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Matteo 28:19 battesimo di morte

Last Update: 10/26/2019 1:45 PM
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10/24/2019 6:47 PM
 
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Chiedo cortesemente informazioni su questo passo se risulta essere una aggiunta in quanto nel NT si discute sempre di essere battezzati in Cristo.

Qualcuno mi sa dire se tale versetto é spurio? Grazie

MODERATORE: non allarghiamo la discussione a considerazioni teologiche.
[Edited by barnabino 10/24/2019 8:35 PM]
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10/24/2019 8:33 PM
 
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Qualcuno mi sa dire se tale versetto é spurio? Grazie



Non esistono varianti significative da farlo pensare.

Shalom
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10/24/2019 8:39 PM
 
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Re:
geremia60(2019), 24/10/2019 18:47:

Chiedo cortesemente informazioni su questo passo se risulta essere una aggiunta in quanto nel NT si discute sempre di essere battezzati in Cristo.

Qualcuno mi sa dire se tale versetto é spurio? Grazie

MODERATORE: non allarghiamo la discussione a considerazioni teologiche.



Cosa c'entra il battesimo "di morte"?

Simon
10/24/2019 11:01 PM
 
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Alcuni studiosi reputano questo passo dubbio perché si trova scritto in maniera diversa in diverse citazioni di alcuni Padri della chiesa e cioè "nel mio nome", "nel nome di Cristo" al posto di "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Può essere che questo passo sia stato aggiunto. Manca nei sinottici e in Giovanni.
È strano che un comando così importante come questo non sia riportato dagli altri scrittori del Nuovo Testamento. Viene da chiedersi se gli altri discepoli disubbidirono a Gesù, in quanto battezzavano solo nel nome di Gesù. (Atti 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Romani 6:3, 4; Galati 3:27) Infatti, "Quando in altri passi del Nuovo Testamento si parla del battesimo, si tratta sempre di battesimo "nel nome di Gesù Cristo". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 55)

Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: "Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome"…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole "battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo" erano rimpiazzate dalla semplice formula "nel mio nome". È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno "alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo" abbandonavano la via dell'errore…Peraltro…la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità…La formula "essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo", dunque, poteva essere una formula non trinitaria, ma semplicemente ternaria, in quanto la relazione Padre/Figlio era di tipo adottivo". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 142-144, 149)
10/25/2019 1:50 PM
 
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Prima di aprire altre discussioni, possiamo concludere questa? Geremia, soddisfatto della risposta?

Shalom
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10/25/2019 4:36 PM
 
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Re:
barnabino, 25/10/2019 13.50:

Prima di aprire altre discussioni, possiamo concludere questa? Geremia, soddisfatto della risposta?

Shalom

si grazie da un punto di vista storico ok, buona la risposta di Giusy.

Quello teologico aperto dopo per rispondere a Simon voleva essere complementare , rimanendo sempre il dubbio anche per via della difficoltà teologica di inserire il battesimo: in nome, diverso dire a nome.
Posso battezzarmi a nome di Cristo, ossia per lui a nome suo, ma dire mi battezzo in nome... è la stessa cosa di inginocchiarsi in nome di qualcuno davanti a terzi, come complemento di limitazione; (solo in nome suo) in quanto il battesimo operato per avere il perdono si poteva fare solo in nome di Cristo; in questo consisteva la mia critica fine a se stessa, e che trova forse non a caso, riscontro in tutte le lettere successive.

Comunque l'altra discussione è stata tolta, e mi va bene fermarmi qui, grazie.

saluti


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Re: Re:
geremia60(2019), 25/10/2019 16.36:

si grazie da un punto di vista storico ok, buona la risposta di Giusy.

Quello teologico aperto dopo per rispondere a Simon voleva essere complementare , rimanendo sempre il dubbio anche per via della difficoltà teologica di inserire il battesimo: in nome, diverso dire a nome.
Posso battezzarmi a nome di Cristo, ossia per lui a nome suo, ma dire mi battezzo in nome... è la stessa cosa di inginocchiarsi in nome di qualcuno davanti a terzi, come complemento di limitazione; (solo in nome suo) in quanto il battesimo operato per avere il perdono si poteva fare solo in nome di Cristo; in questo consisteva la mia critica fine a se stessa, e che trova forse non a caso, riscontro in tutte le lettere successive.

