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Matteo 22:37

Ultimo Aggiornamento: 03/06/2020 12:28
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06/05/2020 01:01
 
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*** w93 1/11 pp. 30-31 I primi cristiani usavano il nome di Dio? ***
Che dire dei Vangeli e del resto delle Scritture Greche Cristiane (il “Nuovo Testamento”)? Si è ragionato che, dal momento che il nome di Dio compariva nella Settanta, doveva necessariamente comparire nelle prime copie delle Scritture Greche Cristiane, almeno nei passi in cui era citata la Settanta. Per questo il nome Geova ricorre più di 200 volte nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane.

Alcuni hanno criticato questa scelta, ritenendola arbitraria. Sembra però che in questo la Traduzione del Nuovo Mondo abbia il sostegno di una fonte insospettabile: il Talmud babilonese.

La prima parte di quest’opera giudaica è intitolata Shabbath (Sabato) e contiene un immenso codice di regole che stabiliscono cosa si poteva fare di sabato. In un punto si discute se di sabato è lecito salvare i manoscritti biblici dal fuoco, dopo di che si legge: “Nel testo si affermava: Gli spazi bianchi [gilyohnìm] e i Libri dei Minim, non possiamo salvarli dal fuoco. R. [Rabbi] Jose disse: Nei giorni lavorativi bisogna ritagliare i Nomi Divini che vi sono contenuti, nasconderli e bruciare il resto. R. [Rabbi] Tarfon disse: Possa io seppellire mio figlio se non li bruciassi insieme ai Nomi Divini che contengono qualora mi capitassero fra le mani”.

— Dalla traduzione inglese del dott. H. Freedman.
Chi erano i minìm (minei)? La parola significa “settari” e potrebbe riferirsi ai sadducei o ai samaritani. Ma secondo il dott. Freedman, è molto probabile che in questo passo indichi i giudeo-cristiani. Cos’erano dunque i gilyohnìm, tradotto “spazi bianchi” dal Freedman? Due sono i possibili significati. Potevano essere i margini bianchi dei rotoli o anche i rotoli in bianco. Oppure, applicando ironicamente il termine, potevano essere gli scritti dei minìm, come a dire che valevano quanto un rotolo bianco, cioè nulla.

In alcuni dizionari questo secondo significato è dato come “Vangeli”. In armonia con ciò, la frase che compare nel Talmud prima del brano summenzionato dice: “I Libri dei Minim sono come spazi bianchi [gilyohnìm]”.
Così nel libro Who Was a Jew?, di Lawrence H. Schiffman, il suindicato brano del Talmud è tradotto: “Non salviamo dal fuoco (di sabato) i Vangeli e i libri dei minim (‘eretici’). Vengono bruciati dove si trovano, essi e i loro Tetragrammi. Rabbi Yose Ha-Gelili dice: Durante la settimana si dovrebbero togliere da essi i Tetragrammi, nasconderli e bruciare il resto. Disse Rabbi Tarfon: Possa io seppellire i miei figli! Se (questi libri) mi capitassero fra le mani, li brucerei con tutti i loro Tetragrammi”. Il dott. Schiffman prosegue argomentando che qui per minìm si intendono i cristiani ebrei.
Questo brano del Talmud si riferisce davvero ai primi cristiani ebrei? Se sì, allora è una chiara indicazione che i cristiani inclusero effettivamente il nome di Dio, il Tetragramma, nei loro Vangeli e scritti. Ed è molto probabile che qui il Talmud si riferisca ai cristiani ebrei. È un’ipotesi che trova consensi fra gli studiosi, e nel Talmud sembra ben suffragata dal contesto. In Shabbath il brano che segue la suddetta citazione narra una storia riguardante Gamaliele e un giudice cristiano nella quale si allude a parti del Sermone del Monte.
Fu solo in un secondo tempo, quando il cristianesimo apostata deviò dai semplici insegnamenti di Gesù, che i sedicenti cristiani smisero di usare il nome di Dio e lo tolsero addirittura dalle copie della Settanta, dai Vangeli e da altri libri biblici.
[Illustrazione a pagina 31]
Ai giorni di Gesù il nome di Dio compariva nella “Settanta”
06/05/2020 07:36
 
