 18/10/2019 16:41 |
|
| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
|
Roberto M, 18.10.2019 15:23:
Perdonami ma sono congetture.
Intendi dire che sarebbero
congetture della "Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano"?
"...la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità...indica che il Logos possiede la natura divina, pur non essendo il solo ad averla: (un) Dio.".
"...Qui l'impf esprime soprattutto una qualità, un ruolo di essere (noi diciamo era buono, era cattivo: qui era (un) Dio...". – Evangelo secon-do Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano
------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
------------------------------------------------------
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
|
| |
|
| |
| 18/10/2019 16:52 |
|
|
barnabino, 18/10/2019 16.03:
Caro Roberto,
Perdonami ma sono congetture
Non sono "congetture" ma grammatica, se "theos" è un predicato nominale allora indica una qualità del soggetto o l'appartenza ad una categoria di individui. Ho l'impressione che tu abbia difficoltà ad afferrrare la costruzione sintattica della frase.
In ogni incontro avuto con i tanti Testimoni di Geova incontrati per strada, in ogni copia della Traduzione del Nuovo Mondo trovo scritto "un dio"
Nella edizione con note è specificato "la Parola era divina" ma non cambia molto, l'articolo indeterminativo designa il tipo, la categoria, la specie al quale il soggetto appartiene. Per fare un esempio è come scrivere "Giovanni è un uomo" oppure "Giovanni è umano" o "Giovanniè un essere umano". Le frasi hanno un significato equivalente seppure con sfumature differenti.
Chi sbaglia? Tu o ciò che è riportato nel vostro testo?
La TNM traducendo "un dio" è più letterale di chi rende "divino", ma il senso è lo stesso.
Shalom
"un dio" ha un significato
"divino" ne ha un altro.
Se su tutte le TNM si legge "un dio" e non non un dio allora c'è un problema di comunicazione. |
| |
| 18/10/2019 17:20 |
|
| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
|
Roberto M, 18.10.2019 16:52:
"un dio" ha un significato
"divino" ne ha un altro.
Se su tutte le TNM si legge "un dio" e non non un dio allora c'è un problema di comunicazione.
Ti è stato dimostrato che sono proprio dei biblisti, persino della Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano a spiegare quello che qui ti hanno spiegato gli altri. Cos'è, non vuoi accettare le spiegazioni a priori perché hai deciso che così come diciamo noi non può essere?
Allora dillo subito che sei qui non per avere risposte alle tue domande, come dicevi, ma che hai le tue certezze che cozzano con quelle di altri biblisti [Modificato da Seabiscuit 18/10/2019 17:21]
------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
------------------------------------------------------
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
|
| |
| 18/10/2019 17:24 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
|
Roberto M, 18/10/2019 16.52:
"un dio" ha un significato
"divino" ne ha un altro.
Se su tutte le TNM si legge "un dio" e non non un dio allora c'è un problema di comunicazione.
Scusa Roberto
Su Tutte le TnM nelle note c'è scritto:
la Parola era un dio O “la Parola era divina [o “simile a un dio”]”. Nel menzionare “la Parola” (in greco ho lògos; vedi l’approfondimento la Parola in questo versetto), Giovanni ne descrive la qualità o la natura.
Ti metto il link al sito ufficiale dove puoi leggerlo tu stesso:
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/bibbia-per-lo-studio/libri/gio...
Scorri la colonna grigia di Dx fino ad arrivare alla voce: la Parola era un dio |
| |
| 18/10/2019 17:28 |
|
|
giusyforever, 18/10/2019 15.56:
Nessuno in quanto
"Il significato della dichiarazione, e della sua traduzione, dev'essere determinato dal suo contesto. Esso potrebbe anche essere tradotto: 'la Parola era un dio' o 'la Parola era divina'...tutte e tre le traduzioni possono essere difese con argomenti grammaticali.". – The Christology of the Fourth Gospel: Structures and Issues, 2nd ed. (New York: Peter Lang, 1992) William R.G. Loader, pag. 155
Nessuno?
