii B.C.), PFay. 66.2 (ii A.D.) .





Non mi sembra che il DENT sia da disprezzare, tutt' altro.
Ti ho citato il sostantivo dialogismos e il relativo verbo dialogizomai, il significato è chiaro

Per esempio, guarda come traduce dialogismos la Bibbia CEI in Luca 2:35:

e anche a te una spada trafiggerà l'anima -, affinché siano svelati i pensieri di molti cuori



Qui c' è il plurale, dialogismoi



domingo7, 23/06/2019 18.12:





Per le piante la possibilità di emettere suoni legati a varie sensazioni sembra un dato ormai scientificamente acquisito (se non ci credi fai una ricerca su internet: ci sono siti fanfaroni ma ci sono anche siti seri)




quindi le piante possono parlare, come i cipressi di Isaia 14:8?




domingo7, 23/06/2019 18.12:





Sul fatto che nephesh e psiche possa descrivere anche l'anima dell'uomo ti lascio leggere due righe dell'ebreo Mosé Maimonide, rabbino, medico, talmudista e giurista spagnolo

“Per la vita di Dio che ci ha fatto questa anima” (Geremia 38,16). Designa anche ciò che resta dell’uomo dopo la morte: “L’anima del mio signore è chiusa nello scrigno della vita” (1 Samuele 25,29).





"la vita del mio signore sarà conservata nello scrigno dei viventi presso il Signore, tuo Dio" (1 Samuele 25:29 CEI)


Come la mettiamo?


domingo7, 23/06/2019 18.12:




Infime su Filippesi 1,23 e 2 Corinzi 5,1-5 se la tua tesi fosse giusta, Paolo sarebbe troppo sicuro dell'imminenza della resurrezione e del nuovo corpo spirituale per rinunciare all'attività apostolica prima della venuta dell'Anticristo





infatti non rinuncia, in Filippesi 1:24 dice che è meglio per lui restare nella carne.
In 2 Timoteo 4:6-8 è invece sicuro che la sua partenza è giunta, sa che di lì a poco sarebbe stato versato "come una libagione".
L' Anticristo c' era già in epoca apostolica (1 Giovanni 2:18-19) così come l' uomo dell' iniquità (2 Tessalonicesi 2:7)


[Edited by Aquila-58 6/23/2019 6:35 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/23/2019 6:26 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 23/06/2019 17.18:


2Cor 5,8 e Fili 1,23 parlano di partire dal corpo per essere con Cristo ma non indicano quanto tempo passa fra questi due eventi: il forte desiderio di Paolo di essere subito con Cristo sembra però poco compatibile con la volontà di morire subito e di annientarsi totalmente per decine di secoli (qualsiasi persona ragionevole avrebbe scelto il rimanere nella carne, a meno che l'unione con Cristo non fosse subentrata in tempi brevi). E' pur vero che in 1 Tessalonicesi 4,13-15 Paolo si colloca tra i viventi al ritorno di Cristo ma a me pare solo un'ipotesi molto teorica o una lontana speranza: molti sono infatti gli inviti di Paolo alla prudenza perché il ritorno di Cristo potrebbe non essere affatto immediato (2 Tessalonicesi 2,1-2,4)

Caro Domingo

Riguardo agli scritti di Paolo in relazione allo stato dell'attesa penso sia utile riflettere sul pensiero contenuto in 1 co 15:51,52 : Ecco, vi dico un sacro segreto: non tutti ci addormenteremo nella morte, ma tutti saremo trasformati in un istante, in un batter d’occhio, durante l’ultima tromba. La tromba suonerà e i morti risorgeranno incorruttibili e noi saremo trasformati

Parlando della resurrezione celeste qui Paolo fece un distinguo interessante tra chi si sarebbe addormentato nella morte e chi invece sarebbe passato istantaneamente dalla morte alla resurrezione . Il distinguo è abbastanza chiarificatore . In primo luogo nel senso che se ci sarebbe dovuto essere uno stato intermedio teoricamente avrebbe dovuto esserci per tutti e non solo per una parte dei candidati alla resurrezione in cielo .

