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Adamo e Eva erano Immortali in Eden ?

Ultimo Aggiornamento: 07/05/2020 09:31
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04/05/2020 22:36
 
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barnabino, 04/05/2020 09:40:

Caro Laila ,

Adesso scrivi esattamente quello che ho sempre scritto,
Lazzaro era passato dalla morte spirituale alla vita spirituale, quindi non si parla più che i credenti, i giusti avranno la vita fisica eterna.


Quello che non riesci a capire è che quando parliamo di "vita" e "morte" in senso spirituale stiamo facendo una metafora. Se continui a confondere uno stato metaforico con i concetti concreti di "vita" e di "morte" fai solo confusione. E mi stupisce che tutti vadano dietro a questa fallacia logica. C'è ad esempio la fame, Gesù la usa spesso come metafora del bisogno spirituale, ma non si possono confondere uno stato interiore con il concetto concreto di fame... ma non c'è bisogno che te lo dica, io. Se non riesci a distinguere i due concetti (metafora e realtà) non andiamo da nessuna parte, è come se ad una persona affamata gli suggerissi di leggere Apocalisse... giustamente ti manda a quel paese.




mamma mia che affronto, quasi mi vergogno,
ma no, anzi, mi stimoli.
Siamo alle solite, tu stabilisci quando un termine è letterale o simbolico, quando è metaforico o effettivo.
In Genesi Dio disse ad Adamo se mangiate del frutto dell'albero della conoscenza certamente morirete.
Adamo mangiò e non morì, anzi visse circa novecento anni dopo il peccato.
Allora la morte a cui andava incontro che morte è? E' metaforica o effettiva?

Gesù ha detto: Giovanni 8:21
Egli dunque disse loro di nuovo: «Io me ne vado e voi mi cercherete e morirete nel vostro peccato; dove vado io, voi non potete venire».


di quale morte parla Gesù? quella metaforica o quella effettiva?
e perchè dove va Gesù le persone non possono andare?
e ancora , dove va Gesù?




Adesso entriamo nel dettaglio del tuo assunto:
Perchè scrivi (giustamente) che Lazzaro passò dalla morte spirituale alla vita spirituale? Perchè Adamo era spiritualmente morto?


Lazzaro non era morto spiritualmente, era un discepolo di Cristo per quanto ne sappiamo, ad un certo punto però morì. Non morì solo una parte di Lazzaro, il corpo, non esiste dualismo nelle Scritture, Gesù non è Platone, ma morì la persona o anima, dunque la persona cessò di esistere anche il suo spirito che per la Bibbia non è un fantasma ma la forza o attitudine della persona.




Dice bene che Gesù non è Platone e neanche un suo seguace, però Gesù dice
Matteo 10:28
E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.


ma come, tu sostieni che ucciso il corpo muore anche l'anima poichè non esiste il dualismo, ma come mai Gesù dice che si può uccidere il corpo e non l'anima?
Ne sai più di Gesù su questo tema?
E' la Parola di Dio che ci spiega che l'anima e il corpo possono essere uccisi separatamente oppure entrambi, e non certo Platone lo spiega.

In questo passo Gesù dice chiaramente che se un credente, viene ucciso dagli uomini (coloro) in quanto tale e non rinnega la fede, ebbene gli uomini possono uccidere solo il corpo mentre l'anima rimane viva.
Mentre il peccato (colui) può far morire l'anima e il corpo nella geenna.




Adamo morì spiritualmente dal momento che cessò la sua relazione con Dio disubbidendo volontariamente e senza pentirsi, agli occhi di Dio era dunque come se fosse morto. Dunque Adamo non era morto ma "come se fosse" morto agli occhi di Dio, perché anche se era vivo la condanna sarebbe stata eseguita e Adamo sarebbe morto non in senso metaforico ma concreto.




quante teorie, morte, fosse morto, sarebbe morto in seguito, leggo un pò di confusione.
Ripeto parte del tuo scritto:
Adamo morì spiritualmente dal momento che cessò la sua relazione con Dio disubbidendo volontariamente.
Quindi affermi come me che il peccato di Adamo causò per prima cosa la morte spirituale.

Ma di quante morti Dio lo aveva avvertito che sarebbe incorso se mangiava il frutto proibito?
Una e non due come scrivi tu nel senso che prima mori spiritualmente (prima morte) e poi dopo 900 anni morì carnalmente (seconda morte).
Ma tutto questo nella Bibbia non c'è, è solo frutto di interpretazione estensiva degli uomini.

Rimanendo nel tema "Adamo ed Eva erano immortali?"
No perchè se lo fossero stati non potevano morire per nessuna ragione.
Infatti il Signore li cacciò dall'Eden perchè nel giorno in cui avessero mangiato dall'albero della vita sarebbero diventati immortali pur se peccatori.
La conferma l'abbiamo con gli angeli decaduti in quanto creature spirituali e come tali immortali, sono stati imprigionati, legati con catene ma non uccisi perchè appunto immortali.
Non ricominciare con la distruzione che non significa morte ne tantomeno l'annientamento non significa morte. Questi due termini implicano il completo spogliamento di ogni capacità operativa degli angeli decaduti ma non la loro morte perchè gli angeli non possono morire, sono immortali.
Quindi l'immortalità prescinde dal peccato mentre la vita eterna è il premio per non aver peccato.
Conclusione, se Adamo ed Eva non erano immortali come potevano vivere per sempre?
E' chiaro che sarebbero comunque morti carnalmente, ma vivi spiritualmente per l'eternità.

