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se i morti non sono vivi come fanno a tremare? GIOBBE 26:5

Ultimo Aggiornamento: 13/06/2020 19:16
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02/06/2020 23:02
 
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Che cosa fa Aldo? Prende il concetto biblico di Sceol e lo trasforma in quello greco romano di Averno, prendi il concetto biblico di Nefesh e lo trasforma nel concetto platonico di anima, prende il concetto biblico di soma e lo trasforma in quello dualista di corpo...e tutto questo lo chiama "esegesi".

Shalom [SM=g27987]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
03/06/2020 07:36
 
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Re:
barnabino, 02/06/2020 16:12:





Non direi proprio, per l'AT e il NT i morti letteralmente vanno nella tomba, tornano alla polvere e da lì non si spostano, quella è l'unica dimora letterale dei morti, tanto è vero che spesso lo Sceol è solo sinonimo della tomba a della morte. Nelle Scritture i morti non si muovono, non si spostano dal sepolcro o si ricompongono dalla polvere per andarsene in giro nelle profondità della terra.


Peccato che non c'è alcun biblista che affermi questa bizzarra tesi che lo Sheol/Ades fosse un luogo simbolico.
Nella cosmologia giudaica l'universo era fatto dal regno del cielo, da quello terreno e appunto dagli inferi, che realmente era una realtà nelle profondità della terra (inferi=regione inferiore) dove andavano tutti i morti per gli antichi ebrei. Dunque lo Sheol/inferi era un luogo reale come lo erano la terra e il cielo.



Qui parliamo di morti, Satana non è morto e l'abisso spero tu non creda che sia un luogo letterale.


Ma nell'abisso ci vanno pure i morti (Rm. 10:7)


Infatti l'anima è la persona stessa o la sua vita, Gesù non è stato abbandonato alla morte ma è stato risorto.


Si, ma nell'Ades ci va veramente l'io personale, cioè la persona con i suoi sentimenti, o anche questa è una metafora?



Che per gli ebrei cristiani nell'Ades non ci andava letteralmente nessuno, né spiriti né persone né anime disincarnate. I morti letteralmente sono nella tomba e finiscono alla polvere, mentre simbolicamente sono nello Sceol, cioè nella condizione di essere addormentati morti senza che questo indichi un luogo letterale come nelle mitologie ctonie dei pagani.


Non è così. Se i porti fossero solo nella tomba non ci sarebbe bisogno di parlare di Ades, i greci non avevano termini da sprecare inutilmente e poi ripeto, possibile che gli autori cristiani, avendo appunto due termini a disposizione per indicare la sepoltura di quello che tu dici essere tutto l'uomo, hanno avuto la necessitò di introdurre un terzo nome che guarda caso per la mitologia greca era un luogo reale dove andavano i morti? Rispondi o no a questa obiezione? Rispondi o no all'altra obiezione che non vede mai carne e ossa nell'Ades? Perché?



Allora leggilo meglio e serviti anche di altri strumenti più lessicali che esegetici, che rappresenta giù un'interpretazione. Come detto a differenza tua oltre che del DENT io mi servo anche del Kittel, del McKenzie, del Gillièron, del BDAG, del DCBNT, dalla ToB, della Bibbia di Gerusalemme e altri. Vedi chi tra noi due deve aprire un po' la mente. Io ho solo osservato che continui a non conoscere il senso dell'antropologia biblica leggendola in senso dualista.


Mica io ho la biblioteca che avete voi nella Betel. E poi fammi capire, il DENT sarebbe io contrapposizione al Kittel? Cita e mostra i passi così tanto antitetici rispetto all'idea del DENT che lo spirito si può riferire ai defunti.


03/06/2020 07:59
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 02/06/2020 17:31:






e Babilonia la Grande Prostituta, Babilonia la Mistica... dove si trova?

in un luogo imprecisato oppure in Mesopotamia, accanto all'Eufrate?


Veramente si trova nel Lazio, dato che storicamente era la Roma imperiale.



guarda che le mie domande forse non meritano risposta, ma servono per farti ragionare.


Senza offesa e presunzione, ma voi non siete abituati a ragionare con la vostra testa sulle Scritture.


il mare da dove usciranno i risorti è altrettanto simbolico che la Tomba, o l'Ades...
simbolico significa che NON SI TROVA DA NESSUNA PARTE.