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Re: Re: Re: La precisazione di Howard
cyrano555, 05/05/2020 23:51:



Caro Simon,

Il cosiddetto "Shem Tov" è contenuto in un manoscritto del XIV secolo e, a detta di Howard stesso, che lo ha pubblicato per primo in edizione critica, POTREBBE risalire a un originale al massimo del IV-V secolo e.v., quindi non è nessuna base documentale, ovviamente ;-)
Quanto alle versioni in ebraico "moderno", se prendiamo quella più diffusa attualmente (della Società Biblica) nel NT contiene esattamente 155 casi di tetragramma (citazioni e allusioni), altrimenti per "kyrios" ha sempre "Adon" (l'equivalente in ebraico).
In Delitzsch troviamo 207 occorrenze e in Salkinson 231.
Tieni presente che le ultime due sono scritte in un ebraico "fasullo", cioè "creato" sul calco dell'AT. L'unica veramente tradotta in ebraico moderno è quella della Società Biblica.
A parte queste versioni e, forse, alcune versioni del Movimento del "Sacro Nome" (e, ovviamente, i Tdg!), nessuno ha reintrodotto il nome nel NT.
Le Bibbie tradotte dai cosiddetti "giudei messianici", come la "Complete Jewish Study Bible", quando nel NT ci sono citazioni o allusioni dove nell'AT compare il tetragramma, usano "ADONAI" (scritto in maiuscolo).





Quello a cui, tanto Simon che io, facciamo riferimento però non è una questione filologica, ma pragmatica. Abbiamo fatto l'esempio di alcune versioni ebraiche del NT solo perché sono quelle dove tale uso è più evidente, ma come detto molti traduttori hanno reso kyrios con il nome divino in varie forme in diverse lingue, ti ho citato Chouraqui perché è una delle versioni più note ma ce ne sono altre, senza che conoscessero o condividessero le teorie di Howard o la versione di Shem Tob, che dimostrerebbe se non altro che questa tendenza sarebbe piuttosto antica.

E' un problema ideologico e teologico? Certamente, come detto è evidente che chi usa il nome divino nel NT vuole portare (o riportare) quei testi nel loro alveo giudaico, ricollegare i vangeli alla loro origine linguistica e culturale nonostante la lingua greca ma è altrettanto vero che per secoli vi è stata una tendenza inversa, ovvero trascinare il NT fuori dalle sue radici per ellenizzarlo, generando non pochi fraintendimenti. Per me resta ovvio che nonostante le grida di dolore di Silvio un traduttore sia perfettamente legittimato a rendere il senso di kyrios come lo percepiva lo scrittore del I secolo.

Shalom
[Modificato da barnabino 06/05/2020 10:51]
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06/05/2020 09:10
 
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Re: La precisazione di Howard
cyrano555, 05.05.2020 23:51:



Caro Simon,

Il cosiddetto "Shem Tov" è contenuto in un manoscritto del XIV secolo e, a detta di Howard stesso, che lo ha pubblicato per primo in edizione critica, POTREBBE risalire a un originale al massimo del IV-V secolo e.v., quindi non è nessuna base documentale, ovviamente ;-)



Non capisco esattamente cosa intendi: la base documentale è il manoscritto medioevale. Se l'originale / presunto orginale fosse del IV/V sarebbe comunque un'informazione interessante, perchè testimonierebbe l'esistenza di queste copie dell'originale "ebraico" andato perduto.

cyrano555, 05.05.2020 23:51:


Quanto alle versioni in ebraico "moderno", se prendiamo quella più diffusa attualmente (della Società Biblica) nel NT contiene esattamente 155 casi di tetragramma (citazioni e allusioni), altrimenti per "kyrios" ha sempre "Adon" (l'equivalente in ebraico).
In Delitzsch troviamo 207 occorrenze e in Salkinson 231.
Tieni presente che le ultime due sono scritte in un ebraico "fasullo", cioè "creato" sul calco dell'AT. L'unica veramente tradotta in ebraico moderno è quella della Società Biblica.
A parte queste versioni e, forse, alcune versioni del Movimento del "Sacro Nome" (e, ovviamente, i Tdg!), nessuno ha reintrodotto il nome nel NT.
Le Bibbie tradotte dai cosiddetti "giudei messianici", come la "Complete Jewish Study Bible", quando nel NT ci sono citazioni o allusioni dove nell'AT compare il tetragramma, usano "ADONAI" (scritto in maiuscolo).



Beh, non è male, perchè in realtà non ci sono tante altre versioni in ebraico! Chiaramente usano adon/adonaj per kyrios, cosa dovresti usare?

Nelle altre lingue moderne invece ce ne sono decisamente molte, usate prevalentemente per scopo missionario: se togli il nome del Dio della Bibbia chi è abituato al politeismo non capisce piu' nulla.


Simon
06/05/2020 09:22
 
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Re: Re: La precisazione di Howard
(SimonLeBon), 06.05.2020 09:10:



(...)
Nelle altre lingue moderne invece ce ne sono decisamente molte, usate prevalentemente per scopo missionario: se togli il nome del Dio della Bibbia chi è abituato al politeismo non capisce piu' nulla.


Simon




questo è ciò che Gesù dice per quanto concerne la sua rivelazione a Giovanni:


18 “A chiunque ascolta le parole della profezia contenuta in questo rotolo io dichiaro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa,+ Dio gli aggiungerà le piaghe descritte in questo rotolo;+ 19 e se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte degli alberi della vita+ e della città santa+ descritti in questo rotolo.



ora se qualcuno toglie il nome di YHWH nell'insieme del Suo Testamento... non ci saranno conseguenze?
Certo, perché così facendo fa inciampare i "piccoli", infatti il medesimo Gesù disse:



Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino+ come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell’ampio e aperto mare.+
7 “Guai al mondo a causa delle pietre d’inciampo! Naturalmente, è ineluttabile che vengano le pietre d’inciampo,+ ma guai all’uomo mediante cui viene la pietra d’inciampo!+



e questi che omettono e tolgono il Nome del Padre e Dio di Gesù dalle Scritture sono responsabili, perciò il traduttore e l'editore di versioni bibliche sono mestieri un po' delicati...
... se uno non crede, allora omette il Nome per altri interessi...

... perché se è ligio e onesto nel suo mestiere, malgrado non creda, deve riportare il Nome di YHWH nel Testamento di YHWH.
[Modificato da I-gua 06/05/2020 09:24]
06/05/2020 12:44
 
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Re: Re: Re: Attenzione al boomerang :-D
(SimonLeBon), 05/05/2020 22:19:



Do io un aiutino a Cyrano, perchè magari lui non ce la fa: a fine di parola tutti i nomi teoforici, praticamente senza eccezione, finiscono in "yah". Infatti la parola, costruita con il verbo, è AlleluJah.
Invece a inizio di parola... [SM=g2037509]


Simon




Miiiiiiiiiiiii così lo fai perdere facile [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]
06/05/2020 12:45
 
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Re:
Angelo Serafino53, 06/05/2020 01:01:

*** w93 1/11 pp. 30-31 I primi cristiani usavano il nome di Dio? ***
Che dire dei Vangeli e del resto delle Scritture Greche Cristiane (il “Nuovo Testamento”)? Si è ragionato che, dal momento che il nome di Dio compariva nella Settanta, doveva necessariamente comparire nelle prime copie delle Scritture Greche Cristiane, almeno nei passi in cui era citata la Settanta. Per questo il nome Geova ricorre più di 200 volte nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane.

Alcuni hanno criticato questa scelta, ritenendola arbitraria. Sembra però che in questo la Traduzione del Nuovo Mondo abbia il sostegno di una fonte insospettabile: il Talmud babilonese.