[Modificato da laila74 04/05/2020 22:42]
04/05/2020 22:59
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 04/05/2020 09:43:



Caro iGua,

in termini stretti è cosi': non erano immortali perchè sono morti.
Se seguiamo il racconto pero' capiamo molto bene che avevano la possibilità di vivere in eterno nel paradiso terrestre e che in seguito la persero.

Una pubblicazione dei nostri tempi antichi recitava "Dal paradiso perduto al paradiso restaurato" e penso sia una buona sintesi della situazione.

Simon



mi spiego in due parole.

Se adamo ed eva erano immortali non potevano morire neanche dopo aver peccato.
Questo lo conferma il Signore avendoli scacciati dal giardino dell'Eden perchè, dopo aver peccato se mangiavano del frutto dell'albero della vita avrebbero acquisito l'immortalità.

Questo concetto non è contestabile e dimostra che Adamo ed eva non erano immortali.

shalom
04/05/2020 23:08
 
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Re:
laila74, 5/4/2020 10:59 PM:



mi spiego in due parole.

Se adamo ed eva erano immortali non potevano morire neanche dopo aver peccato.
Questo lo conferma il Signore avendoli scacciati dal giardino dell'Eden perchè, dopo aver peccato se mangiavano del frutto dell'albero della vita avrebbero acquisito l'immortalità.

Questo concetto non è contestabile e dimostra che Adamo ed eva non erano immortali.

shalom



Caro Laila,

tutto questo è sacrosanto e scritturale.
Devo solo aggiungere che la presenza dell'albero della vita nel giardino conferma la possibilità che sarebbero potuti vivere per sempre, se non avessero peccato. Ma in realtà anche dopo il peccato, visto che gli fu tolta quella possibilità solo dopo aver peccato.

Simon
04/05/2020 23:09
 
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Re:
barnabino, 04/05/2020 10:54:

Resta il fatto che si confonde un uso metaforico della parola con quello concreto, errore che fa anche VVRL però al solo scopo di negare la concretezza della morte. La "morte" spirituale è un concetto derivato da quello di concreto di "morte" esattamente come la "fame" spirituale è una metafora della fame concreta, ma resta derivato. La fame è fame, non è un concetto spirituale ma concreto, che poi metaforicamente sia usato per descrivere una condizione interiore è un altro discorso, non possiamo però dire che la fame riguarda solo il corpo, perché biblicamente non c'è questa distinzione, non è il "corpo" che soffre ma la persona perché è intesa come una unità, così non è il "corpo" che muore ma la persona.

Shalom



ti ricordo per l'ottava volta un passo che non conosci

Matteo 10:28

E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.


Gesù parla che si può uccidere il corpo senza uccidere l'anima e si può uccidere il corpo insieme all'anima.

Metti a confronto il tuo pensiero con le parole di Gesù e poi vedi chi ha ragione?

shalom
04/05/2020 23:11
 
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Re: Re:
laila74, 5/4/2020 10:36 PM:

barnabino, 04/05/2020 09:40:

Caro Laila ,

Adesso scrivi esattamente quello che ho sempre scritto,
Lazzaro era passato dalla morte spirituale alla vita spirituale, quindi non si parla più che i credenti, i giusti avranno la vita fisica eterna.


Quello che non riesci a capire è che quando parliamo di "vita" e "morte" in senso spirituale stiamo facendo una metafora. Se continui a confondere uno stato metaforico con i concetti concreti di "vita" e di "morte" fai solo confusione. E mi stupisce che tutti vadano dietro a questa fallacia logica. C'è ad esempio la fame, Gesù la usa spesso come metafora del bisogno spirituale, ma non si possono confondere uno stato interiore con il concetto concreto di fame... ma non c'è bisogno che te lo dica, io. Se non riesci a distinguere i due concetti (metafora e realtà) non andiamo da nessuna parte, è come se ad una persona affamata gli suggerissi di leggere Apocalisse... giustamente ti manda a quel paese.




mamma mia che affronto, quasi mi vergogno,
ma no, anzi, mi stimoli.
Siamo alle solite, tu stabilisci quando un termine è letterale o simbolico, quando è metaforico o effettivo.
In Genesi Dio disse ad Adamo se mangiate del frutto dell'albero della conoscenza certamente morirete.
Adamo mangiò e non morì, anzi visse circa novecento anni dopo il peccato.
Allora la morte a cui andava incontro che morte è? E' metaforica o effettiva? ...




Caro Laila,

ho tagliato mezzo km di post.

Secondo il racconto di genesi, la prima coppia mori' effettivamente e mori' letteralmente. Il racconto lo conferma alla lettera.

E' molto piu' difficile pensare che morirono in qualche altro modo figurato, proprio perchè il testo non lo dice in alcun modo.
Anzi, se dici che "non morirono", dai proprio ragione alle parole del serpente!

Simon
04/05/2020 23:12
 
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Re: Re:
laila74, 5/4/2020 11:09 PM:



ti ricordo per l'ottava volta un passo che non conosci

Matteo 10:28

E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.


Gesù parla che si può uccidere il corpo senza uccidere l'anima e si può uccidere il corpo insieme all'anima.

Metti a confronto il tuo pensiero con le parole di Gesù e poi vedi chi ha ragione?

shalom



Caro Laila.

dovresti aprire un dizionario biblico e consultare la parola "anima" per il senso che ha all'interno del mondo ebraico.
Matteo era ebreo e Gesu' con lui, parlavano e scrivevano entrambi per gli ebrei.