In secondo luogo l'addormentamento nella morte a cui fa riferimento Paolo non sembra assolutamente trasmettere l'idea di oltretomba consapevole o attesa cosciente , bensì il contrario : attesa inconscia.
6/23/2019 6:39 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 23/06/2019 18.12:


Liddell & Scott è molto articolato e meno dogmatico


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διαλογ-ισμός, ὁ, balancing of accounts, D. 36.23, PRev.Laws 17.17 (pl.), IG 5(1).1432.6 ( Messene ), etc.: hence, II calculation, consideration, Pl. Ax. 367a; δ. λαβεῖν περὶ σφῶν αὐτῶν Str. 5.3.7; ὁ δ. οὗτος this consideration, Phld. D. 1.15. III debate, argument, discussion, Epicur. Fr. 138 (pl.), Metrod. 37, Plu. 2.180c. circuit court, τοῦ νομοῦ δ. ποιῆσαι PLond. 2.358.19, cf. BGU 19i13 (ii A.D.) . judicial inquiry, PTeb. 27.35 (ii B.C.), PFay. 66.2 (ii A.D.) .




Per le piante la possibilità di emettere suoni legati a varie sensazioni sembra un dato ormai scientificamente acquisito (se non ci credi fai una ricerca su internet: ci sono siti fanfaroni ma ci sono anche siti seri)

Sul fatto che nephesh e psiche possa descrivere anche l'anima dell'uomo ti lascio leggere due righe dell'ebreo Mosé Maimonide, rabbino, medico, talmudista e giurista spagnolo


“Anima” [nefesh] è un termine equivoco. Designa l’anima animale che è comune ad ogni essere dotato di sensazione: “Dove c’è l’anima di vita” (Genesi 1,30). Designa anche il sangue: “Non mangiare l’anima con la carne” (Deuteronomio 12,23). Designa anche l’anima razionale, ossia la forma dell’uomo: “Per la vita di Dio che ci ha fatto questa anima” (Geremia 38,16). Designa anche ciò che resta dell’uomo dopo la morte: “L’anima del mio signore è chiusa nello scrigno della vita” (1 Samuele 25,29). Designa la volontà: “Per costringere i suoi principi secondo la sua anima” (Salmo 105,22), ossia, secondo la sua volontà; parimenti: “E non lo darai all’anima dei suoi nemici” (Salmo 41,3), ossia: “non lo lascerai in balìa della loro volontà”. Nello stesso senso, secondo me, è l’espressione: “Se è conforme alla vostra anima che io seppellisca il mio morto” (Genesi 23,8), ossia se questo è conforme alla vostra intenzione e alla vostra volontà; e del pari: “Se anche si presentassero Mosè e Samuele davanti a Me la Mia anima non sarebbe disposta verso questo popolo” (Geremia 15,1), ossia: Io non ho volontà nei loro confronti, ovvero non voglio che essi sopravvivano. Ogni menzione di “anima” relativa a Dio è nel senso di volontà, come abbiamo detto prima a proposito del detto del Signore: “Agirà secondo ciò che è nel Mio cuore e nella Mia anima” (1 Samuele 2,35), ossia, secondo la Mia volontà e la Mia intenzione. Secondo questo significato va interpretato il versetto: “E la Sua anima si trattenne nella sofferenza di Israele” (Giudici 10,16), ossia la Sua volontà rinunciò a rendere miserabile Israele. [Mosé Maimonide, La Guida dei perplessi, Parte Prima, XLI]



Infime su Filippesi 1,23 e 2 Corinzi 5,1-5 se la tua tesi fosse giusta, Paolo sarebbe troppo sicuro dell'imminenza della resurrezione e del nuovo corpo spirituale per rinunciare all'attività apostolica prima della venuta dell'Anticristo


Caro Domingo

Come si evince da 1 corinti 15 Paolo fa una diversificazione in relazione alle tempistiche della risurrezione : alcuni la riceveranno istantaneamente mentre altri dopo un periodo di attesa , di addormentamento nella morte . Le scritture che hai citato si riferiscono più al desiderio di vita celeste di Paolo ma non fanno riferimento a una presunta imminenza di risurrezione
6/23/2019 10:49 PM
 
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Stato intermedio , oltretomba cosciente

Stando al concetto metafisico di eviternita' i morti dovrebbero esistere non semplicemente nella memoria di Dio ma in un luogo di cui hanno consapevolezza e fuori dal tempo.