No, simbolico significa che è una realtà che esiste ma che viene rappresentata tramite appunto un simbolo. In cielo non c'è nessun trono bianco, ma è solo un simbolismo che indica l'autorità di Cristo (trono) e la sua perfezione come datore della vita eterna (bianco). Cosa dobbiamo quindi dedurre, che Dio non dimora realmente in Cielo visto che tramite un simbolo vengono descritte due sue caratteristiche?


poi hai bellamente ignorato la mia risposta e osservazioni sui "morti che conducono un'esistenza lontano da Dio"....


Perché, stare nelle profondità della terra significa stare vicino a Geova che è nei cieli?



tu confondi le persone con gli angeli, pensi che alla morte si trasformano in angeli...


E tu perché lo pensi per gli unti? Non erano forse uomini?

... tu confondi lo Sheol con il Tartaro....
e i morti con i demoni.


Leggi qualsiasi dizionario biblico e vedrai che sono la stessa realtà.


Anche il Tartaro non è un luogo fisico... ma almeno è un luogo metafisico... una condizione. è con questa che fai gran confusione... a motivo dei tuoi dogmi che ti offuscano.


Guarda che è quello che diciamo noi: l'inferno non è un luogo letterale, ma è una realtà ultraterrena dove i peccatori penitenti vivono la loro distruzione spirituale.




03/06/2020 08:02
 
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"esegenesi"

perché da ciò che sta scritto ne trae qualche cosa di nuovo.
03/06/2020 08:30
 
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Re:
barnabino, 02/06/2020 23:02:

Che cosa fa Aldo? Prende il concetto biblico di Sceol e lo trasforma in quello greco romano di Averno, prendi il concetto biblico di Nefesh e lo trasforma nel concetto platonico di anima, prende il concetto biblico di soma e lo trasforma in quello dualista di corpo...e tutto questo lo chiama "esegesi".

Shalom [SM=g27987]




e poi dice che noi siamo "tecnicamente manipolati"

Vabbè, devo lasciarvi...a più tardi





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[Modificato da Aquila-58 03/06/2020 08:30]
03/06/2020 09:42
 
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Caro VVRL,


Peccato che non c'è alcun biblista che affermi questa bizzarra tesi che lo Sheol/Ades fosse un luogo simbolico



Peccato che nelle Scritture nulla lascia pensare che fosse un luogo letterale, che alcune credenze lo immaginassero come tale non ha molto valore o che si facesse riferimento a volte a immagini popolare per descriverlo non cambia la realtà delle cose... i morti per le Scritture sono morti, non se ne vanno in giro per le profondità della terra, ti abbiamo citato l'Ecclesiaste che si fa beffe di quelli che la pensavano come te, che lo spirito sale in alto o scende in basso. Capisci? Salomone li prendi in giro.


Ma nell'abisso ci vanno pure i morti (Rm. 10:7)



A maggior ragione allora non vanno in nessun luogo letterale perché l'abisso è solo un simbolo della condizione di inattività in cui Gesù si trovava nell'Ades. L'abisso non è l'Ades, nell'abisso possiamo trovare tanto i morti che i vivi, nell'Ades per tua sfortuna vanno solo i morti perché è sostanzialmente una metafora dell'idea della morte.


Si, ma nell'Ades ci va veramente l'io personale, cioè la persona con i suoi sentimenti, o anche questa è una metafora?



E chi muore se non l'io personale che è risorto? L'Ades non è un luogo letterale ma è una condizione simbolica che riguarda tutta la persona o se preferisci io personale, non una parte delle persone, uno spirito o anima che si stacca dal corpo secondo le tue mitologie.


Se i morti fossero solo nella tomba non ci sarebbe bisogno di parlare di Ades, i greci non avevano termini da sprecare inutilmente e poi ripeto, possibile che gli autori cristiani, avendo appunto due termini a disposizione per indicare la sepoltura di quello che tu dici essere tutto l'uomo, hanno avuto la necessitò di introdurre un terzo nome che guarda caso per la mitologia greca era un luogo reale dove andavano i morti? Rispondi o no a questa obiezione? Rispondi o no all'altra obiezione che non vede mai carne e ossa nell'Ades? Perché?



Per gli autori della LXX l'idea di un luogo sotterraneo che accoglie tutti i morti è quello più vicino al simbolo della tomba comune di tutti i morti, metafora stessa della morte, diversa dall'idea di sepolcro dove invece giace il cadavere. Prendono l'idea di Ades e la trasformano in simbolo, immagine dello Sceol. Se non capisci neppure questo semplice processo linguistico e immagine che usino Ades perché era identico allo Sceol possiamo pure chiudere la discussione.