La prima parte di quest’opera giudaica è intitolata Shabbath (Sabato) e contiene un immenso codice di regole che stabiliscono cosa si poteva fare di sabato. In un punto si discute se di sabato è lecito salvare i manoscritti biblici dal fuoco, dopo di che si legge: “Nel testo si affermava: Gli spazi bianchi [gilyohnìm] e i Libri dei Minim, non possiamo salvarli dal fuoco. R. [Rabbi] Jose disse: Nei giorni lavorativi bisogna ritagliare i Nomi Divini che vi sono contenuti, nasconderli e bruciare il resto. R. [Rabbi] Tarfon disse: Possa io seppellire mio figlio se non li bruciassi insieme ai Nomi Divini che contengono qualora mi capitassero fra le mani”.

— Dalla traduzione inglese del dott. H. Freedman.
Chi erano i minìm (minei)? La parola significa “settari” e potrebbe riferirsi ai sadducei o ai samaritani. Ma secondo il dott. Freedman, è molto probabile che in questo passo indichi i giudeo-cristiani. Cos’erano dunque i gilyohnìm, tradotto “spazi bianchi” dal Freedman? Due sono i possibili significati. Potevano essere i margini bianchi dei rotoli o anche i rotoli in bianco. Oppure, applicando ironicamente il termine, potevano essere gli scritti dei minìm, come a dire che valevano quanto un rotolo bianco, cioè nulla.

In alcuni dizionari questo secondo significato è dato come “Vangeli”. In armonia con ciò, la frase che compare nel Talmud prima del brano summenzionato dice: “I Libri dei Minim sono come spazi bianchi [gilyohnìm]”.
Così nel libro Who Was a Jew?, di Lawrence H. Schiffman, il suindicato brano del Talmud è tradotto: “Non salviamo dal fuoco (di sabato) i Vangeli e i libri dei minim (‘eretici’). Vengono bruciati dove si trovano, essi e i loro Tetragrammi. Rabbi Yose Ha-Gelili dice: Durante la settimana si dovrebbero togliere da essi i Tetragrammi, nasconderli e bruciare il resto. Disse Rabbi Tarfon: Possa io seppellire i miei figli! Se (questi libri) mi capitassero fra le mani, li brucerei con tutti i loro Tetragrammi”. Il dott. Schiffman prosegue argomentando che qui per minìm si intendono i cristiani ebrei.
Questo brano del Talmud si riferisce davvero ai primi cristiani ebrei? Se sì, allora è una chiara indicazione che i cristiani inclusero effettivamente il nome di Dio, il Tetragramma, nei loro Vangeli e scritti. Ed è molto probabile che qui il Talmud si riferisca ai cristiani ebrei. È un’ipotesi che trova consensi fra gli studiosi, e nel Talmud sembra ben suffragata dal contesto. In Shabbath il brano che segue la suddetta citazione narra una storia riguardante Gamaliele e un giudice cristiano nella quale si allude a parti del Sermone del Monte.
Fu solo in un secondo tempo, quando il cristianesimo apostata deviò dai semplici insegnamenti di Gesù, che i sedicenti cristiani smisero di usare il nome di Dio e lo tolsero addirittura dalle copie della Settanta, dai Vangeli e da altri libri biblici.
[Illustrazione a pagina 31]
Ai giorni di Gesù il nome di Dio compariva nella “Settanta”



Caro Serafino,

Tutto ciò che hai citato non significa niente. Leggiti un breve riassunto qui:
en.wikipedia.org/wiki/Gilyonim
Ancora più in breve:
1. I "minim" (= eretici) non si sa chi fossero.
2. I gilyonim (= i rotoli) non si sa cosa fossero, forse dei sefer Torah, forse dei documenti in aramaico o ebraico.
3. In ogni caso NESSUNO studioso ha mai parlato di rotoli scritti in greco con dentro il tetragramma in ebraico.