Comunque l'altra discussione è stata tolta, e mi va bene fermarmi qui, grazie.

saluti






Geremia, solo una precisazione, poi concludiamo qui.
Giustamente dici che il battesimo nel nome di Gesù è finalizzato al perdono dei peccati, tuttavia il battesimo cristiano è nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo e non solo nel nome di Gesù.
Perché?
Lo si vede chiaramente - per esempio - da Atti 2:38-39: ci si battezza nel nome di Gesù per il perdono dei peccati, per ricevere lo spirito santo, quanti Dio ne chiami sulla base della promessa.
Come vedi battezzarsi nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo non è una formula da ripetere a pappagallo, ma ha un preciso significato: ci si battezza "nel Nome" perché si riconosce la funzione e l' autorità di Dio, cioè del Padre, quella del Figlio e il ruolo e l' operato dello spirito divino.

Ecco: come tu hai brevemente espresso la tua visione, io ti ho espresso la nostra, doverosa, poi ognuno valuterà in serenità.

Concludiamo qui, avendo entrambi espresso la propria opinione

Ciao

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Posso battezzarmi a nome di Cristo, ossia per lui a nome suo, ma dire mi battezzo in nome... è la stessa cosa di inginocchiarsi in nome di qualcuno davanti a terzi, come complemento di limitazione; (solo in nome suo) in quanto il battesimo operato per avere il perdono si poteva fare solo in nome di Cristo; in questo consisteva la mia critica fine a se stessa, e che trova forse non a caso, riscontro in tutte le lettere successive



Non si capisce niente. Il perdono dei peccati comunque si ottiene per mezzo del sacrificio di Gesù, ma resta sempre il Padre a perdonare i peccati in ultima analisi.

Shalom
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Re:
barnabino, 25/10/2019 17.28:


Posso battezzarmi a nome di Cristo, ossia per lui a nome suo, ma dire mi battezzo in nome... è la stessa cosa di inginocchiarsi in nome di qualcuno davanti a terzi, come complemento di limitazione; (solo in nome suo) in quanto il battesimo operato per avere il perdono si poteva fare solo in nome di Cristo; in questo consisteva la mia critica fine a se stessa, e che trova forse non a caso, riscontro in tutte le lettere successive



Non si capisce niente. Il perdono dei peccati comunque si ottiene per mezzo del sacrificio di Gesù, ma resta sempre il Padre a perdonare i peccati in ultima analisi.

Shalom




Infatti, vedi Atti 3:19



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 25/10/2019 17.28:


Posso battezzarmi a nome di Cristo, ossia per lui a nome suo, ma dire mi battezzo in nome... è la stessa cosa di inginocchiarsi in nome di qualcuno davanti a terzi, come complemento di limitazione; (solo in nome suo) in quanto il battesimo operato per avere il perdono si poteva fare solo in nome di Cristo; in questo consisteva la mia critica fine a se stessa, e che trova forse non a caso, riscontro in tutte le lettere successive



Non si capisce niente. Il perdono dei peccati comunque si ottiene per mezzo del sacrificio di Gesù, ma resta sempre il Padre a perdonare i peccati in ultima analisi.

Shalom



si, giusto. Ma per essere perdonati dal Padre devi battezzarti nel nome del Figlio, cioè nel valore del suo battesimo, detto valore era quello di spogliarsi nella carne , potendone avere il perdono da parte di Dio, perchè partecipi nella vita di ogni giorno nello stesso battesimo di morte di Cristo, corrispondente a mettere a morte il vecchio uomo per camminare in novità di spirito, da ciò ricavandone la tua buona fede.
Poichè ha questo valore , come fa comprendere chiaramente Pietro facendo corrispondere l'immersione alle acque del diluvio dove gli angeli malvagi persero il loro corpo rimanendo vivi in spirito, in carcere, come nel nostro stesso spirito i pensieri impuri, se vogliamo rimanere in novità di vita, per questo necessitava il sacrificio di Cristo perchè quei spiriti sono rimasti vivi fuori, e dentro di noi, questi derivando pure da essi mediante il sistema di cose corrotto pure da loro .

