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Matteo 22:37

Last Update: 6/3/2020 12:28 PM
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Re: Re: Re:
Pino2019, 28/04/2020 15:51:



Quindi, se tutto ciò che leggiamo nel NT è stato Dio a volerlo, ciò significa che è stato sempre Lui a volere che gli scrittori del NT usassero nel testo il termine “Signore” al posto delle varie forme usate come nome personale di Dio.

Domanda: Se a Dio è piaciuto così, chi siamo noi ad apportare delle modifiche nel testo sacro?



Il fatto è che nessuno sa con certezza se siano stati gli scrittori del NT a voler usare il termine Signore al posto di YHWH.
Immaginare ad es. Matteo che scrisse il suo vangelo in Ebraico sostituire il nome YHWH quando lo trovava scritto nelle citazioni che fa dell' antico testamento è alquanto improbabile.
Infatti i copisti Ebrei è vero che non pronunciavano il nome ma non lo eliminavano di certo dalle scritture.

E mi chiedo questa domanda te la poni in egual misura quando il nome nelle traduzioni moderne viene eliminato dove certamente esisteva?




Io vado anche più avanti, ammettiamo che gli scrittori abbiano usato kurios al posto di YHWH, cosa del tutto da dimostrare come dici correttamente tu, ma il punto è: il lettore del I secolo sapeva bene che quel kurios non era un titolo ma era un sostituto di YHWH e dunque non significava "signore" ma significava "Geova". Se oggi il traduttore rende il senso originale di kurios nel I secolo, che il lettore moderno non può percepire altrimenti sta commettendo un abuso? Per me no, sta solo correttamente trasmettendo il significato del testo, che è il compito del traduttore.

Shalom
[Edited by barnabino 4/28/2020 4:00 PM]
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Re: Re:
silvio.51, 28/04/2020 14:28:




Domanda: Se a Dio è piaciuto così, chi siamo noi ad apportare delle modifiche nel testo sacro?





A quali di questi ti riferisci per esempio?

Garofalo che porta il nome di DIO quasi 7000 volte

Jerusalem bible altrettanto quasi 7000 volte

Cei nome di DIO 0000


4/28/2020 4:33 PM
 
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mi pongo una domanda, se il nome di Geova era vietato pronunciarlo, mi pare che per le abbreviazioni di questo nome , non vi fosse un divieto dato che il nome o parte di esso era contenuto in molti nomi ebraici.

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Re:
geremia60(2019), 28/04/2020 16:33:

mi pongo una domanda, se il nome di Geova era vietato pronunciarlo, mi pare che per le abbreviazioni di questo nome , non vi fosse un divieto dato che il nome o parte di esso era contenuto in molti nomi ebraici.




Si ci sono i nomi detti "teoforici" cioè che includono la propria divinità.

Gesù significa "Geova è salvezza"

Giovanni significa "Geova è stato benigno"

Elia significa "Dio è GEOVA"

Questi erano nomi comuni
E ve ne sono altri
a dimostrazione che conoscevano il nome di Dio.

[Edited by Angelo Serafino53 4/28/2020 5:09 PM]
4/28/2020 5:21 PM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 28.04.2020 16:56:



Si ci sono i nomi detti "teoforici" cioè che includono la propria divinità.

Gesù significa "Geova è salvezza"

Giovanni significa "Geova è stato benigno"

Elia significa "Dio è GEOVA"

Questi erano nomi comuni
E ve ne sono altri
a dimostrazione che conoscevano il nome di Dio.