Alcuni potrebbero vedere una prova dell'esistenza di questo stato intermedio nei risultati raggiunti con la metavisione o la psicofonia o dalle numerose testimonianze NDE . Tralasciando la spiegazione spiritica quando non si riescono a spiegare tali fenomeni con quella scientifica , è interessante notare che in nessuno dei casi di resurrezione riportati nelle scritture viene fatto riferimento dell'esistenza di questo stato a-temporale ma consapevole nel quale i diretti interessati sarebbero dovuti andare

Nel caso più ecclatante , quello di Lazzaro in cui abbiamo testimonianza di un ritorno alla vita dopo un'esperienza di morte di 4 giorni non vi è traccia da parte di Lazzaro ne' di alcun racconto NDE ne' di esperienza cosciente post-morte .

Lazzaro era diventato famoso dopo la risurrezione dunque avrebbe facilmente raccontato ad altri cosa c'era nell'aldilà e la sua esperienza si sarebbe facilmente diffusa tra i suoi contemporanei e nelle generazioni successive attraverso la tradizione . Ma non viene fatto accenno a nulla di tutto questo . Anzi Gesù disse chiaramente che Lazzaro era andato a riposare e che lui lo avrebbe svegliato dal sonno.

[Edited by claudio2018 6/23/2019 10:50 PM]
6/23/2019 11:35 PM
 
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Traggo questi 2 paragrafi dal link del sito di Domingo

Nel Dialogo con Trifone di Giustino (metà del II secolo) si legge :

"Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul [Di questo ne avevamo ragionato in una discussione recente ][Giustino, Dialogo con Trifone, 105, 4] e anche E pur tuttavia non intendo affermare che le anime muoiano, il che sarebbe un bel colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà vivano e siano punite [Giustino, Dialogo con Trifone, V, 3] ."

Se Lazzaro andò a soggiornare in un luogo migliore o peggiore in cui aveva coscienza perché non ne parlò al suo ritorno ?

Ancora...

Nella Prima Apologia di Giustino(metà del II secolo) si legge:

"Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive. [Giustino, I Apologia, 18,2-3]

Stessa domanda Se Lazzaro andò a soggiornare in un luogo migliore o peggiore in cui mantenne le sue facoltà sensitive perché non ne parlò al suo ritorno ?

6/24/2019 8:08 AM
 
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Claudio 2018

Caro Domingo

Come si evince da 1 corinti 15 Paolo fa una diversificazione in relazione alle tempistiche della risurrezione : alcuni la riceveranno istantaneamente mentre altri dopo un periodo di attesa , di addormentamento nella morte . Le scritture che hai citato si riferiscono più al desiderio di vita celeste di Paolo ma non fanno riferimento a una presunta imminenza di risurrezione




Se ammettiamo per ipotesi che Paolo condividesse la tesi millenarista delle due resurrezioni, la spiegazione che tu dai a Filippesi 1,23 e a 2 Corinzi 5,1-5 potrebbe anche essere un'interpretazione alternativa. L'apostolo sarebbe stretto tra due possibilità: rimanere nella carne ad evangelizzare il mondo o essere associato a Cristo andando morto in cielo con la sola anima (per chi ci crede) o regnare vivo con Cristo 1.000 anni, resuscitato con un nuovo corpo.