Al di fuori di questo io non riesco a capire il battesimo nel nome del Padre , sarà una mia limitazione.

Atti 8:16

infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.

Battezzati : in chi? nel nome di Gesù.

solo qui ho fatto confusione avendo inserito direttamente il complemento di limitazione.. in chi di specifico. Volendo distinguere che il battesimo non è una dedicazione a Cristo, perchè ci si battezza in lui per accedere al Padre questo facendo nel valore del Figlio Cristo nel nome del suo sacrificio che lui rappresenta come persona.

Per questo non capisco il battesimo nel nome del Padre .

saluti



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Perdonami, ma sei prolisso e si capisce poco, l'argomento pare confuso e pieno di inferenze. Il testo comunque dice di battezzare nel nome del padre, figlio e spirito santo dunque a quello dobbiamo attenerci e non vedo ragione di non farlo, le tue tesi risultano confuse infatti.

Shalom
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Re: Re:
geremia60(2019), 25/10/2019 19.25:



si, giusto. Ma per essere perdonati dal Padre devi battezzarti nel nome del Figlio, cioè nel valore del suo battesimo, detto valore era quello di spogliarsi nella carne , potendone avere il perdono da parte di Dio, perchè partecipi nella vita di ogni giorno nello stesso battesimo di morte di Cristo, corrispondente a mettere a morte il vecchio uomo per camminare in novità di spirito, da ciò ricavandone la tua buona fede.
Poichè ha questo valore , come fa comprendere chiaramente Pietro facendo corrispondere l'immersione alle acque del diluvio dove gli angeli malvagi persero il loro corpo rimanendo vivi in spirito, in carcere, come nel nostro stesso spirito i pensieri impuri, se vogliamo rimanere in novità di vita, per questo necessitava il sacrificio di Cristo perchè quei spiriti sono rimasti vivi fuori, e dentro di noi, questi derivando pure da essi mediante il sistema di cose corrotto pure da loro .

Al di fuori di questo io non riesco a capire il battesimo nel nome del Padre , sarà una mia limitazione.

Atti 8:16

infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.

Battezzati : in chi? nel nome di Gesù.

solo qui ho fatto confusione avendo inserito direttamente il complemento di limitazione.. in chi di specifico. Volendo distinguere che il battesimo non è una dedicazione a Cristo, perchè ci si battezza in lui per accedere al Padre questo facendo nel valore del Figlio Cristo nel nome del suo sacrificio che lui rappresenta come persona.

Per questo non capisco il battesimo nel nome del Padre .

saluti







Non capisci il battesimo nel Nome del Padre?
E cosa trovi scritto in Atti 2:39?
E in Atti 3:19?
E che dire del battesimo di Atti 10:44-48 (collega con Atti 11:17-18)?

Non capisci ancora cosa significa battezzarsi nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo sulla base di questi esempi?
Eppure te l' ho spiegato



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/25/2019 7:55 PM
 
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Re:
giusyforever, 24/10/2019 23:01:

...

Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: "Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome"…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole "battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo" erano rimpiazzate dalla semplice formula "nel mio nome". È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno "alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo" abbandonavano la via dell'errore… ...




Molto interessante!

Simon
10/25/2019 7:56 PM
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 25/10/2019 16:36:

si grazie da un punto di vista storico ok, buona la risposta di Giusy.

Quello teologico aperto dopo per rispondere a Simon voleva essere complementare , rimanendo sempre il dubbio anche per via della difficoltà teologica di inserire il battesimo: in nome, diverso dire a nome.
Posso battezzarmi a nome di Cristo, ossia per lui a nome suo, ma dire mi battezzo in nome... è la stessa cosa di inginocchiarsi in nome di qualcuno davanti a terzi, come complemento di limitazione; (solo in nome suo) in quanto il battesimo operato per avere il perdono si poteva fare solo in nome di Cristo; in questo consisteva la mia critica fine a se stessa, e che trova forse non a caso, riscontro in tutte le lettere successive.

Comunque l'altra discussione è stata tolta, e mi va bene fermarmi qui, grazie.

saluti



Chiudiamo o no?
Dove trovi "battezzarsi a nome di"?

Simon
10/25/2019 9:04 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 25/10/2019 19.56:



Chiudiamo o no?
Dove trovi "battezzarsi a nome di"?

