 29/05/2020 14:13 |
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della serie: gli anonimi chiedono in pvt
Cosa intende dire Giobbe quando afferma che le ombre dei morti tremano sotto le acque e i suoi abitanti?
Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:5?
su che base fate questa distinzione, uno letterale e l'altro invece metaforico, o poetico come dite voi?
perché non ci dovrebbero essere realmente dei resti umani, fantasmi di defunti, che tremano nelle profonde tenebre, confinati metri e metri sotto il mare? Sapete almeno che li sotto fa freddo?
Perché non dovrebbero tremare davvero?
perché contorcete le scritture se c'è scritto che i morti tremolano?
se tremolano è perché sono nell'oltretomba dove vivono comunque un'esistenza anche se vita non si può chiamare. Perché non volete crederci?
Giobbe
26 Giobbe rispose:
2 “Ma che bell’aiuto hai dato a uno senza forze!
Come hai sostenuto il braccio debole!+
3 Quanti buoni consigli hai dato a uno senza sapienza!+
Quanta saggezza* hai ampiamente dimostrato!
4 A chi stai rivolgendo le tue parole?
Chi ti ha ispirato a dire queste cose?*
5 Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.
6 Davanti a Dio* la Tomba* è nuda+
e il luogo della distruzione* è scoperto.
7 Egli distende il cielo del nord* nel vuoto+
e tiene sospesa la terra sul nulla;
8 avvolge le acque nelle nubi,+
senza che queste cedano per il peso;
9 nasconde alla vista il suo trono,
stendendovi sopra la sua nube;+
10 traccia l’orizzonte* sulla superficie delle acque+
e pone un confine tra la luce e le tenebre.
11 I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.
12 Con la sua potenza agita il mare+
e con la sua sapienza* fa a pezzi il mostro marino.*+
13 Con il suo soffio* rasserena il cielo
e con la sua mano trafigge l’inafferrabile* serpente.
14 Ecco, questi non sono che i margini delle sue opere;+
solo un lieve sussurro si è udito di lui.
E il suo potente tuono, chi lo può comprendere?”+ |
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| 29/05/2020 14:45 |
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VATICAN.VA
La ricerca per Oltretomba ha prodotto 0 risultati
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| 29/05/2020 14:59 |
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VATICAN.VA
La ricerca per "oltre-tomba" ha prodotto 0 risultati
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| 29/05/2020 15:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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perchè si trema?
Quando i termorecettori che si trovano nella nostra pelle considerano che il freddo esterno mette a rischio il mantenimento della temperatura corporea, inviano un segnale di avviso all' ipotalamo. Una volta processato l'avviso, l'ipotalamo manda l' ordine ai muscoli del corpo affinchè producano movimienti di contrazione ripetutamente.
per tremare bisogna essere materiali, con sensori predisposti
che uno spirito tremasse in un particolare stato non è altro che un concetto arcaico
è assurdo riproporlo nella nostra era con le conoscenze che abbiamo.
caso contrario (Esodo 3:1, 2) " Allora l’angelo di Geova gli apparve in una fiamma di fuoco nel mezzo di un roveto".
Non è che l'angelo (un essere spirituale) gli faceva caldo o sudava o si arrostiva
smettiamola a dire stupidaggini per avere ragione
[Modificato da Angelo Serafino53 29/05/2020 15:44] |
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| 29/05/2020 15:40 |
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Basta leggere il testo per capire che Giobbe sta facendo un'iperbole, Dio è onnipotente, può fare qualunque cosa, può vedere persino più in basso degli abissi e far tremare quelli che per definizione sono "distrutti" nello Sceol (come dice il versetto 6). Si può anche vedere un riferimento alla risurrezione, i morti tremeranno quando Dio li risorgerà, neppure gli abissi costituiranno un ostacolo per lui, la LXX per esempio usa "nascerà" implicando che i morti debbano essere restituiti dallo Sceol.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/05/2020 15:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.013 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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barnabino, 29/05/2020 15:40:
Basta leggere il testo per capire che Giobbe sta facendo un'iperbole, Dio è onnipotente, può fare qualunque cosa, può vedere persino più in basso degli abissi e far tremare quelli che per definizione sono "distrutti" nello Sceol (come dice il versetto 6). Si può anche vedere un riferimento alla risurrezione, i morti tremeranno quando Dio li risorgerà, neppure gli abissi costituiranno un ostacolo per lui, la LXX per esempio usa "nascerà" implicando che i morti debbano essere restituiti dallo Sceol.