Gli ebraicisti in genere preferiscono “Yahweh” ritenendola la pronuncia più probabile. Fanno rilevare che la forma abbreviata del nome è Yah (Iah nella forma italianizzata), che ricorre nel Salmo 89:8 e nell’espressione Halelu-Yàh (Lodate Iah!). (Sl 104:35; 150:1, 6) Anche le forme Yehòh, Yoh, Yah e Yàhu che si trovano nella grafia ebraica dei nomi Giosafat, Iosafat, Sefatia e altri, possono tutte essere derivate da Yahweh. Le traslitterazioni greche del nome ad opera dei primi scrittori cristiani seguono una tendenza simile con la grafia Iabè e Iaouè, che per la loro pronuncia in greco assomigliano a Yahweh. Comunque fra gli esperti non c’è affatto accordo sull’argomento, e alcuni preferiscono altre pronunce ancora, come “Yahuwa”, “Yahuah”, “Yehuah”.

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Re: Re: Re:
I-gua, 28/04/2020 17:21:





Gli ebraicisti in genere preferiscono “Yahweh” ritenendola la pronuncia più probabile. Fanno rilevare che la forma abbreviata del nome è Yah (Iah nella forma italianizzata), che ricorre nel Salmo 89:8 e nell’espressione Halelu-Yàh (Lodate Iah!). (Sl 104:35; 150:1, 6) Anche le forme Yehòh, Yoh, Yah e Yàhu che si trovano nella grafia ebraica dei nomi Giosafat, Iosafat, Sefatia e altri, possono tutte essere derivate da Yahweh. Le traslitterazioni greche del nome ad opera dei primi scrittori cristiani seguono una tendenza simile con la grafia Iabè e Iaouè, che per la loro pronuncia in greco assomigliano a Yahweh. Comunque fra gli esperti non c’è affatto accordo sull’argomento, e alcuni preferiscono altre pronunce ancora, come “Yahuwa”, “Yahuah”, “Yehuah”.

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igua

tutti i nomi della bibbia li devi italianizzare, come Gesù per esempio, IAHVè secondo te ti sembra una forma italianizzata?

adeguati all'unica forma del nome di Dio italianizzata e oramai in uso da tanto tempo e dalle tante opere di consultazione ,che conosci.
[Edited by Angelo Serafino53 4/28/2020 6:00 PM]
4/28/2020 5:55 PM
 
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Però mi pare che state divagando rispetto all'obiezione di Beduhn che non contesta la forma usata o il fatto di usare il nome di per sé.

Shalom
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4/28/2020 6:02 PM
 
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Re:
barnabino, 28/04/2020 17:55:

Però mi pare che state divagando rispetto all'obiezione di Beduhn che non contesta la forma usata o il fatto di usare il nome di per sé.

Shalom




nella speranza che igua riveda la sua pronuncia del nome di Dio....

ci ritorno sull'argomento tranquillo

devo sbrigare tante altre cose ...
[Edited by Angelo Serafino53 4/28/2020 6:04 PM]
4/28/2020 6:08 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 28.04.2020 17:45:




igua

tutti i nomi della bibbia li devi italianizzare, come Gesù per esempio, IAHVè secondo te ti sembra una forma italianizzata?





Stiamo parlando dei nomi teoforici che contengono l’abbreviazione del NOME.

In questo senso, la forma italianizzata è IAH.

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Re:
barnabino, 28.04.2020 17:55:

Però mi pare che state divagando rispetto all'obiezione di Beduhn che non contesta la forma usata o il fatto di usare il nome di per sé.

Shalom




Sono io che ho aperto il 3D ed ho posto la domanda, così come ho definito ciò che è in topic e ciò che non è in topic.
Alla mia domanda precisa ho già ricevuto risposta e coloro che mi hanno aiutato in tal senso hanno ricevuto [SM=g28002] .

Tutto il resto è, di fatto o.t.
Ma per me non è un problema, ho citato solo un passo di Perspicacia per dare elementi di risposta a Geremia e completare ciò che ha affermato Angelo.

In particolare, l’obiezione di Beduhn non c’entra proprio nulla con la mia domanda e con questo topic.