C'è un principio della halakha ebraica che taglia la testa al toro:
un rotolo qualsiasi, scritto da un non ebreo, che contenga il tetragramma NON può essere bruciato ma deve essere depositato in una genizah.
Chiedi a un rabbino e ti potrà spiegare i dettagli.
06/05/2020 12:46
 
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Re: Re: Re: La precisazione di Howard
cyrano555, 05/05/2020 23:51:



Quanto alle versioni in ebraico "moderno", se prendiamo quella più diffusa attualmente (della Società Biblica) nel NT contiene esattamente 155 casi di tetragramma (citazioni e allusioni), altrimenti per "kyrios" ha sempre "Adon" (l'equivalente in ebraico).

In Delitzsch troviamo 207 occorrenze e in Salkinson 231.
Tieni presente che le ultime due sono scritte in un ebraico "fasullo", cioè "creato" sul calco dell'AT. L'unica veramente tradotta in ebraico moderno è quella della Società Biblica.




J7 (Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599-1600) lo include almeno 261 volte.

"Execeses Ready Research Bible, A Literal Translation & Translitteration of Scripture (1993) H. Jahn" circa 250 volte.

"An English Version of the New Testament (1864) H. Heinfetter" circa 140 volte.

"The Christian's Bible; New Testament (1928) G. N. Le Fevre" circa 947 volte.

"The Sacred Scriptures, Bethel Edition (1981)" circa 1200 volte.

La "Restoration of Original Sacred Name Bible" lo riporta circa 1400 volte.

"The New Testament of our Messiah & Saviour Yahshua, Sacred Name Version (1950) A. B. Traina" circa 1200 volte.

Questo solo per menzionare alcune traduzioni che superano di gran lunga le volte in cui lo inserisce la TNM.





cyrano555, 05/05/2020 23:51:


A parte queste versioni e, forse, alcune versioni del Movimento del "Sacro Nome" (e, ovviamente, i Tdg!), nessuno ha reintrodotto il nome nel NT.
Le Bibbie tradotte dai cosiddetti "giudei messianici", come la "Complete Jewish Study Bible", quando nel NT ci sono citazioni o allusioni dove nell'AT compare il tetragramma, usano "ADONAI" (scritto in maiuscolo).




La NKJV ad esempio, riporta in lettere maiuscole "LORD" nel Nuovo Testamento dove dovrebbe esserci il nome di Dio.

CHOURAQUI riporta "adonaï IHVH"

DARBY scrive *Seigneur" nel testo ma nell'introduzione dice che corrisponde a "Jéhovah"

La King James Version edita da C. I. Scofield rende con "Lord" o "LORD" nel testo, ma "Jehovah" nella colonna centrale dei riferimenti.

Il Nuevo Testamento (1981) P. Besson riporta "Jehová" o "Señor (*)" nel testo, ma nelle note specifica che sta per Geova

Analytical-Literal Translation (ALT 3) riporta "LORD" nei versetti biblici che sono citazioni dell'Antico Testamento dove ricorre il nome di Dio.

Il DENT, un dizionario esegetico che elenca diversi passi dove se-condo loro k¨rioV sta per Jahvé/Dio. (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce k¨rioV)

Oltre a ciò, alcune versioni, quali la The Companion Bible, New Testament in Modern Speech by R. F. Weymouth (1909) e Nouveau Testament (1971) Grosjean – Léturmy, nonché anche altre traduzioni moderne del Nuovo Te-stamento o di parte di esso, rendono con le parole semi maiuscole "LORD", "SEIGNEUR", o altro ancora, laddove riconoscono debba essere inserito il nome di Dio.

[Modificato da jwfelix 06/05/2020 13:02]
06/05/2020 13:20
 
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Re: Re: Re: Re: La precisazione di Howard
jwfelix, 06/05/2020 12:46:




La NKJV ad esempio, riporta in lettere maiuscole "LORD" nel Nuovo Testamento dove dovrebbe esserci il nome di Dio.

