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Kyrios o Tetragramma nel NT: traduzione o interpretazione?

Last Update: 5/8/2020 11:26 PM
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5/6/2020 11:41 PM
 
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Angelo Serafino53, 06/05/2020 23:33:



Quello che dice la Watchtower

*** wp17 n. 4 p. 12 Elias Hutter e le sue straordinarie Bibbie in ebraico ***


Appropriatamente Hutter tradusse i titoli Kỳrios (Signore) e Theòs (Dio) con “Geova” (יהוה, JHVH), laddove il testo originale greco riportava una citazione dalle Scritture Ebraiche o nei casi in cui lui pensava che quei titoli si riferissero a Geova.

bit.ly/2W7AhtL



Appunto: "in cui lui pensava". Questo è il valore delle versioni ebraiche, non è un valore intrinseco ma il fatto che ci permettano di capire dove altri eruditi hanno creduto di vedere che quei titoli si riferissero a Geova. Come dire, se lo penso io e l'aveva pensato anche Hutter allora, forse, non è solo un mio giudizio soggettivo.

Shalom
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5/7/2020 7:42 AM
 
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Anche Divine Name King James che riporta in nome Geova nel (NT 238 volte inserito tra parentesi)non lo riporta in 1 Pietro 2:3

www.dnkjb.net/1189chapters/NT601PE02.htm
[Edited by Angelo Serafino53 5/7/2020 7:55 AM]
5/7/2020 10:27 AM
 
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Angelo Serafino53, 07/05/2020 07:42:





Anche Divine Name King James che riporta in nome Geova nel (NT 238 volte inserito tra parentesi)non lo riporta in 1 Pietro 2:3

www.dnkjb.net/1189chapters/NT601PE02.htm

Ma infatti sono solo 4 le versioni che qui rendono con Geova... non ho capito bene né il discorso di Cyrano né quello del detrattore a cui si rifà, qual è il problema se la TNM non segue queste quattro versioni ma rende, correttamente, con Signore? Vedo che si usano pure parole grosse come "barare" o dire "innocenti bugie". Mi pare che non si capisce proprio il senso...

Shalom
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5/7/2020 11:53 AM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 07.05.2020 07:42:



Anche Divine Name King James che riporta in nome Geova nel (NT 238 volte inserito tra parentesi)non lo riporta in 1 Pietro 2:3
...



Che il de Bergerac sia un amante dei "complotti"? [SM=x1408447]

Simon
5/7/2020 1:57 PM
 
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cyrano555, 06/05/2020 17:29:

E' proprio qui l'errore clamoroso! In 1 Pietro 2:3, la J7, la J8 (e probabilmente anche altre versioni!) contengono il tetragramma!
Distrazione o omissione intenzionale?





Non c'è nessun "errore clamoroso", salvo il suo nel criticare la TNM. Il metodo adottato non è quello di usare il nome di Dio dove le opere j lo fanno.
Nel caso del versetto in questione i Testimoni di Geova lasciano "Signore" perché l'autore si riferisce a Cristo Gesù, e non a suo padre.
Non è che cerchiamo tutti i modi possibili per riempire la Bibbia di "Geova". Lo ripristiniamo dove abbiamo la devota certezza che dobbiamo farlo.


5/7/2020 5:52 PM
 
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Re:
TNM, 07/05/2020 13:57:





Non c'è nessun "errore clamoroso", salvo il suo nel criticare la TNM. Il metodo adottato non è quello di usare il nome di Dio dove le opere j lo fanno.
Nel caso del versetto in questione i Testimoni di Geova lasciano "Signore" perché l'autore si riferisce a Cristo Gesù, e non a suo padre.
Non è che cerchiamo tutti i modi possibili per riempire la Bibbia di "Geova". Lo ripristiniamo dove abbiamo la devota certezza che dobbiamo farlo.





Infatti alcuni autori pensano si tratti di una citazione formale e altri di un'allusione o un midrash del Salmo, naturalmente qui l'autore sceglierà quello che ritiene essere la soluzione che meglio trasmette il senso di quel kyrios.

Credo che sulla falsa riga di quello che scrive l'autore australiano l'obiezione voglia solo mirare a minare l'onestà della TNM perché, a suo dire, avrebbe "occultato" che in quel passo (che però non fa parte dei 237 dove è stato reso con Geova in appendice) alcune versioni J avrebbero reso kyrios con il nome divino. Obiezioni un po' vacua, perché dove si segue il testo greco non c'è ragione di giustificarlo con le versioni J.