Ma soprattutto qui non è questione della pronuncia del nome, o della lingua italiana.
Ma per me non è un problema, come detto

Grazie

[SM=g1871112]
[Edited by I-gua 4/28/2020 6:23 PM]
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4/28/2020 7:23 PM
 
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Hai ragione, ma Silvio ha aggiunto la postilla secondo cui sarebbe comunque illegittimo tradurre Geova se il testo critico ha kurios, basandosi solo su un emendamento congetturale. Io affermo che la resa non è basta solo su un emendamento congetturale ma anche su ragione semantiche ben fondate, indipendentemente dalla storia del testo e del testo base.

Shalom
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4/28/2020 7:28 PM
 
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Per me potete chiacchierare di ciò che volete, io ho avuto le mie risposte!


[SM=g28002] grazie

[SM=g1871112]
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4/28/2020 10:50 PM
 
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Il Tetragramma nelle versioni ebraiche del NT
il primo libro del NT, l’evangelo di Matteo, fu scritto in ebraico. La prova di ciò si trova nell’opera di Girolamo De viris illustribus, cap. III, dov’è scritto:

"Matteo, che è anche Levi, e che da pubblicano divenne apostolo, per primo compose un Vangelo di Cristo in Giudea nella lingua e nei caratteri ebraici, a beneficio di quelli della circoncisione che avevano creduto. Non si sa con sufficiente certezza chi l’abbia poi tradotto in greco. Inoltre l’ebraico stesso è conservato fino a questo giorno nella biblioteca di Cesarea, che il martire Panfilo collezionò così diligentemente. Mi è stato anche permesso dai nazareni che usano questo volume nella città sira di Berea di copiarlo". Dal testo latino a cura di E. C. Richardson, pubblicato nella serie "Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur", vol. 14, Lipsia, 1896, pp. 8, 9.

E’ quindi naturale concludere che quando Matteo citava passi del VT in cui compariva il Tetragramma (cosa che avveniva sia nel VT ebraico che in quello greco allora disponibili) avrebbe di sicuro lasciato "YHWH" nel suo Vangelo in quanto mai nessun ebreo osò togliere il Tetragramma dal testo ebraico della Sacra Scrittura.

A conferma di ciò vi sono almeno 27 versioni ebraiche del NT che presentano il Tetragramma nelle citazioni del VT o dove il testo lo richiede (si veda app. 2). Tre di queste sono le versioni di F. Delitsch, di I. Salkinson e C. D. Ginsburg e della United Bible Societies, ed. 1991. (vedi fot. 5, 6 e 7)


Così nel libro Who was a Jew?, di L. H. Schiffman, il suindicato brano del Talmud è tradotto: "Non salviamo dal fuoco i Vangeli e i libri dei Minim. Vengono bruciati dove si trovano, essi e i loro Tetragrammi. Rabbi Yose Ha-Gelili dice: ‘Durante la settimana si dovrebbero togliere da essi i Tetragrammi, nasconderli e bruciare il resto’. Disse Rabbi Tarfon: ‘Possa io seppellire i miei figli! Se mi capitassero fra le mani, li brucerei con tutti i loro Tetragrammi". Il dott. Schiffman prosegue argomentando che qui per "Minim" si intendono i cristiani ebrei.

Ed è molto probabile che qui il Talmud si riferisca ai cristiani ebrei. E’ un’ipotesi che trova consensi fra gli studiosi, e nel Talmud sembra ben suffragata dal contesto. In Shabbath il brano che segue la suddetta citazione narra una storia riguardante Gamaliele e un giudice cristiano nella quale si allude a parti del discorso della Montagna. Quindi, questo brano del Talmud è una chiara indicazione che i cristiani inclusero il Tetragramma nei loro Vangeli e scritti.