Mica io ho la biblioteca che avete voi nella Betel. E poi fammi capire, il DENT sarebbe io contrapposizione al Kittel? Cita e mostra i passi così tanto antitetici rispetto all'idea del DENT che lo spirito si può riferire ai defunti



Siamo sempre al punto di partenza, per sostenere che nell'Ades ci vanno degli "spiriti" e non l'intera persona di dovrebbe provarlo. Dove leggi di "spiriti" o di esseri viventi nell'Ades o nello Sceol?

Sahlom



[Modificato da barnabino 03/06/2020 10:00]
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03/06/2020 10:19
 
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Re:
barnabino, 03/06/2020 09:42:



Peccato che nelle Scritture nulla lascia pensare che fosse un luogo letterale, che alcune credenze lo immaginassero come tale non ha molto valore o che si facesse riferimento a volte a immagini popolare per descriverlo non cambia la realtà delle cose... i morti per le Scritture sono morti, non se ne vanno in giro per le profondità della terra, ti abbiamo citato l'Ecclesiaste che si fa beffe di quelli che la pensavano come te, che lo spirito sale in alto o scende in basso. Capisci? Salomone li prendi in giro.


Vatti a leggere cosa dice il DENT a pag. 8 del primo volume sul significato degli inferi/abisso.



A maggior ragione allora non vanno in nessun luogo letterale perché l'abisso è solo un simbolo della condizione di inattività in cui Gesù si trovava nell'Ades. L'abisso non è l'Ades, nell'abisso possiamo trovare tanto i morti che i vivi, nell'Ades per tua sfortuna vanno solo i morti perché è sostanzialmente una metafora dell'idea della morte.


Nell'abisso ci sono i vivi???? Citami questa fantasiosa scrittura.
Forse ti sfugge che Romani 10 applica l'abisso ai morti (umani) come dice il DENT. Ci vanno quindi i morti e non certo i vivi come fantasiosamente credi tu. Ci vanno anche le creature spirituali che quindi sono "vive" come l'anima dei morti.



E chi muore se non l'io personale che è risorto? L'Ades non è un luogo letterale ma è una condizione simbolica che riguarda tutta la persona o se preferisci io personale, non una parte delle persone, uno spirito o anima che si stacca dal corpo secondo le tue mitologie.


Che l'io personale va in esilio dal corpo (carnale) è una verità biblica ben attestata. Poi se annulli anche queste parole di Paolo io non ci posso far nulla.


Per gli autori della LXX l'idea di un luogo sotterraneo che accoglie tutti i morti è quello più vicino al simbolo della tomba comune di tutti i morti, metafora stessa della morte, diversa dall'idea di sepolcro dove invece giace il cadavere. Prendono l'idea di Ades e la trasformano in simbolo, immagine dello Sceol. Se non capisci neppure questo semplice processo linguistico e immagine che usino Ades perché era identico allo Sceol possiamo pure chiudere la discussione.


Non ha senso prendere un simbolo e collocarlo sotto le acque e i suoi abitanti. Come dice il DENT, gli inferi era un regno a tutti gli effetti facente parte della cosmologia giudaica, al pari del cielo e della terra. Non esiste quindi alcun uso simbolico dell'Ades ad eccezione della citazione di Gesù a proposito di Cafarnao che viene appunto precipitata in maniera simbolica negli inferi. O pensi che anche Cafarnao viene distrutta?



Siamo sempre al punto di partenza, per sostenere che nell'Ades ci vanno degli "spiriti" e non l'intera persona di dovrebbe provarlo. Dove leggi di "spiriti" o di esseri viventi nell'Ades o nello Sceol?


Infatti io non ho mai detto che ci va lo spirito nell'Ades. La Bibbia dice che ci va l'anima, cioè tutta la persona con un corpo diverso da quello carnale che giace nella tomba. Citami un solo passo del NT che esclude questa visione. Uno solo Barnabino.




03/06/2020 10:44
 
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Caro VVRL

Tu stesso riconosci che nello sheol si vive come ombre dove non c'è sapienza , conoscenza ecc...

Per quale motivo Nabucodonosor nello scheol sembra molto cosciente risveglia i refaim, tutti i re della terra li fa alzare dai loro troni e conversa con loro se non sbaglio?

Questo brano mi sembra in contraddizione con quello di ecclesiaste che parla della condizione morti.