Meno convincente è invece la lettura della parabola del ricco e Lazzaro. Essa non può riferirsi alla prima resurrezione perché il ricco è pienamente vivo e cosciente, mentre Apocalisse 20,5 dice chiaramente che solo i morti che regneranno 1.000 anni con Cristo riprenderanno vita. Essa non può neppure riferirsi alla seconda resurrezione perché, ammesso che il ricco e Lazzaro non siano anime svolazzanti ma siano vivi e risorti, nella casa del ricco ci sono ancora ben cinque fratelli che mangiano, bevono, se la spassano e se ne infischiano dei poveri.


Se Lazzaro andò a soggiornare in un luogo migliore o peggiore in cui aveva coscienza perché non ne parlò al suo ritorno ?



Noi onestamente non sappiamo cosa disse il Lazzaro dopo che resuscitò dai morti: nessun Vangelo lo racconta. E' tuttavia possibile che sia rimasto inconscio a riposare nella tomba: il buon Dio sapeva già che sarebbe risuscitato dopo poco e non avrebbe avuto molto senso destinarlo verso un luogo o verso uno stato particolare.
[Edited by domingo7 6/24/2019 8:11 AM]
6/24/2019 9:06 AM
 
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Re: Claudio 2018
domingo7, 24/06/2019 08.08:


Caro Domingo

Come si evince da 1 corinti 15 Paolo fa una diversificazione in relazione alle tempistiche della risurrezione : alcuni la riceveranno istantaneamente mentre altri dopo un periodo di attesa , di addormentamento nella morte . Le scritture che hai citato si riferiscono più al desiderio di vita celeste di Paolo ma non fanno riferimento a una presunta imminenza di risurrezione




Se ammettiamo per ipotesi che Paolo condividesse la tesi millenarista delle due resurrezioni, la spiegazione che tu dai a Filippesi 1,23 e a 2 Corinzi 5,1-5 potrebbe anche essere un'interpretazione alternativa. L'apostolo sarebbe stretto tra due possibilità: rimanere nella carne ad evangelizzare il mondo o essere associato a Cristo andando morto in cielo con la sola anima (per chi ci crede) o regnare vivo con Cristo 1.000 anni, resuscitato con un nuovo corpo.




e questa è per noi l' unica ipotesi percorribile.
Come ti ho dimostrato accennandoti a Filippesi 1:23 e 2 Corinti 5:1-5, lì non si parla di nessuna "anima" ma di "partire ed essere con Cristo" con un verbo che ha due sole ricorrenze, in Filippesi 1:23 e in Luca 12:36, dove si parla del ritorno di Gesù.
Ti rammento ancora che in epoca apostolica la parousìa di Gesù era data per imminente (Giacomo 5:8) e che lo stesso Paolo parla della sua partenza come "imminente" (2 Timoteo 4:6)
Per 2 Corinti 5:1-5, torno a ribadire che lì il contrasto tra "tenda terrena" (il corpo psichico, cioè fisico) e la casa non fatta con mani, la celeste (il corpo pneumatico, cioè spirituale) ed è da quella casa terrena che si diparte per fare la propria casa presso il Signore. Non si parla quindi di una dipartita di un' anima.
Del resto Paolo parla apertamente di risurrezione (Filippesi 3:11) e non accenna mai, da nessuna parte, ad un ricongiungimento di un' eventuale "anima" al corpo glorioso alla risurrezione. MAI!



domingo7, 24/06/2019 08.08:


Meno convincente è invece la lettura della parabola del ricco e Lazzaro. Essa non può riferirsi alla prima resurrezione perché il ricco è pienamente vivo e cosciente, mentre Apocalisse 20,5 dice chiaramente che solo i morti che regneranno 1.000 anni con Cristo riprenderanno vita. Essa non può neppure riferirsi alla seconda resurrezione perché, ammesso che il ricco e Lazzaro non siano anime svolazzanti ma siano vivi e risorti, nella casa del ricco ci sono ancora ben cinque fratelli che mangiano, bevono, se la spassano e se ne infischiano dei poveri.




ma infatti è così!
Noi riteniamo la parabola del ricco e Lazzaro un apologo che vuole dare un preciso insegnamento, che nulla c' entra con la reale condizione post mortem dei due personaggi, ma che l' andare in cielo o scendere nell' 'Ades significhino abbassamento e innalzamento (Luca 10:15) e che, comunque, l' unico termine che appare nella parabola è quello di risurrezione (Luca 16:31......ti assicuro Domingo che ne abbiamo parlato un' infinità di volte e questi sono ovviamente solo brevissimi cenni…


domingo7, 24/06/2019 08.08:




Se Lazzaro andò a soggiornare in un luogo migliore o peggiore in cui aveva coscienza perché non ne parlò al suo ritorno ?