Elenco versioni ebraiche del NT contenenti il Tetragramma:

Vangelo di Matteo, a cura di J. du Tillet, Parigi, 1555
Vangelo di Matteo, di Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut, 1385
Matteo ed Ebrei, di S. Munster, Basilea, 1537 e 1557
Vangelo di Matteo, di J. Quinquarboreus, Parigi, 1551
Vangeli liturgici, di F. Petri, Wittenberg, 1537
Vangeli liturgici, di J. Claius, Lipsia, 1576
NT, di E. Hutter, Norimberga, 1599
NT, di W. Robertson, Londra, 1661
Vangeli, di G. B. Jona, Roma, 1668
NT, di R. Caddick, Londra, 1798-1805
NT, di T. Fry, Londra, 1817
NT, di W. Greenfield, Londra, 1831


[Edited by geremia60(2019) 4/28/2020 10:53 PM]
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4/29/2020 8:29 AM
 
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Traparentesi
Togliere il NOME divino dalle Scritture e abrogarne l’uso nella liturgia è certo abominevole, ma ciò che hanno fatto con dogmi e falsi insegnamenti è ancora più deleterio: i pochi credenti, persone sincere, non credono più a ciò che è scritto nero su bianco, non credono più agli insegnamenti scritturali, le sane dottrine insegnate da Cristo... e la maggioranza rifiuta lo studio delle Scritture ritenendo solo favole a motivo delle favole imposte come dogma di fede, e disgustata da questi sedicenti ministri religiosi che in pratica compongono quest’entità composita che governa il mondo ed ha imposto l’attuale sistema di cose.

Quindi ben venga la restaurazione del Nome nelle Scritture e la sua santificazione, ma se non si toglie l’incanto anche se è scritto, non scende nel cuore e non è inteso.
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5/1/2020 5:44 PM
 
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Re:
barnabino, 28/04/2020 15:05:

Caro Silvio,


Quindi, se tutto ciò che leggiamo nel NT è stato Dio a volerlo, ciò significa che è stato sempre Lui a volere che gli scrittori del NT usassero nel testo il termine “Signore” al posto delle varie forme usate come nome personale di Dio.

Domanda: Se a Dio è piaciuto così, chi siamo noi ad apportare delle modifiche nel testo sacro?



Vedo che continui a non centrare il problema, che non è di ordine teologico come vuoi farlo apparire ma strettamente tecnico. Non parliamo di metafisica ma di traduzione.

Anche ammesso che a "Dio sia piaciuto" che si rispettasse la tradizione giudaica di pronunciare Geova con Adonai, poi reso kurios in greco, il problema del traduttore è di tradurre il significato e non la lettera di quel testo. Un lettore ebreo che nel I secolo avesse pronunciato pure "angelo del Signore" non avrebbe però avuto alcuna esitazione ad identificare quel "kurios" non come un titolo generico ma come il sostituto del nome divino, sapeva che quello non era l'angelo di un signore, ma era proprio quello che in ebraico era l'angelo di Geova.

Ora non siamo più nel I secolo, il lettore medio non ha in testa il testo ebraico che quando leggo Signore ha Geova, non sa neppure che Signore in certi passi è il sostituto di Geova. Eppure il significato non è cambiato, quel kurios in greco non indica propriamente signore, inteso come titolo, ma indica più precisamente Geova. Se in italiano rendo con signore rispetto la lettera ma non rispetto il senso, perché non era quello il significato percepito nel I secolo e trasmesso dall'autore.

Allora, ripeto la domanda: poiché il traduttore deve tradurre non la lettera ma il senso è legittimato a tradurre Geova che è il senso di kurios in quei passaggi?

Shalom



Tu continui a insistere che gli editori della Tnm hanno introdotto il nome di Dio per motivi puramente tecnici, da parte mia continuo a ribadire che i motivi, come ben specificato nell'appendice della Rbi8 su cui BeDuhn stesso si basa per esporre la sua critica per questa scelta fatta dagli editori, sono ben altri!
Ti lascio con le tue convinzioni e ti auguro un buon pomeriggio.


5/1/2020 5:55 PM
 
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Re: Re:
silvio.51, 01/05/2020 17:44:


come ben specificato nell'appendice della Rbi8 su cui BeDuhn stesso si basa per esporre la sua critica per questa scelta fatta dagli editori, sono ben altri!




e quali sarebbero?