Allora c'è un problema di comunicazione perchè non potete tradurre in un modo e poi sostenere che il significato è un altro. |
| |
| 18/10/2019 17:28 |
|
|
Roberto M, 18/10/2019 15.19:
Non ha risposto alla mia domanda...
mi pare di averti risposto eccome!
|
| |
| 18/10/2019 17:30 |
|
|
Roberto M, 18/10/2019 15.23:
Perdonami ma sono congetture.
In ogni incontro avuto con i tanti Testimoni di Geova incontrati per strada, in ogni copia della Traduzione del Nuovo Mondo trovo scritto "un dio".
Chi sbaglia? Tu o ciò che è riportato nel vostro testo?
la traduzione "un dio" non è errata, giacchè essendo il secondo theos indeterminato, sta ad esprimere una qualità, non una personalità.
Quindi "un dio" è corretto, permette di distinguere i due soggetti di Gv. 1:1 e indica la qualità del Logos
Si, ma non è che possiamo stare sempre a ripetere, sai?
|
| |
| 18/10/2019 17:31 |
|
|
Pino2019, 18/10/2019 17.24:
Scusa Roberto
Su Tutte le TnM nelle note c'è scritto:
la Parola era un dio O “la Parola era divina [o “simile a un dio”]”. Nel menzionare “la Parola” (in greco ho lògos; vedi l’approfondimento la Parola in questo versetto), Giovanni ne descrive la qualità o la natura.
Ti metto il link al sito ufficiale dove puoi leggerlo tu stesso:
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/bibbia-per-lo-studio/libri/gio...
Scorri la colonna grigia di Dx fino ad arrivare alla voce: la Parola era un dio
Non ti scusare affatto ma come giustamente è presente in ogni TNM di carta visto di persona.
Anche nel link che hai girato www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/bibbia-per-lo-studio/libri/gio...
C'è appunto scritto "un dio"
Ti giro un print screen
|
| |
| 18/10/2019 17:36 |
|
|
Roberto M, 18/10/2019 16.52:
"un dio" ha un significato
"divino" ne ha un altro.
Se su tutte le TNM si legge "un dio" e non non un dio allora c'è un problema di comunicazione.
ti è stato spiegato già che ha lo stesso significato.
Si è preferito lasciare theos (come da testo greco) piuttosto che "divino" si traduce con un aggettivo
|
| |
| 18/10/2019 17:38 |
|
|
Roberto M, 18/10/2019 17.31:
Non ti scusare affatto ma come giustamente è presente in ogni TNM di carta visto di persona.
Anche nel link che hai girato www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/bibbia-per-lo-studio/libri/gio...
C'è appunto scritto "un dio"
Ti giro un print screen
ma perché, qualcuno sta forse dubitando che la TNM traduca con "un dio", qual' è il problema perché francamente mi sfugge
|
| |
| 18/10/2019 17:42 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Roberto M, 18/10/2019 16:52:
"un dio" ha un significato
"divino" ne ha un altro.
Se su tutte le TNM si legge "un dio" e non non un dio allora c'è un problema di comunicazione.
Caro Roberto,
"un Dio" o "divino" sono due modi di distinguere la Parola da "il Dio".
Non so se mi spiego.
Simon
|
| |
| 18/10/2019 17:42 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 163 | Città: MILANO | Età: 60 | |
|
Roberto M, 18/10/2019 15.20:
La traduzione ufficiale per i cattolici è la CEI
E quella dei tdG è la TNM. Quindi? Che vogliamo fare... impuntarci su quale bibbia è la migliore, la più affidabile? |
| |
| 18/10/2019 18:13 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 163 | Città: MILANO | Età: 60 | |
|
Roberto M, 17/10/2019 19.16:
Salve a tutti.
Sono da poco iscritto e volevo porre un quesito piuttosto complesso.
Un quesito sempre posto si tanti Testimoni di Geova a volte incontrati per strada ed a cui non è mai stata data una risposta.
Le principali religioni cristiane considerano Gesù Dio all'interno di un concetto di Trinità.