Simon
04/05/2020 23:14
 
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Re: Re:
I-gua, 04/05/2020 10:32:



Essere un essere dotato di corpo spirituale o un essere dotato di corpo carnale di per sé non implica il fatto di essere mortali o meno. Potenzialmente mortali lo sono tutti i viventi, visibili e invisibili, ad esclusione di YHWH, di YHWH-Salva e degli Eletti.
Tutti gli altri sono potenzialmente mortali, compresi gli angeli.
Così, ad esclusione di questi sopracitati, la vita eterna non dipende dalla consistenza del proprio corpo, dal fatto che si conduca la propria esistenza nel reame celeste oppure nel reame terrestre.... ma dalla relazione personale che si intrattiene con il Datore di Vita.


Laila essenzialmente, suo malgrado o meno, asserisce che YHWH ha previsto la morte per i suoi figli terrestri, per Adamo ed Eva. Sostiene che Adamo ed Eva erano già stati destinati a morire dal momento che furono creati, e questo per volontà di Dio.
Sostiene che la morte fisica è voluta da YHWH, mentre Satana sarebbe responsabile per la “morte spirituale”.
Chiaramente una assurdità simile può stare in piedi solo con un’altra menzogna antiscritturale: noi in verità siamo anime, creature spirituali, esseri di luce imprigionate in questo corpo carnale e la morte è solo un passaggio, una liberazione, che ci permetterà di raggiungere il Padre Celeste nella nostra vera essenza, con il nostro spirito, perché Dio vuole così, che soffriamo come uomini per morire con questo corpo per liberare la nostra anima nel cielo, per compiere questa metamorfosi che ci porterà a divenire angeli di luce e di raggiungere il nostro Padre Celeste. Menzogne sataniche.

Se andiamo a fondo nella questione, scopriamo che YHWH non ha mai desiderato nessun tipo di morte per i suoi figli, visibili o invisibili.
Scopriamo poi che Satana, con Adamo, sono responsabili per la morte fisica, e non possono assolutaMente ritenersi responsabili in prima persona per la morte spirituale.
La morte spirituale è legata al libero arbitrio e non può essere imputata né a Satana né ad Adamo, anche se loro sono tra i primi che l’hanno scelta, e anche se Satana la promuove attivamente sino ad oggi, tramite il suo sistema di cose che impedisce la normale relazione con YHWH.



non entro neanche nel merito, perchè ho già scritto e se ti interessa vai a rileggere altrimenti va bene così.
Ma ricordati una cosa
Matteo 7:2

perché con il giudizio con il quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate, sarà misurato a voi.


Siiamo qui a studiare con gli altri non a giudicare gli altri.

Se tu fossi un vero cristiano ti preoccuperesti di capire cosa dicono le scritture non di scrivere sentenze, anche perchè

Romani 2:16

Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.


shalom
04/05/2020 23:15
 
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Caro Laila,


Siamo alle solite, tu stabilisci quando un termine è letterale o simbolico, quando è metaforico o effettivo



Non sono io che stabilisco se un termine è letterale o simbolico ma il contesto. Nulla nel contesto di Genesi fa supporre che Dio parlasse ad Adamo servendosi di metafore usate solo molte tempo tempo.


Adamo mangiò e non morì, anzi visse circa novecento anni dopo il peccato. Allora la morte a cui andava incontro che morte è? E' metaforica o effettiva?



Te l'abbiamo già spiegato: Adamo morì quel giorno agli occhi di Dio perché la condanna a morte (concreta, non spirituale) era stata emessa, quel giorno Dio ritirò il suo spirito da Adamo che comunque morì prima dei mille anni, giacché per Dio mille anni sono un giorno.


Gesù ha detto: Giovanni 8:21
Egli dunque disse loro di nuovo: «Io me ne vado e voi mi cercherete e morirete nel vostro peccato; dove vado io, voi non potete venire». di quale morte parla Gesù? quella metaforica o quella effettiva?
e perchè dove va Gesù le persone non possono andare? e ancora , dove va Gesù?



Qui parla della sua morte letterale della loro morte letterale. Gesù dopo che è morto letteralmente dopo 3 giorni è stato risorto e poi è asceso ai cieli: "Sono venuto dal Padre e sono venuto nel mondo. Ora lascio il mondo e vado dal Padre".


Matteo 10:28
E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna



Abbiamo aperto una discussione per discutere di questo passo, se non conosci il senso biblico di "anima", "spirito" e "corpo" non possiamo neppure cominciare a discutere perché è tu usi categorie platoniche e noi bibliche.


quante teorie, morte, fosse morto, sarebbe morto in seguito, leggo un pò di confusione.
Ripeto parte del tuo scritto:
Adamo morì spiritualmente dal momento che cessò la sua relazione con Dio disubbidendo volontariamente.
Quindi affermi come me che il peccato di Adamo causò per prima cosa la morte spirituale



La morte spirituale è solo una metafora, il peccato è la causa della morte e non la morte. Adamo non è morto peccando, è come se ti infettassi, l'infezione è la causa della morte ma non è la morte, la morte è il risultato del peccato. Se non riesci a capire questa semplice cosa non si ragiona più.


Ma di quante morti Dio lo aveva avvertito che sarebbe incorso se mangiava il frutto proibito?