Simon

no, non cè , era solo una contraposizione


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10/25/2019 9:33 PM
 
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I versetti citati da Aquila confermano ulteriormente quello stesso che sto ripetendo, cioè il battesimo era fatto solo nel nome di Gesù, infatti il ricevere lo spirito santo poteva avvenire in un altro momento se non erano presenti gli apostoli,

Ciò dimostrando che non venivano battezzati nel suo nome, altrimenti non ci sarebbe stato il problema di aspettare gli apostoli per riceverlo dopo .

Oppure che lo ricevevano anche prima, con presenti s l'apostolo Pietro :
Atti 10:47

Allora Pietro disse: «C'è forse qualcuno che possa negare l'acqua e impedire che siano battezzati questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo come noi?»

Questo dimostra come non centrava lo spirito santo con il battesimo,non cera nessuna formula, lo spirito santo non è una persona a cui ci si doveva dedicare

Atti 11:16
Mi ricordai allora di quella parola del Signore che diceva: "Giovanni ha battezzato con acqua, ma voi sarete battezzati con lo Spirito Santo".

Il battesimo era fatto sempre in nome di Cristo , con spirito santo , e non nel nome dello spirito santo, e poteva anche non esserci come accade oggi, non ci sono doni miracolosi trasmessi da apostoli. Si è battezzati solo nel nome di Gesù.


E non poteva essere altrimenti poichè quel battesimo significa morire con Cristo nella sua morte per poter avere riconosciuta una buona coscienza verso Dio.

Questo battesimo equivale alla immersione nella sua morte, e non è la immersione nella morte del Padre. Il battesimo è qualcosa che si offre a Dio fatta in nome di Gesù questo è il solo valore è per questa ragione nel NT si legge sempre che avvine soltanto nel suo nome con indipendente versamento miracoloso; quello di Matteo è l'unico versetto e che mi suona molto strano in rapporto al contesto come riportato

Si è battezzati nella creatura e non nel creatore . SE per voi questo è fare confusione per me non lo è .

Non ho da aggiungere altro. Grazie.
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Re:
geremia60(2019), 25/10/2019 21.33:

I versetti citati da Aquila confermano ulteriormente quello stesso che sto ripetendo, cioè il battesimo era fatto solo nel nome di Gesù, infatti il ricevere lo spirito santo poteva avvenire in un altro momento se non erano presenti gli apostoli,

Ciò dimostrando che non venivano battezzati nel suo nome, altrimenti non ci sarebbe stato il problema di aspettare gli apostoli per riceverlo dopo .

Oppure che lo ricevevano anche prima, con presenti s l'apostolo Pietro :
Atti 10:47

Allora Pietro disse: «C'è forse qualcuno che possa negare l'acqua e impedire che siano battezzati questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo come noi?»

Questo dimostra come non centrava lo spirito santo con il battesimo,non cera nessuna formula, lo spirito santo non è una persona a cui ci si doveva dedicare

Atti 11:16
Mi ricordai allora di quella parola del Signore che diceva: "Giovanni ha battezzato con acqua, ma voi sarete battezzati con lo Spirito Santo".

Il battesimo era fatto sempre in nome di Cristo , con spirito santo , e non nel nome dello spirito santo, e poteva anche non esserci come accade oggi, non ci sono doni miracolosi trasmessi da apostoli. Si è battezzati solo nel nome di Gesù.


E non poteva essere altrimenti poichè quel battesimo significa morire con Cristo nella sua morte per poter avere riconosciuta una buona coscienza verso Dio.

Questo battesimo equivale alla immersione nella sua morte, e non è la immersione nella morte del Padre. Il battesimo è qualcosa che si offre a Dio fatta in nome di Gesù questo è il solo valore è per questa ragione nel NT si legge sempre che avvine soltanto nel suo nome con indipendente versamento miracoloso; quello di Matteo è l'unico versetto e che mi suona molto strano in rapporto al contesto come riportato

Si è battezzati nella creatura e non nel creatore . SE per voi questo è fare confusione per me non lo è .

Non ho da aggiungere altro. Grazie.




Caro Geremia, anche i versetti che citi dimostrano che sei in errore e che il battesimo va fatto nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo.
Come ho già avuto modo di dirti, non è una formula battesimale di ripetere a pappagallo, ma ha un preciso significato.