Ciò viene dedotto principalmente dal passo di Giovanni 1:1.
Di fatto se leggiamo le varie principali traduzioni leggiamo:
C.E.I.:1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
Diodati:1 NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio.
Nuova Diodati:1 Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio.
Riveduta:1 Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio
Nuova Riveduta: 1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
L'unica differenza la si trova nella Traduzione del Nuovo Mondo (Revisione 2017): In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio.
Si percepisce immediatamente come Gesù (la Parola) venga identificato come un dio e non come l'unico Dio.
Pertanto lascia intendere che oltre a Geova Dio per i Testimoni di Geova esiste anche un altro dio di nome Gesù.
A questa mia osservazione spesso ho visto imbarazzo ed ho ascoltato versioni molto diversificate. Tra di esse alcune sostenevano che "e la Parola era un dio" potesse tradursi anche come "la Parola era divina".
Ma chi ha studiato le scritture tutti sanno che Giovanni scriveva in greco ed in greco dio si traduce "theós" mentre divino si traduce" theíos". E Giovanni usa il termine "theós"!
I Testimoni di Geova quindi sono politeisti o monoteisti?
Grazie qualora desideraste rispondermi.
Saluti
Magari la risposta ti è stata data, ma tu non l'hai capita o non l'hai voluta capire. In queste pagine, soprattutto barnabino, si è profuso in spiegazioni che tu, perdonami se te lo dico, t'hanno rimbarzato... come se dice a Roma.
Dici che la versione ufficiale per il cattolico è la CEI. Ok. Però citi altre versioni che non sono cattoliche, ma evangeliche, protestanti, pentecostali, ecc..
Ci sono altre versioni della bibbia, non dei tdG ovviamente, che riportano "un dio".
La natura della Parola o Verbo è divina/divino. Te lo spiego con un semplice esempio. Con tuo padre tu condividi la medesima natura, cioè quella umana, ma non sei tuo padre o non sei uguale a lui. Siete due esseri separati. La natura divina fra Logos e Theos (cioè il vero Dio), YHWH è una. Ma la stessa natura è condivisa anche con gli angeli. Cosa che ti è stata spiegata.
Scrivi che tutti sanno che Giovanni scrisse in greco. Su quel tutti avrei qualcosa da obiettare. Ma Giovanni era un giudeo ed aveva ben chiaro in mente Deuteronomio 6:4. YHWH era UNO, non due o tre, o quattro. Giovanni quindi come gli altri ebrei era MONOteista perché credeva nel SOLO e VERO DIO, Geova.
I politesti sono altri o meglio... lo erano. Sto parlando degli antichi Egizi, degli antichi Greci, degli antichi Romani.
Quindi i testimoni di Geova sono rigidamente MONOTEISTI.
Inoltre, ti sfugge che il vangelo di Giovanni, come altri fu scritto TUTTO in maiuscolo e TUTTO attaccato. Ora sapendo questo, se io leggo in un onciale THEOS, non è detto che in italiano vada reso in maiuscolo a priori. E' necessario leggere e capire il contesto.
Mi pare di ricordare che se Giovanni avesse voluto intendere che il Verbo era DIO, cioè il Dio degli ebrei avrebbe messo l'articolo determinativo e comunque avrebbe scritto il passo in un altro modo.
E' interessante notare che la versione in copto saidico riporta l'articolo indeterminativo in merito al Logos.
In greco non esisteva, in copto saidico si.
Nell'Evangelo secondo giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano [quindi non roba dei tdG ma della chiesa cattolica] (Prefazione, pag. XII) si legge quanto segue:
"Il suo uso è normale; perciò la usa presenza o assenza (a seconda si tratti di sostantivi concreti o astratti) aggiunge quelle sfumature che già sono proprie delle lingue classiche. Si tenga quindi presente che la sua presenza serve a rendere la cosa nota, determinata, isolata dalle altre in quanto singolo individuo. Al contrario la sua omissione o mancanza indica che la cosa viene riguardata non nella sua individualità, ma nella sua qualità e natura".