Noi onestamente non sappiamo cosa disse il Lazzaro dopo che resuscitò dai morti: nessun Vangelo lo racconta. E' tuttavia possibile che sia rimasto inconscio a riposare nella tomba: il buon Dio sapeva già che sarebbe risuscitato dopo poco e non avrebbe avuto molto senso destinarlo verso un luogo o verso uno stato particolare.




beh, diciamo che questa è una spiegazione, mi consenti, un po'...tirata.
Va bene che l' argumentum ex silentio valga poco o nulla, però addirittura che Geova non mandi in quei quattro giorni l' "anima" di Lazzaro nella beatitudine celeste o altrove perché sapeva che sarebbe stato risuscitato di lì a poco, beh, francamente mi sembra che un' "anima" che funzioni "a intermittenza" sia assai poco credibile.

Cari saluti

[Edited by Aquila-58 6/24/2019 9:10 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/24/2019 9:37 AM
 
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Noi riteniamo la parabola del ricco e Lazzaro un apologo che vuole dare un preciso insegnamento, che nulla c' entra con la reale condizione post mortem dei due personaggi, ma che l' andare in cielo o scendere nell' 'Ades significhino abbassamento e innalzamento (Luca 10:15) e che, comunque, l' unico termine che appare nella parabola è quello di risurrezione (Luca 16:31......ti assicuro Domingo che ne abbiamo parlato un' infinità di volte e questi sono ovviamente solo brevissimi cenni…



E qui sta la differenza insanabile: per voi la parabola del ricco e Lazzaro è più di un "apologo": è una vera e propria "prosopopea", cioè una figura retorica con cui si introducono a parlare persone assenti o morte, o cose astratte e inanimate, come se fossero vive e presenti. Questa interpretazione potrebbe andare bene per le ombre che si svegliano nel soggiorno dei morti a salutare il Faraone o il re di Babilonia o per le anime che gridano sotto l'altare (dove le anime potrebero rappresentare il sangue dei martiri).

Ma una "parabola" è una cosa diversa: è una "similitudine" o una "comparazione" che è sempre profondamente radicata nella realtà


beh, diciamo che questa è una spiegazione, mi consenti, un po'...tirata.Va bene che l' argumentum ex silentio valga poco o nulla, però addirittura che Geova non mandi in quei quattro giorni l' "anima" di Lazzaro nella beatitudine celeste o altrove perché sapeva che sarebbe stato risuscitato di lì a poco, beh, francamente mi sembra che un' "anima" che funzioni "a intermittenza" sia assai poco credibile.



Quattro giorni di nanna però sono niente rispetto alla tesi di millenni inconsci
6/24/2019 10:47 AM
 
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Caro Domingo,


E qui sta la differenza insanabile: per voi la parabola del ricco e Lazzaro è più di un "apologo": è una vera e propria "prosopopea", cioè una figura retorica con cui si introducono a parlare persone assenti o morte, o cose astratte e inanimate, come se fossero vive e presenti [...] Ma una "parabola" è una cosa diversa: è una "similitudine" o una "comparazione" che è sempre profondamente radicata nella realtà



In realtà per quanto ne sappiamo Gesù costruisce quella scena basandosi su quello che, almeno dalle scarne testimonianze che possiediamo, credevano i suoi interlocutori che in quella circostanza erano farisei (Lc 16,14) e a mio avviso lo fa con un certo senso dell'umorismo perché naturalmente essi pensavano di aver diritto al seno di Abraamo. Dunque se vogliamo il racconto può rifarsi alle loro convinzioni, ma francamente a me appare molto allegorico nella sua costruzione: il fuoco ardente, il baratro, la goccia d'acqua che rinfresca la lingua, il riferimento alla risurrezione di Cristo, ecc... non paiono davvero elementi realistici.

