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Ragionare sull'origine della vita...

Ultimo Aggiornamento: 28/02/2020 16:22
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05/01/2020 17:21
 
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Ragionare sull'origine della vita...
Personalmente quali strumenti o metodi utilizzate per ragionare con chi crede nell'evoluzione o chi si fida solo della scienza?
Avete esperienze utili in tal senso, magari utilizzando gli strumenti che lo schiavo ci provvede?
Io non riesco a ottenere mai buoni risultati quindi chiedo a voi, magari sbaglio qualcosa...
[Modificato da johnny01 05/01/2020 17:23]
05/01/2020 17:31
 
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L'origine della vita non ha a che vedere con l'evoluzione, ma significa prendere materia inanimata e di punto in bianco creare una cellula. Nessuno ha mai assistito a un evento del genere, che infatti resta un'incognita per la scienza.
Tecnicamente impossibile, a meno che le forze in atto non siano guidate da una intelligenza capace di dirigere in maniera perfetta la materia anche a livello microscopico.

L'evoluzione esiste ed è tuttora in atto a livello di interspecie, ma ha dei limiti che vengono superficialmente "bypassati" nelle teorie, e che sono tutt'altro che riducibili a semplificazioni. In sintesi vi sono decine di migliaia di strutture che non possono sorgere per mutazioni e selezione naturale, anche con un notevole tempo a disposizione, per via di numerosi ostacoli (la necessità della trascrizione di complesse istruzioni; la necessità che vengano trasmesse per numerose generazioni; l'inutilità delle "vie di mezzo", spesso tecnicamente impossibili o svantaggiose, e così via). Molto più facile credere che il testo de "I promessi sposi" sia sorto per erosione fluviale nel corso di millenni, ma qui di "Promessi sposi" ne abbiamo milioni e milioni, capisci la complessità di un linguaggio che è invece voluto e con precisi fini.

Puoi partire da

1) Scienziati celebri che sono credenti e ritengono che vi sia una intelligenza alla base di tutto

2) Atei celebri che sono diventati credenti proprio ragionando a livello scientifico, ad esempio: it.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
[Modificato da Chameleon. 05/01/2020 17:32]
05/01/2020 19:58
 
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Chameleon., 05/01/2020 17.31:

L'origine della vita non ha a che vedere con l'evoluzione, ma significa prendere materia inanimata e di punto in bianco creare una cellula. Nessuno ha mai assistito a un evento del genere, che infatti resta un'incognita per la scienza.
Tecnicamente impossibile, a meno che le forze in atto non siano guidate da una intelligenza capace di dirigere in maniera perfetta la materia anche a livello microscopico.

L'evoluzione esiste ed è tuttora in atto a livello di interspecie, ma ha dei limiti che vengono superficialmente "bypassati" nelle teorie, e che sono tutt'altro che riducibili a semplificazioni. In sintesi vi sono decine di migliaia di strutture che non possono sorgere per mutazioni e selezione naturale, anche con un notevole tempo a disposizione, per via di numerosi ostacoli (la necessità della trascrizione di complesse istruzioni; la necessità che vengano trasmesse per numerose generazioni; l'inutilità delle "vie di mezzo", spesso tecnicamente impossibili o svantaggiose, e così via). Molto più facile credere che il testo de "I promessi sposi" sia sorto per erosione fluviale nel corso di millenni, ma qui di "Promessi sposi" ne abbiamo milioni e milioni, capisci la complessità di un linguaggio che è invece voluto e con precisi fini.

Puoi partire da

1) Scienziati celebri che sono credenti e ritengono che vi sia una intelligenza alla base di tutto

2) Atei celebri che sono diventati credenti proprio ragionando a livello scientifico, ad esempio: it.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Ragionamenti molto logici.
Però queste persone potrebbero rispondere dicendo che sono pseudo-scienziati o che comunque non sono preparati come gli scienziati atei.
Anche se secondo me il ragionamento non ha molto senso. Chi è più facile che sia sincero? Lo scienziato credente che sa di rendere conto a un Dio o uno scienziato ateo?
Ho conosciuto l'altra volta un ragazzo che stimava molto Hawking e mi diceva che andare contro ciò che lui ha affermato significa andare contro la scienza.
Ho provato a ragionare con lui dicendogli che anche altri scienziati molto preminente nel passato come Galileo o Newton credevano in un creatore. Poi però lui mi ha detto che loro vivevano nel passato e nel frattempo la ricerca scientifica è andata avanti escludendo Dio e ogni processo creativo...
Tu Chamaleon hai studiato scienze?
[Modificato da johnny01 05/01/2020 20:00]
05/01/2020 21:17
 
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Devi intuire se chi ti sta davanti è interessato a capire realmente le cose, altrimenti non c'è LOGICA che tiene.