Questa non è una pubblicazione dei tdG, ma cattolica.
Ribadisco il concetto. Noi tdG non siamo politesti, ma strettamente monoteisti. |
| |
| 18/10/2019 19:00 |
|
|
Aquila-58, 18/10/2019 17.36:
ti è stato spiegato già che ha lo stesso significato.
Si è preferito lasciare theos (come da testo greco) piuttosto che "divino" si traduce con un aggettivo
Perdonami ma non hanno lo stesso significato! |
| |
| 18/10/2019 19:02 |
|
|
SupremoVindice, 18/10/2019 18.13:
Magari la risposta ti è stata data, ma tu non l'hai capita o non l'hai voluta capire. In queste pagine, soprattutto barnabino, si è profuso in spiegazioni che tu, perdonami se te lo dico, t'hanno rimbarzato... come se dice a Roma.
Dici che la versione ufficiale per il cattolico è la CEI. Ok. Però citi altre versioni che non sono cattoliche, ma evangeliche, protestanti, pentecostali, ecc..
Ci sono altre versioni della bibbia, non dei tdG ovviamente, che riportano "un dio".
La natura della Parola o Verbo è divina/divino. Te lo spiego con un semplice esempio. Con tuo padre tu condividi la medesima natura, cioè quella umana, ma non sei tuo padre o non sei uguale a lui. Siete due esseri separati. La natura divina fra Logos e Theos (cioè il vero Dio), YHWH è una. Ma la stessa natura è condivisa anche con gli angeli. Cosa che ti è stata spiegata.
Scrivi che tutti sanno che Giovanni scrisse in greco. Su quel tutti avrei qualcosa da obiettare. Ma Giovanni era un giudeo ed aveva ben chiaro in mente Deuteronomio 6:4. YHWH era UNO, non due o tre, o quattro. Giovanni quindi come gli altri ebrei era MONOteista perché credeva nel SOLO e VERO DIO, Geova.
I politesti sono altri o meglio... lo erano. Sto parlando degli antichi Egizi, degli antichi Greci, degli antichi Romani.
Quindi i testimoni di Geova sono rigidamente MONOTEISTI.
Inoltre, ti sfugge che il vangelo di Giovanni, come altri fu scritto TUTTO in maiuscolo e TUTTO attaccato. Ora sapendo questo, se io leggo in un onciale THEOS, non è detto che in italiano vada reso in maiuscolo a priori. E' necessario leggere e capire il contesto.
Mi pare di ricordare che se Giovanni avesse voluto intendere che il Verbo era DIO, cioè il Dio degli ebrei avrebbe messo l'articolo determinativo e comunque avrebbe scritto il passo in un altro modo.
E' interessante notare che la versione in copto saidico riporta l'articolo indeterminativo in merito al Logos.
In greco non esisteva, in copto saidico si.
Nell'Evangelo secondo giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano [quindi non roba dei tdG ma della chiesa cattolica] (Prefazione, pag. XII) si legge quanto segue:
"Il suo uso è normale; perciò la usa presenza o assenza (a seconda si tratti di sostantivi concreti o astratti) aggiunge quelle sfumature che già sono proprie delle lingue classiche. Si tenga quindi presente che la sua presenza serve a rendere la cosa nota, determinata, isolata dalle altre in quanto singolo individuo. Al contrario la sua omissione o mancanza indica che la cosa viene riguardata non nella sua individualità, ma nella sua qualità e natura".
Questa non è una pubblicazione dei tdG, ma cattolica.
Ribadisco il concetto. Noi tdG non siamo politesti, ma strettamente monoteisti.
Quindi in sostanza Gesù è un dio o Gesù è divino? |
| |
| 18/10/2019 19:04 |
|
| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
|
Roberto M, 18.10.2019 19:00:
Perdonami ma non hanno lo stesso significato!
Scusa Roberto ma ti si è rotto il disco?
Quale parte non comprendi di questo post di Giusy?