Detto questo, Gesù usa questa illustrazione (che pone una certa difficoltà anche per i cattolici se presa alla lettera) per spiegare dettagliatamente la sua idea di destino dell'uomo dopo la morte, che non pareva fosse in discussione in quel contesto? La usa perché quella era quello che credevano alcuni dei suoi interlocutori? Perché era quello che credevano la maggior parte dei giudei a proposito di quello che accade dopo la morte? Di certo dalle dichiarazioni esplicite sulla speranza che hanno i morti Gesù glissa sull'argomento dello stato intermedio, se non definendolo un sonno: Lazzaro è addormentato e Gesù va a svegliarlo, la ragazzina che risorge "dorme", ci si "addormenta" nella morte. La stessa parola "risorgere" ha a che fare con il rialzarsi.

Isomma, caro Domingo, quello che voglio dire è che il NT è estremamente scarno sullo stato intermedio e i riferimenti all'esistenza di un'anima spirituale che sopravvive alla morte altrettanto ambigui e spesso presenti solo leggendo il testo in una prospettiva dualista non sappiamo quanto aderente all'antropologia del NT.

Ma ripeto, per una personale rassicurazione io spero bene che Dio ci eviti stati intermedi, attese, purghe e code alle porte del paradiso, lo stato incosciente a me pare quello più vicino alla promessa di Gesù: veramente ti dico "oggi" sarai con me in paradiso, ovunque abbia messo la pausa.

Shalom [SM=g27995]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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Caro Domingo


Se ammettiamo per ipotesi che Paolo condividesse la tesi millenarista delle due resurrezioni, la spiegazione che tu dai a Filippesi 1,23 e a 2 Corinzi 5,1-5 potrebbe anche essere un'interpretazione alternativa. L'apostolo sarebbe stretto tra due possibilità: rimanere nella carne ad evangelizzare il mondo o essere associato a Cristo andando morto in cielo con la sola anima (per chi ci crede) o regnare vivo con Cristo 1.000 anni, resuscitato con un nuovo corpo. 


Diciamo che Paolo aveva la prospettiva post-mortem di regnare con Cristo (2 Tim 2:12) e di risorgere con un corpo spirituale , celeste (1 cor 15:44). La prima risurrezione di cui parla Rivelazione e di cui sembra parlare anche Paolo in Filippesi 3:11 riguarda solo i credenti e specialmente i credenti con la prospettiva di regnare con Cristo , la primizia , definiti a loro volta "primizie"in Rivelazione

Paolo dunque in 1 co 15 parlando di queste "primizie" destinate al regno celeste sembra indicare la stessa risurrezione ma con tempistiche differenti : alcuni dovranno aspettare nella tomba , addormentarsi nella morte mentre altri sempre della stessa categoria ma che vivranno negli ultimi tempi non rimarranno nella tomba ma saranno risuscitati in un batter d'occhio alla vita celeste

Paolo per la maggior parte delle volte nelle sue varie lettere non si riferisce alla risurrezione generale di Atti 24:15 : la " risurrezione dei giusti e degli ingiusti" . Da questo se ne deduce che tutti i morti fin dagli albori dell'umanità attendono inconsci nella tomba la risurrezione di giusti e ingiusti salvo coloro che muoiono con l'elezione e la speranza di regnare con Cristo in cielo durante la presenza di Cristo

Da Perspicacia voce "Risurrezione"