Shalom
Quindi il testo non è chiaro
è inutile fare speculazione
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| 29/05/2020 15:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Semplicemente perchè in nessuna parte delle scritture esiste l' idea di un anima immortale quindi è evidente che si tratta solamente di un linguaggio figurato per far capire la potenza del creatore.
Infatti questo passo non ha certo lo scopo di spiegare se c'è un esistenza dopo la morte ma il soggetto è la potenza del creatore manifesta nelle sue opere.
Tanto per fare un esempio ad es. in Genesi leggiamo:
La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo!
Quindi il sangue è un essere vivente che può gridare? |
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| 29/05/2020 15:56 |
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barnabino, 29.05.2020 15:40:
(...)
Si può anche vedere un riferimento alla risurrezione, i morti tremeranno quando Dio li risorgerà, neppure gli abissi costituiranno un ostacolo per lui, la LXX per esempio usa "nascerà" implicando che i morti debbano essere restituiti dallo Sceol.
Shalom
Caro Barnabino
Perché i morti dovrebbero tremare quando Dio li risorgerà?per quale ragione?
Da dove salta fuori questa interpretazione?
Grazie
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da I-gua 29/05/2020 16:03] |
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| 29/05/2020 16:56 |
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Caro Pino Ora io penso di essere riuscito a saltare da un paradigma all’altro. Riesco a prendere ciò che deve essere preso per metaforico, e lo leggo letteralmente... e viceversa. Così penso di riuscire a prevedere le obiezioni di questi fantasisti, che si dicono cattolici. Adesso provo, tu dici: Pino2019, 29.05.2020 15:51:
(...)
Tanto per fare un esempio ad es. in Genesi leggiamo:
La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo!
Quindi il sangue è un essere vivente che può gridare?
Ecco la contro-risposta che prevedo:
Carissimo, con questo esempio tu mi metti sul piatto d’argento la prova che quando si muore non si muore e l’anima immortale continua un’esistenza umbratile come anima dannata che non solo digrigna i denti, ma anche che trema, canta, balla, grida e si tormenta, anche se non alla luce del sole. Primaditutto puoi dirmi per favore dove c’è scritto nella Bibbia che il sangue non può emettere dei suoni? Comunque non è questo il punto. Il bene esiste perchè esiste il male. La luce esiste perché esistono le tenebre.Dio ha sempre trasformato le azioni malvage in bene . Se Abele non veniva assassinato, ora noi non sapremmo che uccidere è peccato. Le vie del Signore sono infinite. Dio opera il bene l'uomo non riesce a farlo. Dio fa miracoli, Padre-Dio fa piovere sui giusti e su i malvagi. Figlio-Dio faceva bere il suo sangue agli apostoli, sangue che poi trasformava in vino. Lo Spirito Santo Dio si trasformava in colomba. Persino Satana faceva parlare il serpente vuoi tu che Mettendosi insieme nella Santissima Trinità non riuscissero in tre a fare gridare il sangue se sono pure riusciti a fare parlare gli asini? Questo è il potere della fede.Guarda che io non ho nessuna pretesa di contrariarti ma solo di esporre il mio punto di vista: sono due modi diversi di intendere le sacre scritture. In definitiva è l’anima di Abele a esprimere il suo disappunto perché anima e corpo sono stati disgiunti dal fratello Caino in maniera prematura e pure violenta. Quindi è la carne di Caino che prevale sullo spirito di Abele. È tutto gira intorno al sangue, perché il sangue è vita, sangue di Cristo, sangue di Abele. Occhio per occhio, dente per dente. Mille e non più mille. Cristo viene esaltato come spirito vivificatore quindi il sangue è vita. Il Santo Graal. Il corpo di Abele Giace per terra, inerte. Ma il suo sangue grida