Quando si parla di queste ombre il brano non potrebbe essere semplicemente poetico?
[Modificato da erevnitis 03/06/2020 10:44]
03/06/2020 11:17
 
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Re: Re:
VVRL, 03/06/2020 10:19:

barnabino, 03/06/2020 09:42:



Peccato che nelle Scritture nulla lascia pensare che fosse un luogo letterale, che alcune credenze lo immaginassero come tale non ha molto valore o che si facesse riferimento a volte a immagini popolare per descriverlo non cambia la realtà delle cose... i morti per le Scritture sono morti, non se ne vanno in giro per le profondità della terra, ti abbiamo citato l'Ecclesiaste che si fa beffe di quelli che la pensavano come te, che lo spirito sale in alto o scende in basso. Capisci? Salomone li prendi in giro.


Vatti a leggere cosa dice il DENT a pag. 8 del primo volume sul significato degli inferi/abisso.



A maggior ragione allora non vanno in nessun luogo letterale perché l'abisso è solo un simbolo della condizione di inattività in cui Gesù si trovava nell'Ades. L'abisso non è l'Ades, nell'abisso possiamo trovare tanto i morti che i vivi, nell'Ades per tua sfortuna vanno solo i morti perché è sostanzialmente una metafora dell'idea della morte.


Nell'abisso ci sono i vivi???? Citami questa fantasiosa scrittura.
Forse ti sfugge che Romani 10 applica l'abisso ai morti (umani) come dice il DENT. Ci vanno quindi i morti e non certo i vivi come fantasiosamente credi tu. Ci vanno anche le creature spirituali che quindi sono "vive" come l'anima dei morti.



E chi muore se non l'io personale che è risorto? L'Ades non è un luogo letterale ma è una condizione simbolica che riguarda tutta la persona o se preferisci io personale, non una parte delle persone, uno spirito o anima che si stacca dal corpo secondo le tue mitologie.


Che l'io personale va in esilio dal corpo (carnale) è una verità biblica ben attestata. Poi se annulli anche queste parole di Paolo io non ci posso far nulla.


Per gli autori della LXX l'idea di un luogo sotterraneo che accoglie tutti i morti è quello più vicino al simbolo della tomba comune di tutti i morti, metafora stessa della morte, diversa dall'idea di sepolcro dove invece giace il cadavere. Prendono l'idea di Ades e la trasformano in simbolo, immagine dello Sceol. Se non capisci neppure questo semplice processo linguistico e immagine che usino Ades perché era identico allo Sceol possiamo pure chiudere la discussione.


Non ha senso prendere un simbolo e collocarlo sotto le acque e i suoi abitanti. Come dice il DENT, gli inferi era un regno a tutti gli effetti facente parte della cosmologia giudaica, al pari del cielo e della terra. Non esiste quindi alcun uso simbolico dell'Ades ad eccezione della citazione di Gesù a proposito di Cafarnao che viene appunto precipitata in maniera simbolica negli inferi. O pensi che anche Cafarnao viene distrutta?



Siamo sempre al punto di partenza, per sostenere che nell'Ades ci vanno degli "spiriti" e non l'intera persona di dovrebbe provarlo. Dove leggi di "spiriti" o di esseri viventi nell'Ades o nello Sceol?


Infatti io non ho mai detto che ci va lo spirito nell'Ades. La Bibbia dice che ci va l'anima, cioè tutta la persona con un corpo diverso da quello carnale che giace nella tomba. Citami un solo passo del NT che esclude questa visione. Uno solo Barnabino.








Barnabino, gli rispondi tu che io devo scappare e non posso più restare?


Ti segnalo solo questa falsità assoluta, ti ci vorrà un nanosecondo a smontarla


VVRL, 03/06/2020 10:19:

Che l'io personale va in esilio dal corpo (carnale) è una verità biblica ben attestata. Poi se annulli anche queste parole di Paolo io non ci posso far nulla.







Non posso davvero più restare.

Stasera poi leggerò la tua risposta



[SM=x1408425]
[Modificato da Aquila-58 03/06/2020 11:20]
03/06/2020 11:26
 
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Caro Aldo,


Vatti a leggere cosa dice il DENT a pag. 8 del primo volume sul significato degli inferi/abisso



Non vedo come possa far pensare che l'Ades o l'Abisso fossero luoghi letterali e non semplici immagini.


Nell'abisso ci sono i vivi? Citami questa fantasiosa scrittura



Nell'abisso, che è un simbolo, ci sono tanto o vivi, come Satana e i demoni, che i morti come dice Paolo. E' una condizione che può riguarda tanto gli uni che gli altri, non è un sinonimo di Ades dove ci vanno solo i morti e infatti la LXX non traduce mai Sceol con Abyssos.