Di una sola morte, quella concreta, Geova gli dice che se avesse peccato questo lo avrebbe portato alla morte, non che il peccato e la morte sono la stessa cosa, tanto è vero che Gesù ci ha riscattati dal peccato ma continuiamo a morire.


Rimanendo nel tema "Adamo ed Eva erano immortali?"
No perchè se lo fossero stati non potevano morire per nessuna ragione.



Ma infatti per noi Adamo non era "immortali" ma avevano la "vita eterna" che sono due cose differenti. Nessuno a quel tempo, a parte Dio, era immortale, neppure gli angeli sono immortali. Qualunque essere che si allontana da Dio, la fonte della vita, è destinato a morire.

Adamo è diventato un'anima vivente nel momento in cui Dio gli ha dato l'alito della vita, dunque la vita di Adamo dipendeva da Dio e non da un'immortalità che aveva per natura, come insegna il platonismo e la dottrina dell'anima immortale. Noi non crediamo all'immortalità dell'anima, per noi la vita dipende da Dio, lontano da Dio l'uomo muore.

Shalom


[Modificato da barnabino 04/05/2020 23:18]
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04/05/2020 23:20
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 04/05/2020 23:12:



Caro Laila.

dovresti aprire un dizionario biblico e consultare la parola "anima" per il senso che ha all'interno del mondo ebraico.
Matteo era ebreo e Gesu' con lui, parlavano e scrivevano entrambi per gli ebrei.

Simon



siccome il dizionario ebraico non ce l'ho dimmi tu cosa significa.

Non potendo contestare la scrittura perchè estremamente chiara adesso cominci con la cultura e tradizione ebraica, quella cultura che porto alla messa a morte del nostro Signore.

Gesù in questo passo distingue in maniera chiara quella che è la parte spirituale e quella carnale dell'uomo, scindendo i due aspetti al punto di poter ammazzare il corpo senza ammazzare la parte spirituale, ovvero, a causa del peccato ammazzare entrambi.

Se non bisogna temere chi uccide il corpo perchè non possono uccidere l'anima, all'anima rimasta viva (non è stata uccisa) cosa succede?
dove va?
Cos'è?

shalom

04/05/2020 23:31
 
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Caro Laila,


siccome il dizionario ebraico non ce l'ho dimmi tu cosa significa



Notoriamente la nefesh/psyche per gli ebrei non è una "parte" della persona che si separa dal corpo ma è la persona stessa oppure la vita della persona. Ma capisci che se non conosci il significato delle parole che leggi e le interpreti come se fossi un filosofo platonico per cui la psyche è una parte della persona e il copro è un'altra parte non arrivi da nessuna parte, semplicemente perché tu e la Bibbia parlate due lingue diverse.


Non potendo contestare la scrittura perchè estremamente chiara adesso cominci con la cultura e tradizione ebraica, quella cultura che porto alla messa a morte del nostro Signore



Quel passo è estremamente chiaro proprio per chi conosce la lingua (non la tradizione) ebraica. E il nostro signore parlava quella lingua, mica colpa sua, e così i suoi discepoli... e non è che è stato ucciso perché parlava ebraico, però noi per capire che cosa dicesse non possiamo leggerlo come se fosse in filosofo platonico.


Se non bisogna temere chi uccide il corpo perchè non possono uccidere l'anima, all'anima rimasta viva (non è stata uccisa) cosa succede?
dove va?
Cos'è?



Qui c'è una discussione, se hai piacere ti spieghiamo cosa è il corpo, l'anima e lo spirito nella Bibbia e non nel platonismo:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11693734/MATTEO-10-28/discussi...

Shalom

[Modificato da barnabino 04/05/2020 23:37]
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04/05/2020 23:59
 
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Re:
barnabino, 04/05/2020 23:15:

Caro Laila,

Siamo alle solite, tu stabilisci quando un termine è letterale o simbolico, quando è metaforico o effettivo



Non sono io che stabilisco se un termine è letterale o simbolico ma il contesto. Nulla nel contesto di Genesi fa supporre che Dio parlasse ad Adamo servendosi di metafore usate solo molte tempo tempo.





dici che in questi passi non ci sono metafore
Gensi 3:1 Il serpente era il più astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il SIGNORE aveva fatti. Esso disse alla donna: «Come! Dio vi ha detto di non mangiare da nessun albero del giardino?

14 Allora Dio il SIGNORE disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita.


in questi due passi c'è il serpente che parla e poi che il serpente mangerà polvere tutti i giorni della vita. Può un serpente parlare? può vivere un animale solo con la polvere'
E' chiaro che sono metafore e sono contestuali ai passi che stiamo studiando, quindi non è vero che le metafore vengono usate dal Signore molto tempo dopo.





Adamo mangiò e non morì, anzi visse circa novecento anni dopo il peccato. Allora la morte a cui andava incontro che morte è? E' metaforica o effettiva?


Te l'abbiamo già spiegato: Adamo morì quel giorno agli occhi di Dio perché la condanna a morte (concreta, non spirituale) era stata emessa, quel giorno Dio ritirò il suo spirito da Adamo che comunque morì prima dei mille anni, giacché per Dio mille anni sono un giorno.



La scrittura dice che mille giorni è un anno è vera ma cosa c'entra con l'argomento. E' come dire che l'uomo vive due ore se li rapportiamo a mille anni - cosa dimostra nel contesto dello studio?