Shalom
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5/7/2020 6:00 PM
 
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Allarghiamo un po' gli orizzonti...
Mi fa piacere che la mia (assolutamente bonaria) "provocazione" abbia suscitato così tante risposte, ma il mio scopo non era quello di entrare in una diatriba cinico-stoica 😀 ma quello di provare a fare un discorso un po' più ampio del solito: "il mio detersivo lava più bianco".
Per questo posto il file relativo a un documento ormai "storico".
Dal 1950 viene pubblicata (dalla Società Biblica) una rivista tecnica che si chiama "Bible Translator" che è il punto di riferimento per tutti i traduttori biblici del mondo.
Nel 1992 uscì un numero monografico dedicato alla traduzione dei nomi di Dio (e, in particolare, del NOME!).
Posto il numero per farvi avere un'idea delle discussioni che ci sono sull'argomento nel mondo dei traduttori biblici.
E' un PDF nativo, quindi chi non sa l'inglese basta che selezioni un testo e lo incolli in Google traduttore e avrà un'idea del contenuto!

Numero speciale di "Bible Translator" dedicato al Nome di Dio

"Chesed rachamim weshalom lecha me'at Elohim avinu ume'at Yeshua' ha-mashiach Adonenu"
[Edited by cyrano555 5/7/2020 6:07 PM]
5/7/2020 6:04 PM
 
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Mi dispiace per beBeDuhn e chi lo sostiene in questo discorso,
ma si sbaglia pure in 2 Tess. 1:9

(2 Tessalonicesi 1:9)  Questi subiranno la pena della distruzione eterna, lontano dalla presenza del Signore e dalla sua gloriosa forza...



[Edited by Angelo Serafino53 5/7/2020 6:21 PM]
5/7/2020 6:20 PM
 
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Re: Allarghiamo un po' gli orizzonti...
cyrano555, 07.05.2020 18:00:

Mi fa piacere che la mia (assolutamente bonaria) "provocazione" abbia suscitato così tante risposte, ma il mio scopo non era quello di entrare in una diatriba cinico-stoica 😀 ma quello di provare a fare un discorso un po' più ampio del solito: "il mio detersivo lava più bianco".
Per questo posto il file relativo a un documento ormai "storico".
Dal 1950 viene pubblicata (dalla Società Biblica) una rivista tecnica che si chiama "Bible Translator" che è il punto di riferimento per tutti i traduttori biblici del mondo.
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Posto il numero per farvi avere un'idea delle discussioni che ci sono sull'argomento nel mondo dei traduttori biblici.
E' un PDF nativo, quindi chi non sa l'inglese basta che selezioni un testo e lo incolli in Google traduttore e avrà un'idea del contenuto!

Numero speciale di "Bible Translator" dedicato al Nome di Dio

"Chesed rachamim weshalom lecha me'at Elohim avinu ume'at Yeshua' ha-mashiach Adonenu"




ma perché occorre tradurre il Nome di Dio?

che ne so, diciamo Alberto Einsteinio?

Donaldo Trompo?

che ci si limitasse a tramandare e fare conoscere il Tetragramma YHWH e poi ognuno lo pronuncia come gli pare.

sopratutto in Italia questa diatriba sulla versione GEOVA è assurda.

nel resto del mondo non mi sembra ci siano problemi simili anche nel resto della cristianità

forse in alcuni integralisti sopratutto afro-americani... che io sappia...


---

comunque la polemica sulla pronuncia del nome, sopratutto riguardo alla forma GEOVA (e le altre forme per i tdG ITALIANI) è sterile... per quanto concerne il culto e l'adorazione del Vero Dio.

sopratutto gli attacchi della cristianità contro la forma GEOVA è strumentalizzata... ma di che stiamo parlando di tradurre o interpretare o sulla pronuncia del NOME...

quando la stessa è stata proibita dal Vaticano?