Secondo me l'evoluzione viola il principio di conservazione dell'Energia, non si passa dal disordine all'ordine in modo spontaneo
come il calore non va dal freddo al caldo.
05/01/2020 21:30
 
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Beh se ti dice che sono pseudo-scienziati pur essendo docenti universitari o figure eminenti, allora digli che è uno pseudo-pensante.


Chi è più facile che sia sincero? Lo scienziato credente che sa di
rendere conto a un Dio o uno scienziato ateo?



Attenzione, non fate l'errore di credere che "Siccome crede che un'intelligenza abbia fatto tutto allora pensa di dover rendere conto".
Molti di questi scienziati non credono nel Dio cristiano, né che devono rendere conto a qualcuno.
Flew ad esempio diventò deista, ovvero: credo che esista una intelligenza superiore perché questo mi porta a pensare la ragione e non trovo altra alternativa. Ma non credeva in un Dio a cui rendere conto, quindi cade tutta la reazione di quella gente.
Di fatto noi siamo gli unici animali (nell'accezione fisiologica del termine) che devono rendere conto a Dio, su migliaia e migliaia di esseri viventi. Lì subentra il cristianesimo o altre religioni, là dove il deismo si ferma e considera solo l'aspetto creativo e la necessità di una intelligenza superiore.
La maggioranza della gente ha talmente paura che la linea di confine tra ammettere l'esistenza di una intelligenza superiore e credere in Dio (e rendergli conto) sia sottile, che rifiuta qualsiasi ammissione di intelligenza superiore, pur avendo constatato la limitatezza dell'uomo sotto l'aspetto: 1) spaziale (non possiamo indagare in tutto l'Universo); 2) temporale (non possiamo andare a vedere cosa è realmente successo; 3) sostanziale (non possiamo capire se ci sono altre dimensioni oltre la nostra, e già sappiamo che ci sono tante cose che esistono, agiscono ma non si vedono, come le onde radio).

Il problema di questa gente è quindi la fobia di dover credere in una intelligenza superiore, pur senza dover renderle conto.

Io ho studiato Lettere ma ho sostenuto un esame universitario in Storia della Scienza (30 e lode).

Diverse volte ho discusso con chi sosteneva la teoria ufficiale, ma alla fine non avevano proprio i mezzi per controbattere e cedevano a una bigotta resa, per la serie "Non mi interessa come stanno le cose, la maggioranza dice così e io preferisco pensarla così". Un po' come un cattolico che dice "Boh, la Chiesa maggiore è quella e io seguo quello che dice la Chiesa".

Non mi sembra un atteggiamento molto scientifico.


P.S. Francis Collins ha completato la mappatura del genoma umano, è uno degli scienziati viventi più importanti, ha avuto modo di capire di che razza di complessità è fatto il codice genetico ed è....credente.
[Modificato da Chameleon. 05/01/2020 21:44]
05/01/2020 21:40
 
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È proprio così Chamaleon. A volte però si immischiano in discorsi molto complicati che riguardano l'evoluzione. Tu pensi che studiandola anche io possa capire meglio i loro ragionamenti?
05/01/2020 21:52
 
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Di fatto c'è poco da studiare, giacché sono pressocché ricostruzioni teoriche che cambiano un mese sì e l'altro pure, con dei punti fermi sempre indotti in stile dogma (altrimenti non si sa che pesci pigliare), come gli uccelli che derivano dai rettili e così via.
Leggerai anche che le balene derivano da mammiferi simili ai cani, che a forza di avvicinarsi all'acqua sono diventati balene, e il naso si è spostato sulla schiena fino a diventare sfiatatoio.
Capisci che si lavora con la fantasia in maniera esagerata (nel caso specifico non sanno spiegare come mai le balene non siano pesci ma mammiferi - nati per evoluzione terrestre e non acquatica, secondo la loro ricostruzione - allora siccome i pesci sono venuti prima...fanno "gonfiare" e diventare esteticamente simili a pesci, animali che erano già da secoli sulla terraferma).

Ti consiglio di studiare le confutazioni, fatte da eminenti scienziati, e lì capirai ad esempio come funzionano le cose a livello molecolare.

Inizia a leggere questo thread perché i post di Ioseb sono davvero illuminanti.

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/9976775/FOSSILI/discussion...