Prima risurrezione

Rivelazione 20:5, 6 definisce la risurrezione di coloro che regneranno con Cristo “la prima risurrezione”. Anche l’apostolo Paolo parla di questa prima risurrezione come della “risurrezione dai morti che ha luogo più presto [lett., parola per parola, “la da-risurrezione la dai morti”]”. (Flp 3:11, NM; Int) A proposito dell’espressione usata qui da Paolo, A. T. Robertson (Word Pictures in the New Testament, 1931, vol. IV, p. 454) dice: “Evidentemente qui Paolo pensa solo alla risurrezione dei credenti di fra i morti e perciò ripete due volte la preposizione ex [da] (ten exanastasin ten ek nekron). Paolo con questo linguaggio non nega una risurrezione generale, ma dà risalto a quella dei credenti” Nei suoi Commentaries (1865, vol. II, p. 87), Charles Ellicott osserva a proposito di Filippesi 3:11: “‘La risurrezione dai morti’; cioè, come suggerisce il contesto, la prima risurrezione (Riv. xx. 5), quando, alla venuta del Signore i morti in Lui sorgeranno per primi (1 Tessalon. iv. 16), e i vivi saranno rapiti per incontrarLo nelle nuvole (1 Tess. iv. 17); confronta Luca xx. 35. La prima risurrezione includerà solo i veri credenti, ed evidentemente precederà la seconda, quella dei non credenti e dei miscredenti, in quanto al tempo . . . Qui qualsiasi riferimento a una risurrezione puramente etica (Cocceio) è assolutamente fuori luogo”. Uno dei significati fondamentali con cui viene usato il termine exanàstasis è quello di alzarsi dal letto la mattina; quindi può ben indicare una risurrezione che avviene prima, altrimenti detta “la prima risurrezione”. J. B. Rotherham traduce Filippesi 3:11 come segue: “Se in qualche modo io possa giungere alla prima risurrezione che è di fra i morti"






[Edited by claudio2018 6/24/2019 11:34 AM]
6/24/2019 12:13 PM
 
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domingo7, 24/06/2019 09.37:



Noi riteniamo la parabola del ricco e Lazzaro un apologo che vuole dare un preciso insegnamento, che nulla c' entra con la reale condizione post mortem dei due personaggi, ma che l' andare in cielo o scendere nell' 'Ades significhino abbassamento e innalzamento (Luca 10:15) e che, comunque, l' unico termine che appare nella parabola è quello di risurrezione (Luca 16:31......ti assicuro Domingo che ne abbiamo parlato un' infinità di volte e questi sono ovviamente solo brevissimi cenni…



E qui sta la differenza insanabile: per voi la parabola del ricco e Lazzaro è più di un "apologo": è una vera e propria "prosopopea", cioè una figura retorica con cui si introducono a parlare persone assenti o morte, o cose astratte e inanimate, come se fossero vive e presenti. Questa interpretazione potrebbe andare bene per le ombre che si svegliano nel soggiorno dei morti a salutare il Faraone o il re di Babilonia o per le anime che gridano sotto l'altare (dove le anime potrebero rappresentare il sangue dei martiri).

Ma una "parabola" è una cosa diversa: è una "similitudine" o una "comparazione" che è sempre profondamente radicata nella realtà






vero, ma probabilmente ti sfugge che la parabola è chiaramente radicata nella realtà.
Infatti nota il contesto in cui è inserita, da Luca 16:9 a Luca 16:15.

E che dire di quello che amo definire "il cappello" della parabola, Luca 16:16-18?
E' in questo contesto - realissimo - che si inserisce la parabola che poi diventa non dissimile dalla cantico al re di Babilonia di Isaia 14 (si confronti il semitismo di Isaia 14:14-15 con Luca 10:15), quando si finisce di parlare di chi vive nei tormenti, di chi dall' ades comunica con Lazzaro in cielo, chiedendogli di intingere la punta del dito nell' acqua per rinfrescare la lingua del ricco….
E comunque anche in altre parabole Gesù usa figure retoriche o simboliche, si pensi alle 10 vergini…




domingo7, 24/06/2019 09.37:





beh, diciamo che questa è una spiegazione, mi consenti, un po'...tirata.Va bene che l' argumentum ex silentio valga poco o nulla, però addirittura che Geova non mandi in quei quattro giorni l' "anima" di Lazzaro nella beatitudine celeste o altrove perché sapeva che sarebbe stato risuscitato di lì a poco, beh, francamente mi sembra che un' "anima" che funzioni "a intermittenza" sia assai poco credibile.