E Ratzinger apre agli ebrei Non usare mai il nome Jahvè
CITTA' DELVATICANO - Non nominare il nome di Jahvè invano. Anzi, non usarlo mai. La Chiesa cattolica si mette sulla stessa lunghezza d' onda dell' ebraismo e prescrive a tutti i sacerdoti di non pronunciare mai il nome sacro durante i riti. L' invito, anzi un ordine, è contenuto in una circolare inviata dalla Congregazione per il Culto divino prima dell' estate a tutte le conferenze episcopali. Il documento, non pubblicizzato, è riemerso in margine ai dibattiti sinodali sul legame tra cristianesimo ed ebraismo. Firmato dal cardinale Francis Arinze prescrive tassativamente: «Non si deve pronunciare il nome di Dio sotto la forma del tetragramma YHVH nelle celebrazioni liturgiche, nei canti, nelle preghiere». Quanto alle traduzioni della Bibbia nelle lingue moderne, che servono alla funzioni liturgiche, il divino tetragramma dovrà essere letto come Adonai (ebraico), Kyrios (greco) e dunque Signore, Herr, Lord, Seigneur. E' uno dei cardini della tradizione ebraica che il nome di Dio sia indicibile. Solo il Sommo Sacerdote nel Tempio di Gerusalemme poteva pronunciarlo in rare occasioni. Nell' ultima fase, prima della distruzione del secondo Tempio, soltanto nel giorno del Kippur e unicamente in quella sala denominata Santo dei Santi. Il documento vaticano parte dalla premessa che non si sa nemmeno quale sia la pronuncia esatta. Jahvè? Jahweh? Jave? Jehowah? I testi ebraici, infatti, riportano nella scrittura soltanto le consonanti. Ma questo rimane un dettaglio filologico. La Congregazione per il Culto richiama invece l' attenzione sul fatto che le prime comunità cristiane si sono sempre attenute alla tradizione di ritenere ineffabile il nome di Dio e di renderlo con un altro termine. I primi cristiani, in effetti, hanno adottato la parola che già la traduzione della Bibbia in greco - fatta in pieno ellenismo dagli ebrei grecizzanti - usava: Kyrios, che significa Signore. Ma c' è anche una sottigliezza del magistero papale. Se Signore è il termine che qualifica Jahvè, cioè Dio, allora quando nei testi dei Vangeli e nelle Lettere di san Paolo si legge che Gesù Cristo «è il Signore», questo significa confermare la sua divinità. E' indubbio che la decisione vaticana riflette la particolarissima attenzione di Benedetto XVI verso l' ebraismo. E c' è un retroscena. E' stato il rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, andando in udienza da papa Ratzinger il 16 gennaio 2006, a sollevare il problema spiegando al pontefice il disagio dell' ebraismo, quando viene usato nei riti il nome divino. «Il Papa - ricorda oggi Di Segni - si mostrò molto attento e disponibile, dicendo che in realtà si trattava di una deviazione dalla tradizione». La risposta papale alla richiesta del rabbino capo si trova nella lettera ai vescovi delle Congregazione per il Culto e non è un caso che la data della firma sia il 29 giugno 2008, festa di Pietro e Paolo, festa del papato. «Per direttiva del Santo Padre» è scritto nel preambolo del documento. E' una decisione che avvicina molto, dal punto di vista liturgico, la Chiesa cattolica all' ebraismo. «Lo considero un segno di rispetto nei confronti della sensibilità ebraica», commenta Di Segni. D' altra parte l' uso di "Jahvè" è sempre stato più diffuso fra i protestanti. Tuttavia non sempre fra gli ebrei dell' antichità il nome divino è stato impronunciabile. Come altri popoli dell' antico Oriente gli ebrei avevano l' abitudine di comporre i nomi propri usando il nome della divinità preferita. «Jahvè o El o Baal-mi - protegge», ad esempio. Giovanni, Giosuè, Gesù sono tutti nomi del genere, che hanno nella loro radice il termine divino. E sono state trovate anche iscrizioni che invocano espressamente la benedizione di Jahvè (comunque sia stato pronunciato) e persino graffiti che raffigurano il dio Yahvè con la sua (compagna-dea) Asherah. (m. pol.)

REPUBBLICA archivi

la discussione quindi ha interesse relativo solo per gli addetti alla materia, come curiosità...

gli altri che sono avversi alla forma GEOVA (bruttina ma ereditata dai cattolici) strumentalizzano la polemica ma non contribuiscono a fare conoscere, lodare, santificare il Nome YHWH.

[Edited by I-gua 5/7/2020 6:32 PM]
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Caspita (utente non TdG)
5/7/2020 6:38 PM
 
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Re: Allarghiamo un po' gli orizzonti...
cyrano555, 07/05/2020 18:00:

Mi fa piacere che la mia (assolutamente bonaria) "provocazione" abbia suscitato così tante risposte, ma il mio scopo non era quello di entrare in una diatriba cinico-stoica 😀 ma quello di provare a fare un discorso un po' più ampio del solito: "il mio detersivo lava più bianco".
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"Bible Translator" la rivista del 1992 è stato

un argomento studiato recentemente nelle nostre sale del regno, la invito a vederlo.

bit.ly/2WEYaYE
[Edited by Angelo Serafino53 5/7/2020 6:52 PM]
5/7/2020 6:43 PM
 
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Re: Allarghiamo un po' gli orizzonti...
cyrano555, 5/7/2020 6:00 PM:

Mi fa piacere che la mia (assolutamente bonaria) "provocazione" abbia suscitato così tante risposte, ma il mio scopo non era quello di entrare in una diatriba cinico-stoica 😀 ma quello di provare a fare un discorso un po' più ampio del solito: "il mio detersivo lava più bianco".
Per questo posto il file relativo a un documento ormai "storico".
Dal 1950 viene pubblicata (dalla Società Biblica) una rivista tecnica che si chiama "Bible Translator" che è il punto di riferimento per tutti i traduttori biblici del mondo.
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"Chesed rachamim weshalom lecha me'at Elohim avinu ume'at Yeshua' ha-mashiach Adonenu"



Lettura interessante, monsieur de Bergerac.
Eh forte che sostengono l'uso di Yahweh, nonostante non abbia alcuna attestazione nei manoscritti e che in ebraico sia impronunciabile.