Che l'io personale va in esilio dal corpo (carnale) è una verità biblica ben attestata



Esilio "ben attestato" da nessun passo, anche perché l'io personale è la persona in italiano, non è uno spettro che si separa della persona o che vive dentro il corpo stile alien.


Non ha senso prendere un simbolo e collocarlo sotto le acque e i suoi abitanti



E perché mai? Lo Sceol è paragonato pure ad un bestia che divora i morti, ad un deserto, ad una voragine e altro... le Scritture usano molte immagine e metafore per trasmettere idee differenti, è molto ingenuo leggerli letteralmente, come se fossero luoghi. Le Scritture non contengono alcuna "geografia" dell'oltretomba o descrizione dell'aldilà.


Non esiste quindi alcun uso simbolico dell'Ades ad eccezione della citazione di Gesù a proposito di Cafarnao che viene appunto precipitata in maniera simbolica negli inferi. O pensi che anche Cafarnao viene distrutta?



L'Ades è spesso indicato come potenza distruttiva, come in Matteo 16,18 dove Gesù promette che non prevarrà contro la sua chiesa, ma non è necessariamente simbolo di distruzione giacché dall'Ades si esce secondo le Scritture, non è la Geènna. Nel caso citato l'Ades è usato come metafora della condizione di morte o bassezza spirituale della città contrapposto alla'altezza dei cieli. O secondo te Gesù stava dicendo che la città sarebbe sprofondata in un luogo letterale sotto il mare, che ti piace tanto?


Infatti io non ho mai detto che ci va lo spirito nell'Ades. La Bibbia dice che ci va l'anima, cioè tutta la persona con un corpo diverso da quello carnale che giace nella tomba



Ma quello che non capisci che nelle Scritture non c'è un corpo separato dalla persona, la persona è anima, la persona è corpo, la persona è spirito. Sono aspetti della stessa realtà, senza corpo non c'è nessuna persona.


Citami un solo passo del NT che esclude questa visione



Più che altro dovresti citarmi tu un passo in cui nell'Ades ci sono persone vive con un'altro corpo... io posso solo farti notare che nella concezione biblica non c'è il dualismo che tu continui ad usare né alcuna concetto di immortalità dell'anima. La speranza cristiana è assicurata non da "spiriti" svolazzanti nell'Ades ma dalla risurrezione. Se non capisci neppure le basi della speranza non c'è molto da dire!

Shalom [SM=g8878]
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03/06/2020 14:45
 
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Re:

Peccato che non c'è alcun biblista che affermi questa bizzarra tesi che lo Sheol/Ades fosse un luogo simbolico



Il Biblista Cattolico Mc kenzie scrive:

In moltissimi passi sheol significa soltanto la morte o la tomba, e andare nello sheol equivale morire.










03/06/2020 16:11
 
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Re:
barnabino, 03/06/2020 11:26:

Caro Aldo,

Non vedo come possa far pensare che l'Ades o l'Abisso fossero luoghi letterali e non semplici immagini.


Ma scusa, il DENT parla di cosmologia giudaica che vede il mondo diviso in tre parti: cielo, terra e inferi. Se il cielo e la terra sono letterali, per quale motivo gli inferi non lo devono essere? Guarda che i giudei non leggevano ancora la Torre di Guardia.



Nell'abisso, che è un simbolo, ci sono tanto o vivi, come Satana e i demoni, che i morti come dice Paolo. E' una condizione che può riguarda tanto gli uni che gli altri, non è un sinonimo di Ades dove ci vanno solo i morti e infatti la LXX non traduce mai Sceol con Abyssos.


Va bene, l'Ades è una condizione che vivono i morti come l'abisso per i vivi. Stessa situazione metaforica di prigionia vivono gli spiriti immondi e i peccatori impenitenti.



Esilio "ben attestato" da nessun passo, anche perché l'io personale è la persona in italiano, non è uno spettro che si separa della persona o che vive dentro il corpo stile alien.


Siamo dunque fiduciosi e preferiremmo essere lontani dal corpo e dimorare presso il Signore
Che cosa va di Paolo lontano dal corpo per dimorare in Cielo con il Signore?



E perché mai? Lo Sceol è paragonato pure ad un bestia che divora i morti, ad un deserto, ad una voragine e altro... le Scritture usano molte immagine e metafore per trasmettere idee differenti, è molto ingenuo leggerli letteralmente, come se fossero luoghi. Le Scritture non contengono alcuna "geografia" dell'oltretomba o descrizione dell'aldilà.