Quattro giorni di nanna però sono niente rispetto alla tesi di millenni inconsci




ma sono pur sempre dei giorni e non credo che l' "anima" funzioni quattro giorni no e un millennio si…..
[Edited by Aquila-58 6/24/2019 12:16 PM]
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6/24/2019 12:23 PM
 
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Sui 4 giorni nella tomba di Lazzaro interesante questa discussione

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10901951/-/discussi...

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Re: Aquila 58
domingo7, 22/06/2019 14.21:





Secondo me l'anima è come un file del computer che, quando il computer va in panne, il Buon Dio riesce a salvare e ad archiviare su un altro tipo di memoria rimovibile.








E quindi i programmi contenuti non funzionano fin quando il file non venga inserito in un nuovo hardware,come dire che la personalità non esiste in quello stato.
6/25/2019 4:50 PM
 
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E quindi i programmi contenuti non funzionano fin quando il file non venga inserito in un nuovo hardware,come dire che la personalità non esiste in quello stato



Infatti a me l'esempio fa più pensare all'"nudo granello" dell'apostolo Paolo in 1 Corinti 15 che all'anima immortale.

Shalom
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6/25/2019 5:17 PM
 
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Re: Claudio 2018
domingo7, 24/06/2019 08:08:

...

Noi onestamente non sappiamo cosa disse il Lazzaro dopo che resuscitò dai morti: nessun Vangelo lo racconta. E' tuttavia possibile che sia rimasto inconscio a riposare nella tomba: il buon Dio sapeva già che sarebbe risuscitato dopo poco e non avrebbe avuto molto senso destinarlo verso un luogo o verso uno stato particolare.



Esatto, concordo, con una sola aggiunta: se Lazzaro avesse raccontato qualcosa di rilevante, gli evangelisti l'avrebbero riportato a nostro beneficio.

Il suo caso invece è citato piu' che altro per mettere in risalto la capacità di Dio di risorgere i morti, tramite il figlio.


Simon
6/25/2019 5:21 PM
 
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Re:
domingo7, 24/06/2019 09:37:

...

E qui sta la differenza insanabile: per voi la parabola del ricco e Lazzaro è più di un "apologo": è una vera e propria "prosopopea", cioè una figura retorica con cui si introducono a parlare persone assenti o morte, o cose astratte e inanimate, come se fossero vive e presenti. Questa interpretazione potrebbe andare bene per le ombre che si svegliano nel soggiorno dei morti a salutare il Faraone o il re di Babilonia o per le anime che gridano sotto l'altare (dove le anime potrebero rappresentare il sangue dei martiri).

Ma una "parabola" è una cosa diversa: è una "similitudine" o una "comparazione" che è sempre profondamente radicata nella realtà

Aquila:

beh, diciamo che questa è una spiegazione, mi consenti, un po'...tirata.Va bene che l' argumentum ex silentio valga poco o nulla, però addirittura che Geova non mandi in quei quattro giorni l' "anima" di Lazzaro nella beatitudine celeste o altrove perché sapeva che sarebbe stato risuscitato di lì a poco, beh, francamente mi sembra che un' "anima" che funzioni "a intermittenza" sia assai poco credibile.



Quattro giorni di nanna però sono niente rispetto alla tesi di millenni inconsci



Quella parabola ü talmente piena di elementi che, se presi alla lettera, sarebbero contraddittori, che si deve per forza propendere per un significato figurato e simbolico.

Noi pensiamo che la "morte" sia un cambio nella situazione spirituale del tempo di Cristo, ma capire come applicare tutti i dettagli non è facile.

Di certo non puo' ribaltare l'antropologia sulla scorta di una parbola.

Simon
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