Andiamo a vedere i versetti, ad uno ad uno:


Atti 2:37-39

"A quelle parole si sentirono trafiggere il cuore, e dissero a Pietro e al resto degli apostoli: “Uomini, fratelli, che dobbiamo fare?” 38 Pietro disse loro: “Pentitevi, e ognuno di voi si battezzi nel nome di Gesù Cristo per il perdono dei propri peccati; allora riceverete il gratuito dono dello spirito santo. 39 La promessa infatti è per voi, per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, per tutti quelli che Geova nostro Dio chiami a sé”.

Ecco il battesimo nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo.
Significa pentirsi e battezzarsi nel nome di Gesù per il perdono dei peccati, così da ricevere il dono dello spirito santo, in quanto la promessa è per quanti Dio ne chiami a se.

Quindi battezzarsi "nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo" significa "in riconoscimento" della posizione e l' autorità di Dio, cioè del Padre ("quanti Dio chiami a se"), quella del Figlio ("il battesimo per il perdono dei peccati") e il ruolo e l' operato dello spirito divino, che unge questi cristiani coeredi di Cristo come fu unto di spirito santo Gesù stesso (Atti 10:38) .



E che dire di Atti 3:19?

Perciò pentitevi e convertitevi, perché i vostri peccati siano cancellati, e vengano così da Geova stesso tempi di ristoro

Il pentimento e la conversione per la cancellazione dei peccati - di cui si parla in Atti 2:38 - mette in evidenza la posizione e l' autorità del Padre, cioè di Dio, visto che è Lui che ci perdona i peccati per mezzo di Gesù (Romani 5:8)


E che dire del battesimo di Atti 10:44-48?
Se colleghiamo con Atti 11:17-18, capiamo benissimo cosa significa battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo
Infatti viene detto che, mentre Pietro parlava, lo spirito santo cadde sui pagani, che cominciarono a parlare in lingue, evidenziando quindi il ruolo e l' operato dello spirito santo che qui viene versato indipendentemente dal battesimo in acqua nel Nome di Gesù, anzi precedentemente ad esso.
Atti 11:17-18 evidenzia la posizione e l' autorità del Padre, infatti viene detto che è Dio che ha dato a quei pagani il dono gratuito dello spirito e gli stessi "giudaizzanti" ammettono - lodando Dio - che Egli aveva concesso anche ai pagani il pentimento per la vita.
Infatti è Dio che concede il pentimento e la conversione, quanti Dio ne chiami a se (Atti 2:39).

Mi sembra più che chiaro insomma che cosa significa battezzarsi nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, il battesimo cristiano.

E non ho altro da aggiungere




geremia60(2019), 25/10/2019 21.33:



Non ho da aggiungere altro. Grazie.



Guarda che ti prendo in parola, eh?
Ricordati quello che è scritto in Matteo 5:37


Ciao


[Edited by Aquila-58 10/25/2019 10:04 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
geremia60(2019), 25/10/2019 21:33:

I versetti citati da Aquila confermano ulteriormente quello stesso che sto ripetendo, cioè il battesimo era fatto solo nel nome di Gesù, infatti il ricevere lo spirito santo poteva avvenire in un altro momento se non erano presenti gli apostoli,

Ciò dimostrando che non venivano battezzati nel suo nome, altrimenti non ci sarebbe stato il problema di aspettare gli apostoli per riceverlo dopo .

Oppure che lo ricevevano anche prima, con presenti s l'apostolo Pietro :
Atti 10:47

Allora Pietro disse: «C'è forse qualcuno che possa negare l'acqua e impedire che siano battezzati questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo come noi?»

Questo dimostra come non centrava lo spirito santo con il battesimo,non cera nessuna formula, lo spirito santo non è una persona a cui ci si doveva dedicare

...

Si è battezzati nella creatura e non nel creatore . SE per voi questo è fare confusione per me non lo è .

Non ho da aggiungere altro. Grazie.



La storia delle "formule battesimali" è nota da tempo, ma il vangelo di Matteo si chiude con un'esortazione ad agire, piu' che con una "formula" vera e propria, anche se il Boismard parla di "formula ternaria".

Simon
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