Gesù ha detto: Giovanni 8:21
Egli dunque disse loro di nuovo: «Io me ne vado e voi mi cercherete e morirete nel vostro peccato; dove vado io, voi non potete venire». di quale morte parla Gesù? quella metaforica o quella effettiva?
e perchè dove va Gesù le persone non possono andare? e ancora , dove va Gesù?



Qui parla della sua morte letterale della loro morte letterale. Gesù dopo che è morto letteralmente dopo 3 giorni è stato risorto e poi è asceso ai cieli: "Sono venuto dal Padre e sono venuto nel mondo. Ora lascio il mondo e vado dal Padre".




Perchè dove va Gesù non possono andare? non mi hai risposto.
Se Gesù và dal Padre (lo hai confermato) perchè in altri studi affermi che Gesù verrà sulla terra?
non sarebbe il caso di seguire una linea.




Matteo 10:28
E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna



Abbiamo aperto una discussione per discutere di questo passo, se non conosci il senso biblico di "anima", "spirito" e "corpo" non possiamo neppure cominciare a discutere perché è tu usi categorie platoniche e noi bibliche.



Non sto parlando di teorie ma della Parola di Gesù. E' quella che devi spiegare non Platone.
Gesù afferma quanto già scritto dieci volte e che devi conoscere anche tu perchè è scritto anche sulla TNM- Matteo 10:28 ed anche il parallelo di Luca.



quante teorie, morte, fosse morto, sarebbe morto in seguito, leggo un pò di confusione.
Ripeto parte del tuo scritto:
Adamo morì spiritualmente dal momento che cessò la sua relazione con Dio disubbidendo volontariamente.
Quindi affermi come me che il peccato di Adamo causò per prima cosa la morte spirituale



La morte spirituale è solo una metafora, il peccato è la causa della morte e non la morte. Adamo non è morto peccando, è come se ti infettassi, l'infezione è la causa della morte ma non è la morte, la morte è il risultato del peccato. Se non riesci a capire questa semplice cosa non si ragiona più.



Se continui che la morte spirituale è solo metafora contraddici quello che affermi circa lo stagno di fuoco. Tu sostieni che lo stagno di fuoco è la morte seconda ove viene gettato anche satana che è una creatura spirituale e dici che muore. Ma se è una metafora come fà satana a morire? Segui una linea e non come ti conviene in base al passo studiato.
Che il peccato sia la causa della morte spirituale sono d'accordo ma questo non cambia il significato di morte, anzi lo rafforza perchè la morte è la conseguenza del peccato, ma se la morte e metaforica chi è che muore?



Ma di quante morti Dio lo aveva avvertito che sarebbe incorso se mangiava il frutto proibito? tu ha parlato che Adamo muore spiritualmente quando ha commesso il peccato e poi fisicamente dopo 900 anni



Di una sola morte, quella concreta, Geova gli dice che se avesse peccato questo lo avrebbe portato alla morte, non che il peccato e la morte sono la stessa cosa, tanto è vero che Gesù ci ha riscattati dal peccato ma continuiamo a morire.



da dove lo deduci che l'altra morte non è concreta?
Ti ho fatto l'esempio di stana nello stagno di fuoco, allora se la morte spirituale non è concreta neanche satana muore. Segui una linea-
Chi ha detto che il peccato e la morte sono la stessa cosa? dove l'avrei scritto? se c'è quotalo e mostramelo-




Rimanendo nel tema "Adamo ed Eva erano immortali?"
No perchè se lo fossero stati non potevano morire per nessuna ragione.



Ma infatti per noi Adamo non era "immortali" ma avevano la "vita eterna" che sono due cose differenti. Nessuno a quel tempo, a parte Dio, era immortale, neppure gli angeli sono immortali. Qualunque essere che si allontana da Dio, la fonte della vita, è destinato a morire.



da dove lo deduci che Adamo era destinato a vita eterna in carne e ossa?
Dio disse crescete e moltiplicatevi.
Il fanciullo cresce, diventa adulto, vecchio e muore. Questo è il ciclo della vita così come Dio lo ha fatto.
Che adamo potesse vivere con il corpo fisico per l'eternità è un'interpretazione umana, nella Bibbia non è scritto.




Adamo è diventato un'anima vivente nel momento in cui Dio gli ha dato l'alito della vita, dunque la vita di Adamo dipendeva da Dio e non da un'immortalità che aveva per natura, come insegna il platonismo e la dottrina dell'anima immortale. Noi non crediamo all'immortalità dell'anima, per noi la vita dipende da Dio, lontano da Dio l'uomo muore.

Shalom






Adamo divenne un'anima vivente.
Perchè anima vivente?
Perchè l'anima insieme al corpo tratto dalla polvere formano un essere vivente, l'uomo.
Ma è composto dalla polvere e dall'anima.
Alla morte la polvere torna alla terra e lo Spirito a Dio.
Ecclesiaste 12:9

prima che la polvere torni alla terra com'era prima, e lo spirito torni a Dio che l'ha dato.


Non venirmi a dire che c'entra ancora Platone

shalom
05/05/2020 00:10
 
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barnabino, 04/05/2020 23:31:

Caro Laila,

siccome il dizionario ebraico non ce l'ho dimmi tu cosa significa



Notoriamente la nefesh/psyche per gli ebrei non è una "parte" della persona che si separa dal corpo ma è la persona stessa oppure la vita della persona. Ma capisci che se non conosci il significato delle parole che leggi e le interpreti come se fossi un filosofo platonico per cui la psyche è una parte della persona e il copro è un'altra parte non arrivi da nessuna parte, semplicemente perché tu e la Bibbia parlate due lingue diverse.