Simon
5/7/2020 7:43 PM
 
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Re: Re: Allarghiamo un po' gli orizzonti...
Angelo Serafino53, 07/05/2020 18:38:



"Bible Translator" la rivista del 1992 è stato

un argomento studiato recentemente nelle nostre sale del regno, la invito a vederlo.

bit.ly/2WEYaYE



Grazie, non ne ero a conoscenza!
5/7/2020 7:49 PM
 
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Caro Cyrano,


Mi fa piacere che la mia (assolutamente bonaria) "provocazione" abbia suscitato così tante risposte, ma il mio scopo non era quello di entrare in una diatriba cinico-stoica 😀 ma quello di provare a fare un discorso un po' più ampio del solito: "il mio detersivo lava più bianco"



Cioè in altre parole ci stai dicendo che hai fatto una fesseria citando 1 Pietro 3,2 come prova di traduzione "teologica" e di "errore clamoroso"? Se vuoi provare a fare discorsi più ampi ti suggerirei di mantenere toni più accademico, che chissà perché molti pensano non sia il caso di usare quando si parla di testimoni di Geova.

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 5/7/2020 7:50 PM]
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5/7/2020 8:12 PM
 
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Caro Cyrano,

Non mi pare che quel lavoro che citi, pur interessante, si occupi di come rendere il nome divino nel NT, dunque mi pare un po' OT in questo thread che si occupa nel NT. Alla fine mi pare che quasitenti di giustificare l'uso di Lord anche nell'AT...

Shalom [SM=g27985]
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5/7/2020 11:59 PM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 07/05/2020 18:04:


Mi dispiace per beBeDuhn e chi lo sostiene in questo discorso,
ma si sbaglia pure in 2 Tess. 1:9

(2 Tessalonicesi 1:9)  Questi subiranno la pena della distruzione eterna, lontano dalla presenza del Signore e dalla sua gloriosa forza...






"Truth in Translation" p. 175, University Press of America, 2003.

Jason DeBuhn crede che 2°tessalonicesi sia una citazione di Isaia 2: 21 e li vi è il tetragramma e la Lxx ha kuriou (che diventerebbe nella NWT Geova)
ma non è così perchè 2 tessalonicesi 1:9 non cita isa 2:21

comincio a dire come prima prova che il testo greco UBS bit.ly/2SKL62S

che usa il grassetto per indicare quando vi è una citazione dal VT non usa il grassetto in Tessalonicesi 2:21

(Il metodo naturalmente vale anche per 1 Pietro. 2: 3)




[Edited by Angelo Serafino53 5/8/2020 12:11 AM]
5/8/2020 6:46 AM
 
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A quanto pare, ci sono più di 120 lingue e dialetti che usano il nome divino nel testo principale delle Scritture Greche Cristiane
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5/8/2020 7:09 PM
 
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Presentata la Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane in krio

L’evento è stato trasmesso dalla radio e dalla TV nazionale della Sierra Leone


intanto viene apprezzata da molti con entusiasmo

bit.ly/2xLPDL7
5/8/2020 11:26 PM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 5/7/2020 11:59 PM:



"Truth in Translation" p. 175, University Press of America, 2003.

Jason DeBuhn crede che 2°tessalonicesi sia una citazione di Isaia 2: 21 e li vi è il tetragramma e la Lxx ha kuriou (che diventerebbe nella NWT Geova)
ma non è così perchè 2 tessalonicesi 1:9 non cita isa 2:21

comincio a dire come prima prova che il testo greco UBS bit.ly/2SKL62S

che usa il grassetto per indicare quando vi è una citazione dal VT non usa il grassetto in Tessalonicesi 2:21

(Il metodo naturalmente vale anche per 1 Pietro. 2: 3)



Si, infatti, quello di supporre l'esistenza di citazioni è un procedimento che lascia il tempo che trova.
Ai tempi antichi non erano cosi' precisi come oggi, ma delle volte forse sono piu' il frutto dell'immaginazione del lettore.

Simon
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