[Modificato da Chameleon. 05/01/2020 21:55]
05/01/2020 21:58
 
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Chameleon., 05/01/2020 21.52:

Di fatto c'è poco da studiare, giacché sono pressocché ricostruzioni teoriche che cambiano un mese sì e l'altro pure, con dei punti fermi sempre indotti in stile dogma (altrimenti non si sa che pesci pigliare), come gli uccelli che derivano dai rettili e così via.
Leggerai anche che le balene derivano da mammiferi simili ai cani, che a forza di avvicinarsi all'acqua sono diventati balene, e il naso si è spostato sulla schiena fino a diventare sfiatatoio.
Capisci che si lavora con la fantasia in maniera esagerata (nel caso specifico non sanno spiegare come mai le balene non siano pesci ma mammiferi - nati per evoluzione terrestre e non acquatica, secondo la loro ricostruzione - allora siccome i pesci sono venuti prima...fanno "gonfiare" e diventare esteticamente simili a pesci, animali che erano già da secoli sulla terraferma).

Ti consiglio di studiare le confutazioni, fatte da eminenti scienziati, e lì capirai ad esempio come funzionano le cose a livello molecolare.

Inizia a leggere questo thread perché i post di Ioseb sono davvero illuminanti.

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/9976775/FOSSILI/discussion...


Grazie Chamaleon, seguirò i tuoi consigli.
Ho letto sul libro "Origine della Specie" che persino Darwin non escludeva la presenza di un Dio.
05/01/2020 22:04
 
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Fatti un'infarinatura su quel che comporta la cosa a livello molecolare (il linguaggio del DNA), anche con esempi facili e divulgativi, perché finquando uno ragiona pensando ai Barbapapà che cambiano forma come fosse alzarsi dal letto di casa, son tutti bravi a ripetere la pappardella.
Il problema è dimostrarla andando a esaminare cosa comporta a livello di linguaggio, e lì iniziano i dolori...
05/01/2020 22:19
 
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Chameleon., 05/01/2020 22.04:

Fatti un'infarinatura su quel che comporta la cosa a livello molecolare (il linguaggio del DNA), anche con esempi facili e divulgativi, perché finquando uno ragiona pensando ai Barbapapà che cambiano forma come fosse alzarsi dal letto di casa, son tutti bravi a ripetere la pappardella.
Il problema è dimostrarla andando a esaminare cosa comporta a livello di linguaggio, e lì iniziano i dolori...

Tu hai ti sei mai avvalso di pubblicazioni nostre in servizio? Sono utili per ogni tipo di interlocutore? O magari con chi è più addentrato in questo tipo di studio si rivelano inefficaci?
05/01/2020 23:21
 
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Re:
johnny01, 05/01/2020 22.19:

Tu hai ti sei mai avvalso di pubblicazioni nostre in servizio? Sono utili per ogni tipo di interlocutore? O magari con chi è più addentrato in questo tipo di studio si rivelano inefficaci?




Cosa intendi per "in servizio"?
Io intendo più ad ampio raggio anche conversazioni non nel servizio formale, e anche via internet.
Dal momento che è molto difficile arrivare a parlare dell'argomento di porta in porta e che molte delle mie conoscenze sono addentrate in ambito scolastico, la cultura personale certamente aiuta in questi casi.
Anche perché un conto è riferire informazioni ripetendo pari pari ciò che è scritto in una pubblicazione (e spesso le pubblicazioni WT citano "uno scienziato" senza riferire particolari), altra cosa è dimostrare di avere conoscenza di un argomento e ad esempio citare l'esperimento di Lenski (che le pubblicazioni WT non citano e che invece è importante per dimostrare i limiti dell'evoluzione).

Questo è un articolo con riferimenti puntuali, consiglio tuttavia di non mischiare riferimenti biblici perché generalmente l'interlocutore desidera parlare sul piano scientifico e lì bisogna rimanere, ovvero dimostrare la necessità di una intelligenza (e non di Dio....lì ci si arriva dopo, le due cose sono collegate ma non identiche): www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/g201508/dna-nelle-...
[Modificato da Chameleon. 05/01/2020 23:26]
05/01/2020 23:43
 
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Ho trovato utile questo testo

Evoluzione. Un trattato critico. Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni, 2007 di Reinhard Junker e Sigfried Scherer



www.amazon.it/Evoluzione-trattato-critico-diversit%C3%A0-interpretazioni/dp/88...