Ma la cosmologia giudaica non può essere anch'essa una metafora e poi siamo sempre alle solite. Perchè metaforicamente lo Sheol veniva collocato sotto le acque? Qual è il messaggio che ne traiamo?



L'Ades è spesso indicato come potenza distruttiva, come in Matteo 16,18 dove Gesù promette che non prevarrà contro la sua chiesa


Ovvio, visto che l'Ades e l'Abisso di fatto indicano la stessa realtà. L'Ades nel NT indica quindi un posto dove si concentrano le potenze demoniache e le anime dei peccatori impenitenti. Satana ha sempre cercato di distruggere l'uomo, figurati se non vuole distruggere la chiesa di Cristo.



Ma quello che non capisci che nelle Scritture non c'è un corpo separato dalla persona, la persona è anima, la persona è corpo, la persona è spirito. Sono aspetti della stessa realtà, senza corpo non c'è nessuna persona.


Invece Paolo dimostra che l'io personale può andare via dal corpo. Dillo chiaramente che annulli queste sue parole.



Più che altro dovresti citarmi tu un passo in cui nell'Ades ci sono persone vive con un'altro corpo... io posso solo farti notare che nella concezione biblica non c'è il dualismo che tu continui ad usare né alcuna concetto di immortalità dell'anima. La speranza cristiana è assicurata non da "spiriti" svolazzanti nell'Ades ma dalla risurrezione. Se non capisci neppure le basi della speranza non c'è molto da dire!


Ma scusa se nell'Abisso/Ades ci stanno gli spiriti immondi come dici tu, perchè i morti non devono avere la stessa condizione dei vivi che per te sono gli spiriti? Nella Bibbia l'anima muore solo in senso materiale perchè di fatto l'uomo non solo fatto di un corpo carnale, ha anche uno spirito, perchè la natura dello spirito dell'uomo deve essere diversa dalla natura dello spirito degli esseri immondi? Nella Bibbia morire significa vivere una condizione di prigionia e sofferenza e non certo una distruzione totale in senso fisico di cui non c'è traccia. Anche perchè per gli autori biblici era veramente semplice dire che l'anima non esiste più dopo la morte del corpo, bastava dire l'anima non è, questa è la vera locuzione verbale per dire che l'uomo non esiste più quando cessa di battere il suo cuore. Peccato che nella Bibbia non si usi mai questa preposizione.



03/06/2020 16:12
 
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Re: Re:
Pino2019, 03/06/2020 14:45:


Peccato che non c'è alcun biblista che affermi questa bizzarra tesi che lo Sheol/Ades fosse un luogo simbolico



Il Biblista Cattolico Mc kenzie scrive:

In moltissimi passi sheol significa soltanto la morte o la tomba, e andare nello sheol equivale morire.












A benefico di tutti, potresti cortesemente fare una foto di tutto il passaggio che fa i l Mc Kenzie e postarla?
Grazie

03/06/2020 16:47
 
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GLI AVVENTISTI RISPONDONO

Conclusione
Il presente studio sullo stato dei morti durante il periodo intermedio fra la morte e la risurrezione ha mostrato come sia l’Antico sia il Nuovo Testamento unanimemente insegnino che la morte rappresenta la cessazione dell’intera persona. Lo stato dei morti è, quindi, uno stato di inconsapevolezza, di inattività e di sonno che continuerà fino al giorno della risurrezione. L’analisi dell’uso della parola sheol nell’Antico Testamento e ades nel Nuovo hanno mostrato che entrambi i termini indicano la tomba o il regno dei morti e non il luogo di punizione per gli empi. Non c’è nessuna beatitudine o punizione subito dopo la morte, ma un riposo nella completa incoscienza fino al giorno della risurrezione.
La nozione di ades come luogo di tormento per gli empi deriva dalla mitologia greca non dalla Scrittura. Nella mitologia l’ades era il mondo sotterraneo dove le anime coscienti dei morti venivano ripartite in due luoghi principali: i dannati nel luogo di tormento e i buoni in quello della beatitudine. Questa concezione greca ha influenzato alcuni intellettuali ebrei durante il periodo intertestamentario i quali adottarono l’idea che subito dopo la morte le anime dei giusti sarebbero ascese alla felicità celeste, mentre le anime dei reprobi sarebbero scese nel luogo di tormento, cioè l’ades. Questo scenario popolare è rintracciabile nella parabola del ricco e Lazzaro.
È spiacevole rilevare che la storia del cristianesimo sia stata più o meno influenzata dalla visione dualistica greca sulla natura umana, secondo la quale il corpo è mortale e l’anima immortale.[38] L’accettazione dell’eresia sulla morte ha condizionato l’interpretazione della Scrittura e ha generato un nutrito numero di altri errori come il purgatorio, il tormento eterno nell’inferno, la preghiera per i morti, l’intercessione dei santi, le indulgenze e il concetto etereo di paradiso. È incoraggiante vedere come molti studiosi appartenenti a ogni denominazione religiosa critichino sempre di più la posizione dualistica tradizionale e gli errori a essa collegata. C’è da sperare che questi sforzi contribuiscano a recuperare l’opinione biblica unitaria intorno alla natura umana e al suo destino, così da dissipare le tenebre spirituali che per molti secoli hanno avvolto il mondo con credenze superstiziose.
Questo studio è stato tratto dal libro “Immortalità o Risurrezione?, di Samuele Bacchiocchi, teologo, della Andrews University, Michigan, U.S.A., ed. AdV, Impruneta, (FI).