[Edited by Aquila-58 5/1/2020 5:56 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
5/1/2020 6:07 PM
 
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Caro Silvio,


Tu continui a insistere che gli editori della Tnm hanno introdotto il nome di Dio per motivi puramente tecnici



Io non ho detto questo, la TNM ha introdotto il nome nel NT (nell'AT non c'è da introdurlo) perché ritengono ci siano solide ragioni di credere che fosse presente nei mss originali.

Invece io con te ho fatto tutt'altro ragionamento chiedendoti se un traduttore (parlo di un traduttore qualsiasi, non quelli della TNM) sia legittimato comunque a tradurre (bada bene) il greco Kyrios con Geova quando nel testo il suo significato è quello, cioè quando traducendolo "signore" si fa un falso storico, perché chi leggeva e scriveva non leggeva e scriveva signore ma leggeva e scriveva Geova. Cioè è corretto tradurre il senso è non la lettera?

Ma vedo che non riesci proprio ad andare oltre la polemica. Mi dispiace perché così fra l'altro dimostri di farne una questione ideologica e non filologica.

Shalom
[Edited by barnabino 5/1/2020 8:24 PM]
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5/1/2020 6:14 PM
 
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Chiaramente la questione va al di là della semplice filologia accademica, ma determina la conoscenza del Dio biblico e quindi l’intendimento delle verità bibliche e la pura adorazione ....
Perciò non dovrebbe divenire questione ideologica...
[Edited by I-gua 5/1/2020 6:15 PM]
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5/3/2020 7:36 PM
 
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I nostri simpatici oppositori si scandalizzano alcuni si strappano i capelli quando vedono il nome di Dio nelle scritture greche dicendo che nel testo originale manca il nome

Ho preso a caso una bibbia, la cattolica the Jerusalem Bible,

e pazientemente ho controllato il libro di Giovanni, paragonandolo con il testo greco di Nestle e Westcott e Hort.

Risulta che il nome Gesù viene aggiunto in questi passi per ben 11 volte, la cosa che mi fa ridere è che il nome di Dio invece viene inserito solo 5 volte! stando ai numeri dovè di più lo scandalo?
ecco i passi dove il nome "Gesù" viene aggiunto
Giovanni
1:40
3:2
4:16
7:50
9:22
11:3
12:41
13:3
18:6
19:39
21:16

il nome di Dio Geova compare 5 volte nella NWT e viene spiegata la ragione.

Giovanni
1:23______ corretto dal testo ebraico ISAIA 40:13
6:45______ corretto dal testo ebraico ISAIA 54:13
12:13_____ corretto dal testo ebraico SALMO 118:26
12:38_____ corretto dal testo ebraico ISAIA 53:1
12:38_____ corretto dal testo ebraico ISAIA 53:1

Con questo noi non protestiamo anzi si tratta del nome del figlio di Dio il nostro capo ,siamo perchè no contenti di queste aggiunte
che sono servite ai traduttori della Jerusalem Bible rendere più chiaro il testo.
5/3/2020 9:50 PM
 
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Caro Angelo,


Risulta che il nome Gesù viene aggiunto in questi passi per ben 11 volte, la cosa che mi fa ridere è che il nome di Dio invece viene inserito solo 5 volte! stando ai numeri dovè di più lo scandalo?



E' proprio quello che intendevo dire all'acido Silvio... i traduttori aggiungono o legittimamente traducono a senso? Per il nome divino le ragiono anche più forti, perché kurios non solo significa Geova in quei passi ma è il qerè di Geova, ovvero chi leggeva kurios sapeva che lì era scritto Geova. Non capisco perché Silvio si inalberi o si scandalizzi... se non per una questione ideologica, dato che molti autori sembrano allergici all'uso del nome quando si parla di cristiani, quasi che credessero ad un altro Dio.

Shalom [SM=g27985]
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