Qui una recensione

www.enzopennetta.it/2013/02/evoluzione-un-trattato-critico/

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
13/01/2020 19:18
 
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Oggi in servizio ho incontrato un ragazzo che credeva nell'evoluzione però non escludeva l'esistenza di un Dio.
Mi ha parlato dell'esperimento del gatto in una scatola di Schrödinger per spiegarmi appunto come non possiamo sapere se Dio esiste o meno.
In seguito per spiegarmi come l'evoluzione è già presente oggi mi ha parlato di quando compare la muffa su un arancia. Come se l'arancia in quel caso diventasse qualcosa di diverso da quello che era in origine.
Ma è davvero così? Voi che cosa ne dite?
13/01/2020 19:27
 
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Re: Ragionare sull'origine della vita...
johnny01, 05/01/2020 17:21:

Personalmente quali strumenti o metodi utilizzate per ragionare con chi crede nell'evoluzione o chi si fida solo della scienza?
Avete esperienze utili in tal senso, magari utilizzando gli strumenti che lo schiavo ci provvede?
Io non riesco a ottenere mai buoni risultati quindi chiedo a voi, magari sbaglio qualcosa...



Se devo dirti la verità, non ho ancora mai incontrato un evoluzionista convinto.
Ad ogni modo, gli esperimenti di Miller sulla creazione degli aminoacidi primordiali hanno poi dimostrato che l'uomo non è in grado di dare la vita a nessuna materia che non sia già viva.


Simon
13/01/2020 19:31
 
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Mi ha parlato dell'esperimento del gatto in una scatola di Schrödinger per spiegarmi appunto come non possiamo sapere se Dio esiste o meno



Mi pare un esempio un po' forzato... che c'entra con l'esistenza di Dio il principio di indeterminazione? Lo stesso vale per le muffe... si trasformano in che cosa? Boh.

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
13/01/2020 19:45
 
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Re: Re: Ragionare sull'origine della vita...
(SimonLeBon), 13/01/2020 19.27:



Se devo dirti la verità, non ho ancora mai incontrato un evoluzionista convinto.
Ad ogni modo, gli esperimenti di Miller sulla creazione degli aminoacidi primordiali hanno poi dimostrato che l'uomo non è in grado di dare la vita a nessuna materia che non sia già viva.


Simon




Ce n'è uno sul ***** che è la scienza personificata, ehm la ScEnza
:-)

[Modificato da barnabino 13/01/2020 20:33]
14/01/2020 00:13
 
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Re: Re: Ragionare sull'origine della vita...
(SimonLeBon), 13/01/2020 19.27:



Se devo dirti la verità, non ho ancora mai incontrato un evoluzionista convinto.
Ad ogni modo, gli esperimenti di Miller sulla creazione degli aminoacidi primordiali hanno poi dimostrato che l'uomo non è in grado di dare la vita a nessuna materia che non sia già viva.


Simon

Beh era un 17enne del liceo scientifico. A scuola sicuramente gli avranno insegnato l'evoluzione in maniera da farla sembrare un fatto assodato.
14/01/2020 00:15
 
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barnabino, 13/01/2020 19.31:


Mi ha parlato dell'esperimento del gatto in una scatola di Schrödinger per spiegarmi appunto come non possiamo sapere se Dio esiste o meno



Mi pare un esempio un po' forzato... che c'entra con l'esistenza di Dio il principio di indeterminazione? Lo stesso vale per le muffe... si trasformano in che cosa? Boh.

Shalom

14/01/2020 00:15
 
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barnabino, 13/01/2020 19.31:





Mi pare un esempio un po' forzato... che c'entra con l'esistenza di Dio il principio di indeterminazione?


Forse era per spiegare che appunto c'è il 50% di probabilità che Dio esista e il 50% che non esiste.



Lo stesso vale per le muffe... si trasformano in che cosa? Boh.



Si infatti gli ho spiegato che l'arancia non si trasforma mica in qualcos'altro.

Ah... Poi mi ha detto che le giraffe avevano il collo corto in precedenza mentre in seguito si è allungato per arrivare a prendere il cibo sugli alberi.
Questo è un fatto assodato o solo una teoria?


[Modificato da johnny01 14/01/2020 00:20]
14/01/2020 08:03
 
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Re:
johnny01, 14/01/2020 00.15:


Ah... Poi mi ha detto che le giraffe avevano il collo corto in precedenza mentre in seguito si è allungato per arrivare a prendere il cibo sugli alberi.
Questo è un fatto assodato o solo una teoria?



Chissà perchè poi non gli si sia allungato anche agli altri animali ma solo a loro.

Mah Com'è parziale questa evoluzione [SM=g8930]
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