CHOURAQUI riporta "adonaï IHVH"

DARBY scrive *Seigneur" nel testo ma nell'introduzione dice che corrisponde a "Jéhovah"

La King James Version edita da C. I. Scofield rende con "Lord" o "LORD" nel testo, ma "Jehovah" nella colonna centrale dei riferimenti.

Il Nuevo Testamento (1981) P. Besson riporta "Jehová" o "Señor (*)" nel testo, ma nelle note specifica che sta per Geova

Analytical-Literal Translation (ALT 3) riporta "LORD" nei versetti biblici che sono citazioni dell'Antico Testamento dove ricorre il nome di Dio.

Il DENT, un dizionario esegetico che elenca diversi passi dove se-condo loro k¨rioV sta per Jahvé/Dio. (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce k¨rioV)

Oltre a ciò, alcune versioni, quali la The Companion Bible, New Testament in Modern Speech by R. F. Weymouth (1909) e Nouveau Testament (1971) Grosjean – Léturmy, nonché anche altre traduzioni moderne del Nuovo Te-stamento o di parte di esso, rendono con le parole semi maiuscole "LORD", "SEIGNEUR", o altro ancora, laddove riconoscono debba essere inserito il nome di Dio.




Grazie di tanta dovizia di particolari. Appena potrò aprirò una nuova discussione su questa tema specifico.
06/05/2020 13:24
 
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Re: Re:
cyrano555, 06/05/2020 12:45:




Chiedi a un rabbino e ti potrà spiegare i dettagli.



caro
cyrano555

(preciso che stiamo nel campo delle ipotesi)

Rabbi Dr. H. Freedman è gia un rabbino
en.wikipedia.org/wiki/Harry_Freedman_(rabbi)

conosciuto per le sue traduzioni
Talmud , Midrash Rabbah e Encyclopedia Talmudit .




06/05/2020 13:26
 
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Luca 20:42

Poiché Davide stesso, nel libro dei Salmi, dice:
"Il SIGNORE ha detto al mio Signore:
'Siedi alla mia destra,

06/05/2020 13:38
 
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Re: Re: Re: Re: La precisazione di Howard
barnabino, 06/05/2020 07:36:



Per me resta ovvio che nonostante le grida di dolore di Silvio un traduttore sia perfettamente legittimato a rendere il senso di kyrios come lo percepiva lo scrittore del I secolo.

Shalom



Per me è più ovvio l'opposto, ancor di più da quando cyrano ha portato all'attenzione queste parole di Howard: " "Bisogna utilizzare un'estrema prudenza nel reintrodurre il tetragramma nel testo del NT... per motivi pratici sarebbe meglio lasciare il testo del NT così come compare nei manoscritti di cui disponiamo attualmente. Fino a quando non si scoprirà un manoscritto del NT con il Tetragramma, la conclusione del mio articolo rimarrà semplicemente un'ipotesi" (lettera di George Howard a Doug Mason, 28 giugno 1978).

E poi ti ricordo nuovamente che tutto questo tuo ragionamento non avvalora l'introduzione del nome di Dio da parte della Tnm. Il motivo? Basta leggere l'appendice della rbi8 per comprendere che le motivazioni degli editori, giuste o sbagliate, sono diverse da quelle tue. Quindi di cosa stiamo parlando?

06/05/2020 13:42
 
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Ancora più in breve:
1. I "minim" (= eretici) non si sa chi fossero.
2. I gilyonim (= i rotoli) non si sa cosa fossero, forse dei sefer Torah, forse dei documenti in aramaico o ebraico.
3. In ogni caso NESSUNO studioso ha mai parlato di rotoli scritti in greco con dentro il tetragramma in ebraico.

C'è un principio della halakha ebraica che taglia la testa al toro:
un rotolo qualsiasi, scritto da un non ebreo, che contenga il tetragramma NON può essere bruciato ma deve essere depositato in una genizah



Per la verità la maggioranza di studiosi sono convinti che si trattasse di scritti cristiani. Si ritiene che la dicitura gilyonim o sia una contrazione del diffamatorio awen-gilyon cioè euanggelion (awen- esprime il male, l'iniquità). I rotoli poi non venivano bruciati con il tetragramma, ma dopo averlo ritagliato, ma se vi era un incendio di Sabato non andavano salvati, a dispetto del tetragramma.