fonte: gliavventistirispondono.it lo stato dei morti nel N.T.
03/06/2020 17:42
 
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Caro Aldo,


Ma scusa, il DENT parla di cosmologia giudaica che vede il mondo diviso in tre parti: cielo, terra e inferi. Se il cielo e la terra sono letterali, per quale motivo gli inferi non lo devono essere? Guarda che i giudei non leggevano ancora la Torre di Guardia.



Perché, secondo te i "cieli" dove dimora Dio sono letterali e dovremmo trovarci troni, palazzi o simili? Le Scritture si servono unicamente di questo immaginario popolari della tradizione e del linguaggio dell'epoca come delle metafore o immagini per descrivere concetti spirituali. Esattamente come quando Gesù dice che Dio distrugge l'anima nella Geènna non pensa certo alla letterale valle dove erano gettate le immondizie da al concetto che metaforicamente veniva attribuito a quel termine.


Va bene, l'Ades è una condizione che vivono i morti come l'abisso per i vivi. Stessa situazione metaforica di prigionia vivono gli spiriti immondi e i peccatori impenitenti



La parola abisso tra l'altro indica una condizione di inattività in cui possono trovarsi vivi, morti, spiriti ed esseri umani, mentre la parola sheol/ades indica più ristrettamente il luogo dove vanno i morti. I morti possono dunque benissimo essere descritti nell'abisso perché sono inattivi, ma gli spiriti non possono essere descritti nello sheol/ades perché sono vivi.


Siamo dunque fiduciosi e preferiremmo essere lontani dal corpo e dimorare presso il Signore
Che cosa va di Paolo lontano dal corpo per dimorare in Cielo con il Signore?



Abbiamo già parlato di come la tua totale ignoranza di cosa è il corpo nell'antropologia biblica ti impedisce di afferrare anche minimamente il significato di 2 Corinti. Vatti a leggere la risposta, non è che possiamo ripeterti mille volte le stesse cosa.


Ma la cosmologia giudaica non può essere anch'essa una metafora e poi siamo sempre alle solite. Perchè metaforicamente lo Sheol veniva collocato sotto le acque? Qual è il messaggio che ne traiamo?



Guarda, nelle Scritture lo Sceol è descritto con molte immagini pittoresche: un luogo profondo a cui si scende, la tomba stessa intesa come fine ultimo dell'uomo, un deserto, un luogo di tenebre e polvere, un nascondiglio, un luogo di distruzione, un mostro che apre la bocca per divorare, una fortezza e altri ancora. In Giobbe 26,6 fra l'altro non è neppure chiaro se si parli di Sceol o di che cosa, perché il testo è decisamente complesso, la LXX e altre versioni antiche come già detto non vi leggono lo Sceol ma il luogo dove si formano ipotetici "giganti" probabilmente i "mostri marini".


L'Ades nel NT indica quindi un posto dove si concentrano le potenze demoniache e le anime dei peccatori impenitenti



E quando mai Satana è descritto nell'Ades o nello Sceol? Forse ti confondi con Dante.


Invece Paolo dimostra che l'io personale può andare via dal corpo. Dillo chiaramente che annulli queste sue parole



Capisci che non posso annullare niente perché scrivi cose senza senso , in italiano l'io persona non è altro che la persona, non una parte immateriale della persona ma proprio la persone. Oppure hai mai visto un "io" andarsene in giro senza corpo?