MODERATORE: SE VUOI DISCUTERE DI MATTEO 10,28 C'E' QUESTO 3D.



Non potendo contestare la scrittura perchè estremamente chiara adesso cominci con la cultura e tradizione ebraica, quella cultura che porto alla messa a morte del nostro Signore



Quel passo è estremamente chiaro proprio per chi conosce la lingua (non la tradizione) ebraica. E il nostro signore parlava quella lingua, mica colpa sua, e così i suoi discepoli... e non è che è stato ucciso perché parlava ebraico, però noi per capire che cosa dicesse non possiamo leggerlo come se fosse in filosofo platonico.




Secondo te chi non ha una laurea in lingua e letteratura ebraica non capisce la Bibbia?
Gesù ha parlato chiaro inutile la classica si.... va beh...... però....... (il contrario)
Gesù, lo ripeto per l'ennesima volta ha separato il corpo dall'anima ritenendo che il corpo possa essere ucciso senza l'anima così che il corpo va nella tomba e l'anima a vita eterna, mentre nel caso del peccato muore sia il corpo sia l'anima essendo gettata nello stagno di fuoco.


Se non bisogna temere chi uccide il corpo perchè non possono uccidere l'anima, all'anima rimasta viva (non è stata uccisa) cosa succede?
dove va?
Cos'è?



Qui c'è una discussione, se hai piacere ti spieghiamo cosa è il corpo, l'anima e lo spirito nella Bibbia e non nel platonismo:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11693734/MATTEO-10-28/discussi...

Shalom





da come lo dici dai l'impressione che chiunque non legge il vostro indottrinamento non può capire la Bibbia.

. 1Corinzi 1:27

ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti;



shalom



[Modificato da barnabino 05/05/2020 00:44]
05/05/2020 00:18
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 04/05/2020 23:11:



Caro Laila,

ho tagliato mezzo km di post.

Secondo il racconto di genesi, la prima coppia mori' effettivamente e mori' letteralmente. Il racconto lo conferma alla lettera.

E' molto piu' difficile pensare che morirono in qualche altro modo figurato, proprio perchè il testo non lo dice in alcun modo.
Anzi, se dici che "non morirono", dai proprio ragione alle parole del serpente!

Simon




è difficile il confronto perchè oltre ad interpretare le scritture vedo che cerchi di interpretare anche il mio scritto.
Dove avrei scritto che Adamo ed eva non morirono?

Riguardo al morire in maniera figurata o effettiva era una domanda alla teoria di barnabino e non una risposta.

Dio Disse ad adamo
Genesi 2:17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai».

Nel giorno che tu ne mangerai morirai.
Ma adamo mori 900 anni dopo e non in quel giorno.
Allora in quel giorno che pecco quale morte eredito Adamo?

dimmelo tu perchè io l'ho scritto dieci volte

shalom
05/05/2020 00:42
 
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Caro Laila,


in questi due passi c'è il serpente che parla e poi che il serpente mangerà polvere tutti i giorni della vita. Può un serpente parlare? può vivere un animale solo con la polvere'
E' chiaro che sono metafore e sono contestuali ai passi che stiamo studiando, quindi non è vero che le metafore vengono usate dal Signore molto tempo dopo.



Per la verità il serpente era Satana... non è una metafora quella, come non è una metafora la morte che ha subito Adamo e di cui parlava il serpente e Geova.


La scrittura dice che mille giorni è un anno è vera ma cosa c'entra con l'argomento. E' come dire che l'uomo vive due ore se li rapportiamo a mille anni - cosa dimostra nel contesto dello studio?



C'entra perché Adamo metaforicamente agli occhi di Dio morì quel giorno in cui ricevette la condanna a morte e morì anche concretamente quel giorno perché non arrivò a mille anni, che agli occhi di Dio sono un giorno.


Perchè dove va Gesù non possono andare? non mi hai risposto



Perché Gesù quando fu risorto andò in cielo.


Non sto parlando di teorie ma della Parola di Gesù. E' quella che devi spiegare non Platone



Appunto, se vuoi capire le parole di Gesù non puoi usarle come le intendeva Platone ma come le usavano Gesù e quelli a cui parlava. Se vuoi capire Matteo 10,28 (ti ho linkato la discussione) devi prima capire come in tutta la Bibbia come era usata la parola anima, corpo e spirito.


Se continui che la morte spirituale è solo metafora contraddici quello che affermi circa lo stagno di fuoco. Tu sostieni che lo stagno di fuoco è la morte seconda ove viene gettato anche satana che è una creatura spirituale e dici che muore. Ma se è una metafora come fà satana a morire?



La morte spirituale è una metafora della morte concreta, è quella che gettata nel lago di fuoco, il lago di fuoco a sua volta è un simbolo di distruzione: non è distrutta una metafora ma la morte letterale.


da dove lo deduci che l'altra morte non è concreta?



La morte spirituale come la fame spirituale o la cecità spirituale sono solo una metafore che usa un fatta concreto per illustrare una condizione interiore, ma la morte, la fame e la cecità restano realtà concrete diverse dalla metafora.


da dove lo deduci che Adamo era destinato a vita eterna in carne e ossa?