Ovviamente non ci sono prove definitive, ma non possiamo escludere che questi fossero testi cristiani, probabilmente uno o più vangeli come suggerisce il nome o copie della torah cristiane, che contenevano il tetragramma. E' solo uno dei tanti tasselli, e molti indizi cominciano a fare una prova.

Shalom
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06/05/2020 13:48
 
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Re: Re: Re: Re: Re: La precisazione di Howard
silvio.51, 06/05/2020 13:38:



Per me è più ovvio l'opposto, ancor di più da quando cyrano ha portato all'attenzione queste parole di Howard: " "Bisogna utilizzare un'estrema prudenza nel reintrodurre il tetragramma nel testo del NT... per motivi pratici sarebbe meglio lasciare il testo del NT così come compare nei manoscritti di cui disponiamo attualmente. Fino a quando non si scoprirà un manoscritto del NT con il Tetragramma, la conclusione del mio articolo rimarrà semplicemente un'ipotesi" (lettera di George Howard a Doug Mason, 28 giugno 1978).

E poi ti ricordo nuovamente che tutto questo tuo ragionamento non avvalora l'introduzione del nome di Dio da parte della Tnm. Il motivo? Basta leggere l'appendice della rbi8 per comprendere che le motivazioni degli editori, giuste o sbagliate, sono diverse da quelle tue. Quindi di cosa stiamo parlando?



caro Silvio


la NWT è stata prodotta molto prima di Howard e avevamo già le basi evidenziate nella prefazione
in questo caso diciamo che lui ha le sue idee e noi le nostre
06/05/2020 13:50
 
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Caro Silvio,


Per me è più ovvio l'opposto, ancor di più da quando cyrano ha portato all'attenzione queste parole di Howard: " "Bisogna utilizzare un'estrema prudenza nel reintrodurre il tetragramma nel testo del NT... per motivi pratici sarebbe meglio lasciare il testo del NT così come compare nei manoscritti di cui disponiamo attualmente. Fino a quando non si scoprirà un manoscritto del NT con il Tetragramma, la conclusione del mio articolo rimarrà semplicemente un'ipotesi" (lettera di George Howard a Doug Mason, 28 giugno 1978)



Non si capisce che cosa vuol dire "per motivi pratici" se il rischio è di trasmettere sistematicamente un significato errato del testo al lettore moderno. Non sarà un kyrios in più che diventa "Geova" a fuorviare il lettore peggio di tutte le occorrenza "signore" che lo fanno costantemente.


E poi ti ricordo nuovamente che tutto questo tuo ragionamento non avvalora l'introduzione del nome di Dio da parte della Tnm. Il motivo? Basta leggere l'appendice della rbi8 per comprendere che le motivazioni degli editori, giuste o sbagliate, sono diverse da quelle tue. Quindi di cosa stiamo parlando?



La TNM è l'unica che lo motiva più ampiamente partendo anche da un'ipotesi filologica credibile. Gli altri lo fanno esclusivamente sulla base che ti ho indicato ma se accettiamo quella senza motivazioni a fortiori va accettata quella con motivazioni filologiche.

Shalom


Sahlom
[Modificato da barnabino 06/05/2020 14:07]
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Barnabino, un'ipotesi non equivale ad una certezza. Anche Howard lo sa bene.Quindi questo non giustifica la modifica di un testo sacro. Poi ti ricordo che se si vuole specificare che il "kyrios" di un determinato versetto è un riferimento a Dio o a Gesù basta farlo con delle note. Ambiguità scomparsa!
Del resto lo spiega in modo chiarissimo anche Beduhn.
[Modificato da silvio.51 06/05/2020 16:22]
06/05/2020 16:33
 
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Re:
silvio.51, 06/05/2020 16:18:

Barnabino, un'ipotesi non equivale ad una certezza. Anche Howard lo sa bene.Quindi questo non giustifica la modifica di un testo sacro. Poi ti ricordo che se si vuole specificare che il "kyrios" di un determinato versetto è un riferimento a Dio o a Gesù basta farlo con delle note. Ambiguità scomparsa!
Del resto lo spiega in modo chiarissimo anche Beduhn.




a dire il vero la TNM lo fa con una lunga appendice relativa al Nome divino nel N.T.