Ma scusa se nell'Abisso/Ades ci stanno gli spiriti immondi come dici tu, perchè i morti non devono avere la stessa condizione dei vivi che per te sono gli spiriti?



Non hai capito molto, purtroppo sembri incapace di capire che Abisso e Ades non sono sinonimi. L'abisso indica tra le altre cosa una condizione di degradazione e inattività condizione che si addice alla condizione dei morti ma anche a quella dei vivi. Al contrario nessun vivo, neppure in condizione di inattività, è mai visto nell'Ades perché quella è la condizione di coloro che sono morti.


Nella Bibbia morire significa vivere una condizione di prigionia e sofferenza e non certo una distruzione totale in senso fisico di cui non c'è traccia



Infatti ti abbiamo ripetuto (penso mille, duemila volte) che per noi la morte non è una condizione di distruzione totale e definitiva perché dallo Sceol si può uscire, lo Sceol è scoperto agli occhi di Dio, come può gettare nello Sceol può farne uscire.


Anche perchè per gli autori biblici era veramente semplice dire che l'anima non esiste più dopo la morte del corpo, bastava dire l'anima non è, questa è la vera locuzione verbale per dire che l'uomo non esiste più quando cessa di battere il suo cuore



Per la verità lo dice chiaramente, sei tu che nella tua ignoranza dei termini biblici pensi che uno scrittore semitico dovrebbe usare concetti ellenistici...

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
03/06/2020 18:33
 
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La nozione di ades come luogo di tormento per gli empi deriva dalla mitologia greca non dalla Scrittura. Nella mitologia l’ades era il mondo sotterraneo dove le anime coscienti dei morti venivano ripartite in due luoghi principali: i dannati nel luogo di tormento e i buoni in quello della beatitudine. Questa concezione greca ha influenzato alcuni intellettuali ebrei durante il periodo intertestamentario i quali adottarono l’idea che subito dopo la morte le anime dei giusti sarebbero ascese alla felicità celeste, mentre le anime dei reprobi sarebbero scese nel luogo di tormento, cioè l’ades. Questo scenario popolare è rintracciabile nella parabola del ricco e Lazzaro.



(ibid.)
03/06/2020 18:41
 
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Re:
erevnitis, 03/06/2020 10:44:

Caro VVRL

Tu stesso riconosci che nello sheol si vive come ombre dove non c'è sapienza , conoscenza ecc...

Per quale motivo Nabucodonosor nello scheol sembra molto cosciente risveglia i refaim, tutti i re della terra li fa alzare dai loro troni e conversa con loro se non sbaglio?

Questo brano mi sembra in contraddizione con quello di ecclesiaste che parla della condizione morti.

Quando si parla di queste ombre il brano non potrebbe essere semplicemente poetico?



Infatti le immagini relative allo Sceol sono spesso molto diverse, a seconda del contesto e dell'intento. Qui è ovvio l'intento ironico del profeta che mette perfino in scena un consesso di morti, come altrove a parlare sono gli alberi o bestie...

Shalom

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03/06/2020 18:45
 
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Re: GLI AVVENTISTI RISPONDONO
I-gua, 03.06.2020 16:47:




Interessante leggere che dicono la stessa cosa che diciamo noi.
Anche perchè le cose stanno esattamente cosi', è storia, non opinione individuale.

Simon
04/06/2020 00:27
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 03/06/2020 16:12:


A benefico di tutti, potresti cortesemente fare una foto di tutto il passaggio che fa i l Mc Kenzie e postarla?
Grazie





Lo trovi anche online (in inglese)

books.google.it/books?id=aE7EyQ_HQAMC&printsec=frontcover&dq=mckenzie+bible&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi1mNvd1-bpAhWGGewKHbdPAe0Q6AEIJzAA#v=onepage&q...

Leggi le voci Anima - Sheol ecc.
04/06/2020 00:27
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 03/06/2020 16:12:


A benefico di tutti, potresti cortesemente fare una foto di tutto il passaggio che fa i l Mc Kenzie e postarla?
Grazie





Lo trovi anche online (in inglese)

books.google.it/books?id=aE7EyQ_HQAMC&printsec=frontcover&dq=mckenzie+bible&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi1mNvd1-bpAhWGGewKHbdPAe0Q6AEIJzAA#v=onepage&q...

Leggi le voci Anima - Vita - Sheol ecc.
[Modificato da Pino2019 04/06/2020 00:31]
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