Perché Dio lo ha creato in carne e ossa e gli ha detto che sarebbe morto, concretamente, se avesse mangiato del frutto non prima. Inoltre è Dio che soffia l'alito della vita cosicché Adamo diventa un'anima vivente, può la vita che Dio ha dato non essere eterna?


Adamo divenne un'anima vivente.
Perchè anima vivente?



Perché una persona, o anima, può essere viva o morta. In Numeri 6,6 si dice "non devi avvicinarti ad un'anima morta" per indicare un cadavere.


Perchè l'anima insieme al corpo tratto dalla polvere formano un essere vivente, l'uomo



Per le Scritture l'anima è l'essere vivente, il corpo è l'essere vivente e lo spirito è l'essere vivente. L'uomo è un'unità psicofisica non come i greci per cui l'anima è una componente immateriale e il corpo materiale.

Shalom


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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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05/05/2020 00:53
 
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Caro Laila,


Secondo te chi non ha una laurea in lingua e letteratura ebraica non capisce la Bibbia?



Non ho detto questo, ho solo detto che se ti ostini ad applicare alla Bibbia concetti platonici fraintenderai il senso di quello che leggi. Contento te contenti tutti, se non vuoi imparare e pensi di avere la scienza infusa puoi pure restare così a noi non cambia assolutamente nulla. Ma non venirci a fare lezioni allora.


da come lo dici dai l'impressione che chiunque non legge il vostro indottrinamento non può capire la Bibbia
ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti;



Di quale indottrinamento parli? Fino a prova contraria sei tu che applichi alle Scritture concetti della sapienza platonica poi passati alla dottrina cattolica. Come detto se vuoi leggere Gesù come se fosse un platonico libero di farlo, noi ci atteniamo a quelli che sono i concetti di anima e spirito biblici. Come detto non è un problema nostro se ritieni di sapere già tutto, ma certo non possiamo condividere il dualismo greco.

Shalom


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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
05/05/2020 06:44
 
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Re: Re:
laila74, 04/05/2020 23:09:



ti ricordo per l'ottava volta un passo che non conosci

Matteo 10:28

E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.


Gesù parla che si può uccidere il corpo senza uccidere l'anima e si può uccidere il corpo insieme all'anima.

Metti a confronto il tuo pensiero con le parole di Gesù e poi vedi chi ha ragione?

shalom




Senti Laila,
ma se ti ho aperto un nuovo 3D, perché non mi rispondi qui?



testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11693734/MATTEO-10-28/discussi...


05/05/2020 07:36
 
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Re:

Caro Laila,

laila74, 04/05/2020 21:48:



Matteo 25:34
Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo.
Matteo 25:46
Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna».
Alle pecore dirà “venite”, non dice “andate”, quindi Gesù sta dicendo alle pecore che verranno accolte nel Suo Regno che è stato preparato fin dalla fondazione del mondo.




Certo che dice “venite” al Regno di Cristo, ma perché, dove pensavi che dovessero venire?
Ma se ci fai caso vengono al regno preparato per loro “DALLA fondazione del mondo”.
Quindi non è il Regno celeste e lo sai perché?
Perché coloro che ereditano il regno celeste, o coeredi di Cristo, quelli adottati come figli, sono stati già preordinati “PRIMA della fondazione del mondo” (Efesini 1:3-5 ; Romani 8:15-17). Essere “coeredi” di Cristo significa avere la stessa eredità di Cristo, quindi essere in cielo come Governanti, come Re e sacerdoti con Lui.
Quindi i giusti di Matteo 25 erediteranno il reame terrestre del Regno messianico, cioè a dire non saranno re e sacerdoti con Lui, perché ti rammento sempre che la terra abitata avvenire (oikoumene) come tutto il resto, sarà sottoposta al dominio del regno messianico (Ebrei 2:5 ; 1 Corinti 15:27)…
Chiaro?
Cerco di essere breve per non far arrabbiare i moderatori..


laila74, 04/05/2020 21:48:


Quindi i giusti, i santi andranno nel Regno del Signore Gesù, ma voglio ricordarti che:
1Corinzi 15:50
Ora io dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio; né i corpi che si decompongono possono ereditare l’incorruttibilità.
Quindi possiamo riassumere che Matteo 25:34 da te citato dice chiaramente che “le pecore” quelli della destra del Signore andranno da Gesù nel Suo Regno.




No, Laila.
I coeredi di Cristo di 1 Corinti 15 erediteranno il regno celeste, cioè a dire saranno re e sacerdoti celesti con Cristo, perché per loro c’ è l’ immortalità (“assenza di morte” in greco), esattamente come Cristo che ha l’ immortalità e una vita indistruttibile (1 Timoteo 6:16 ; Ebrei 7:16).
Ma dei giusti di Matteo 25 viene detto che avranno la vita eterna nel regno preparato per loro DALLA fondazione del mondo e ti ho già spiegato che immortalità, quindi una vita indistruttibile come Cristo, e vita eterna sono cose diverse!


laila74, 04/05/2020 21:48:



“Non era più privo” bella doppia negazione che equivale ad una affermazione.
Praticamente non ha risposto perchè Lazzaro passo dalla morte alla vita, quella vita che è eterna e non corrisponde a quelli fisica che invece ebbe fine.