Basta leggerla




06/05/2020 16:47
 
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Re: Re:
Aquila-58, 06/05/2020 16:33:




a dire il vero la TNM lo fa con una lunga appendice relativa al Nome divino nel N.T.

Basta leggerla







Hai perfettamente ragione! Tant'è che basta leggerla per rendersi conto che è solo fuffa! Ad un un serio studioso gli scapperebbe senz'altro da ridere nel leggere quell'appendice. Basti pensare che hanno trasformato la teoria di Howard in "fatti storici". Nemmeno uno studioso serio come Howard si è spinto fino a questo punto.Mah...


[Modificato da silvio.51 06/05/2020 17:03]
06/05/2020 17:11
 
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Re: Re: Re:
silvio.51, 06/05/2020 16:47:



Hai perfettamente ragione! Tant'è che basta leggerla per rendersi conto che è solo fuffa! Ad un un serio studioso gli scapperebbe senz'altro da ridere nel leggere quell'appendice. Basti pensare che hanno trasformato la teoria di Howard in "fatti storici". Nemmeno uno studioso serio come Howard si è spinto fino a questo punto.Mah...






ascolta, per te sarà "fuffa", la cosa non mi tange!
L' appendice della TNM spiega perchè è stato ripristinato in Nome nei 237 luoghi.
se poi a te fa ridere, non posso farci nulla se non compatirti


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06/05/2020 17:55
 
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Re:
silvio.51, 06/05/2020 16:18:

Barnabino, un'ipotesi non equivale ad una certezza. Anche Howard lo sa bene.Quindi questo non giustifica la modifica di un testo sacro.
Del resto lo spiega in modo chiarissimo anche Beduhn.



Infatti come detto non c'è bisogno di alcuna ipotesi filologica per legittimare l'uso di Geova nel NT, basta il normale lavoro del traduttore. Quando è stata pubblicata la The Emphatic Diaglott o quando Delitzsch usa il nome nella sua versione non c'era alcuna scoperta che potesse far pensare che il NT conteneva il nome divino, eppure viene usato perché si riteneva che in alcuni passi quello fosse il senso più preciso da trasmettere al lettore. La TNM a questo aggiunge anche una non certa ma solida ipotesi filologica.


Poi ti ricordo che se si vuole specificare che il "kyrios" di un determinato versetto è un riferimento a Dio o a Gesù basta farlo con delle note. Ambiguità scomparsa!



Infatti la TNM si serve di note e di un'appendice. Il problema è perché mettere nel testo il significato scorretto (kyrios inteso come titolo) e in nota quello più corretto (kyrios inteso come nome divino). Di solito i traduttori mettono nel testo il significato che ritengono più probabile e in nota quello alternativo.

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06/05/2020 17:58
 
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Re: Re: Re:
silvio.51, 06/05/2020 16:47:



Hai perfettamente ragione! Tant'è che basta leggerla per rendersi conto che è solo fuffa! Ad un un serio studioso gli scapperebbe senz'altro da ridere nel leggere quell'appendice. Basti pensare che hanno trasformato la teoria di Howard in "fatti storici". Nemmeno uno studioso serio come Howard si è spinto fino a questo punto.Mah...





Permettimi e dove sarebbe la fuffa e perché fare le pulci alla TNM e non ad altri traduttori che hanno compiuto la stessa operazione, per di più senza neppure preoccuparsi di inquadrarla in una ipotesi filologica più ampia? Forse non è che il tuo giudizio è afflitto da un certo pregiudizio ideologico?

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