THEOS...si dice anche di eroi e semidei...divino...". – Vocabolario della Lingua Greca (1945) O. Berrini, Paravia
Dio "…A rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe essere tradotto così: "La parola era con il Dio (=il Padre), e la parola era un essere divino". – Dizionario Biblico (1981) John L. McKenzie, Cittadella Editrice, quarta edi-zione. A cura di Bruno Maggioni by Cittadella Editrice, Assisi. Pag. 251
", "la Parola era divina", pred. Senza art., insiste sulla natura della Parola". – A Grammatical Analysis of the Greek New Testament a cu-ra di M. Zerwick e M. Grosveron (1993) Roma, Editrice Pontificio Istituto Biblico
senza art. è predicato, natura divina...". – Analysis Philologica a cura di Max Zerwick (1966) Novi Testamenti Graeci. Editrice Pontificio Istituto Biblico
"...la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità...indica che il Logos possiede la natura divina, pur non essendo il solo ad averla: (un) Dio.".
"...Qui l'impf esprime soprattutto una qualità, un ruolo di essere (noi diciamo era buono, era cattivo: qui era (un) Dio...". – Evangelo secon-do Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano
Comunque tu dici che in greco c'è l'aggettivo "THEIOS" per "divino",. Ma, Haenchen dice: "si deve notare che THEIOS [la parola greca per "divino"] appartiene a un greco letterario abbastanza estraneo al 4° Vangelo". (Haenchen, Ernst. "Probleme des Johanneischen 'Prologs'", apparso nel giornale: Zeitschrift für Theologie und Kirche, vol. LX (1963), p. 313)
[Modificato da Seabiscuit 18/10/2019 19:06]
------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
------------------------------------------------------
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
|
| |
| 18/10/2019 19:16 |
|
|
Perdonami ma non hanno lo stesso significato!
Infatti la TNM in nota mette: o "la Parola era divina" come altra traduzione possibile. Come detto qui theos indica una qualità del Logos oppure indica la classe di individui a cui appartiene il Logos. Se scriveva "Gesù era un uomo" o "Gesù era umano" o "Gesù era un essere umano" dice cose con sfumature diverse ma con un significati decisamente simili.
Non ho ben capito per te quale sarebbe l'accezione corretta di "theos" in Giovanni 1,1c visto che rifiuti l'ovvietà della grammatica.... cioè che in quanto pronome nominale abbia un valore qualitativo. Mi pare che tu voglia solo fare l'oppositivo compulsivo con questa critica immotivata.
Shalom [Modificato da barnabino 18/10/2019 19:17] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 18/10/2019 19:17 |
|
|
(SimonLeBon), 18/10/2019 17.42:
Caro Roberto,
"un Dio" o "divino" sono due modi di distinguere la Parola da "il Dio".
Non so se mi spiego.
Simon
Hai riflettuto bene su cosa hai scritto?
|
| |
| 18/10/2019 19:19 |
|
|
Roberto M, 18/10/2019 19.00:
Perdonami ma non hanno lo stesso significato!
sei sicuro?
E invece hanno proprio lo stesso significato, mi dispiace
|
| |
| 18/10/2019 19:19 |
|
|
barnabino, 18/10/2019 19.16:
Perdonami ma non hanno lo stesso significato!
Infatti la TNM in nota mette: o "la Parola era divina" come altra traduzione possibile. Come detto qui theos indica una qualità del Logos oppure indica la classe di individui a cui appartiene il Logos. Se scriveva "Gesù era un uomo" o "Gesù era umano" o "Gesù era un essere umano" dice cose con sfumature diverse ma con un significati decisamente simili.
Non ho ben capito per te quale sarebbe l'accezione corretta di "theos" in Giovanni 1,1c visto che rifiuti l'ovvietà della grammatica.... cioè che in quanto pronome nominale abbia un valore qualitativo. Mi pare che tu voglia solo fare l'oppositivo compulsivo con questa critica immotivata.
Shalom
Allora perchè non traduce solo come divina?
|
| |
|
|
|
|