Possibile che tu non capisca questo punto semplice semplice?
Lazzaro, come discepolo di Cristo, era passato dalla morte (spirituale) alla vita (spirituale) perché – come discepolo del Figlio di Dio – non era più privo della gloria di Dio (Romani 3:23). Morì come tutti perché aveva però – come tutti – ereditato la morte, quella che tutti ereditiamo. La morte della persona nella sua interezza. Ma come discepolo di Cristo, avrà la risurrezione nella vita eterna, la risurrezione dei giusti. La risurrezione operata da Gesù, temporanea, dimostrò concretamente che una persona può essere risorta qui sulla terra. Del resto, abbiamo visto che i giusti ereditano la vita eterna, non quella immortale con una vita indistruttibile come Cristo e coeredi…





laila74, 04/05/2020 21:48:




Ma la morte adamica ereditata non è quella fisica.
Se la morte adamica è fisica pur essendo vivo, come faceva ad essere morto?
Non noti la contraddizione? Lazzaro era passato dalla morte spirituale alla vita spirituale poichè il corpo fisico non è influenzato dal peccato adamico.




Ma stai scherzando? Lazzaro morì come persona nella sua interezza, non è che qualche parte di Lazzaro fosse chissà dove.
Quando Gesù lo risuscitò, risuscitò tutto Lazzaro, non il “corpo fisico”, comprendi?
Gesù lo risuscitò e quale discepolo di Cristo, essendo non più privo della gloria di Dio ma giustificato (Romani 3:23 ; 5:1:10), sarà risorto nella vita eterna nella risurrezione dei giusti.
Per me è un’ autentico mistero che tu non capisca un punto così semplice..

laila74, 04/05/2020 21:48:



Tutti gli uomini nascono morti spiritualmente a causa del peccato adamico, e sono resi vivi mediante la fede in Gesù, ovvero nel VT con l’osservanza della legge mosaica (non peccare).
Per ultimo dici bene che Lazzaro avrà la risurrezione per la vita eterna.


shalom




siamo tutti vivi spiritualmente in Cristo, ma la morte è una cosa concreta che opprime tutti e infatti il regno messianico la eliminerà come sai (1 Corinti 15:26).
A quel punto la morte non ci sarà più, come è scritto in Apocalisse 21:4: la morte che ora ci provoca cordoglio, grido e dolore non ci sarà più, come c’ è invece stata da Adamo a tutt’ oggi (Romani 5:12)

Ciao

[Modificato da Aquila-58 05/05/2020 07:40]
05/05/2020 08:11
 
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Re: Re: Re:
laila74, 04.05.2020 22:59:



mi spiego in due parole.

Se adamo ed eva erano immortali non potevano morire neanche dopo aver peccato.
(...)
Questo concetto non è contestabile e dimostra che Adamo ed eva non erano immortali.

shalom




infatti, gli insegnamenti promossi dai tdG, in accordo con le Scritture è il buon senso, non affermano che Adamo ed Eva fossero immortali
.
Fin qui ci siamo, vediamo il resto:

Ciò non toglie che YHWH, per mezzo dell’Artefice, li creò perfetti, Figli terrestri con corpo materiale e con la prospettiva di vivere per sempre in un paradiso terrestre.
Unica condizione? Non mangiare frutti dell’albero proibito, quello della conoscenza del bene e del male.
[Modificato da I-gua 05/05/2020 08:12]
05/05/2020 08:22
 
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Immortalità: siamo sicuri di sapere di ciò che stiamo parlando?

I termini “immortale” e “immortalità” non compaiono nelle Scritture Ebraiche, le quali tuttavia spiegano che Geova Dio, la Fonte di tutta la vita, non è soggetto alla morte, per cui è immortale. (Sl 36:7, 9; 90:1, 2; Aba 1:12) Questo viene sottolineato anche dall’apostolo Paolo, che si rivolge a Dio come “al Re d’eternità, incorruttibile”. — 1Tm 1:17.



I tdG non affermano che Adamo ed Eva, esseri umani perfetti “erano immortali in Eden” tanto quanto non sono immortali gli angeli, creature spirituali perfette.

I tdG insegnano che all’origine l’unico essere immortale è GEOVA.
in seguito Geova concesse il dono dell’immortalità anche a coloro che furono eletti a capo del Regno Millenario.

Se ti interessa sapere cosa insegnano i tdG a proposito dell’immortalità leggi questo articolo, IMMORTALITÀ in Perspicacia

Se non ti informi temo che tu persista a parlare a vanvera.

Vedrai che Adamo ed Eva non sono neppure menzionati nell’articolo che parla di immortalità.
05/05/2020 08:51
 
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Re: Re: Re: Re:
laila74, 05/05/2020 00:18:




è difficile il confronto perchè oltre ad interpretare le scritture vedo che cerchi di interpretare anche il mio scritto.
Dove avrei scritto che Adamo ed eva non morirono?

Riguardo al morire in maniera figurata o effettiva era una domanda alla teoria di barnabino e non una risposta.

Dio Disse ad adamo
Genesi 2:17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai».

Nel giorno che tu ne mangerai morirai.
Ma adamo mori 900 anni dopo e non in quel giorno.
Allora in quel giorno che pecco quale morte eredito Adamo?

dimmelo tu perchè io l'ho scritto dieci volte

shalom




E io ti ho scritto altrettante dieci volte, se non più, che benché fosse morto agli occhi di Dio, in quanto privo della sua gloria dopo il peccato, Dio gli disse che come persona sarebbe morta concretamente in futuro:

"Con il sudore della tua faccia mangerai pane, finché non tornerai al suolo, perché dal suolo sei stato tratto: polvere sei e polvere tornerai”. " (Genesi 3:19)

Ma è così facile da capire!





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