dal suolo. Non è ancora penetrato nel suolo, nell’oltretomba. Quindi fa sentire la sua voce, fa valere le sue rivendicazioni.Quindi il sangue è vivo, il sangue è vino. Se bevi vino, il sangue canta. Ma chi grida, è letteralmente il sangue di Abele? Chi parlava con la vocina, era realmente il Serpente? Le vostre esegenesi si vogliono scritturistiche ma sono troppo letterali. Non lasciano l’Uditore a bocca aperta, non suscitano meraviglia. E dico solo questo, per non citare i padri della chiesa. Allora, il sangue grida. È scritturistico. Ma è il sangue che grida? Io, anima vivente, se mi do una martellata ed esce il sangue, sono io che grido come anima vivente non il sangue. Il sangue è muto, eppure s’ode un grido: vendetta, vendetta. Quindi chi grida? la materia, se non sarà distrutta ma sarà trasformata. Avremo corpi non carnali ma gloriosi, spiritualizzati. Corpi che non avranno nessuna esigenza fisica biologica dell'uomo terreno, non avranno bisogno di nulla di materiale come dice apocalisse. Ma torniamo al sangue: è il sangue che canta? Il sangue non mente. Il sangue non è acqua. Il sangue che grida vendetta?Nelle Scritture leggiamo in Genesi 9:4:
Ma pur non mangiate la carne con l'anima sua, ch'è il suo sangue.
Quindi la voce del sangue del fratello defunto è la voce dell’anima immortale, quindi non è il sangue di un essere vivente che può gridare, ma chi grida è l’anima immortale la stessa che tremola e digrigna i denti 🦷.grazie. Prova a contraddire questa esegenesi superiore, coraggio! Come sé questa esegenesi non vi lascia tutti a bocca aperta.
[Modificato da I-gua 29/05/2020 17:04] |
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| 29/05/2020 17:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 29.05.2020 15:45:
Quindi il testo non è chiaro
è inutile fare speculazione
Direi che il testo è chiarissimo, sono gli anonimi che non hanno le idee chiare.
Simon
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| 29/05/2020 17:30 |
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Re: della serie: gli anonimi chiedono in pvt I-gua, 29/05/2020 14:13:
Perché non dovrebbero tremare davvero?
perché contorcete le scritture se c'è scritto che i morti tremolano?
se tremolano è perché sono nell'oltretomba dove vivono comunque un'esistenza anche se vita non si può chiamare. Perché non volete crederci?
ma le contorci tu le Scritture!
Innanzitutto si tratta di un testo poetico, come Isaia 14 dove i cipressi e i cedri parlano e lo sceol viene personificato, in Giobbe non si parla di nessuna vita cosciente nel cosidetto "oltretomba" per la banale ragione che i refaim in un contesto poetico, tremano, ma lo sceol è messo in relazione con la distruzione, 'avhaddon, come è scritto nel in Giobbe 26:6, quindi se tu che distorci le Scritture
[Modificato da Aquila-58 29/05/2020 17:31] |
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| 29/05/2020 18:19 |
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Caro Igua,
Perché i morti dovrebbero tremare quando Dio li risorgerà?per quale ragione?
Da dove salta fuori questa interpretazione?
Il testo è poetico e non parla specificamente della condizione dei morti ma parla della potenza e grandezza di Dio, i morti possono simbolicamente tremare perché neppure essi possono sfuggire allo sguardo di Dio e quando verranno risorti, se questa è una possibile spiegazione, non potranno che esprimere reverente timore per la grandezza divina.
C'è da dire che la parola "tremano" può significare anche "sono formati" infatti la LXX ha "I giganti [mostri marini] non sono nati sott'acqua e i loro vicini [gli altri pesci]?". La Siriaca invece ha: "Ecco, i giganti [i mostri marini] vengono uccisi e vengono tirati fuori dall'acqua". Dunque è un testo alquanto incerto fin dall'antichità. Così per molti biblisti qui i refaim non sono esseri umani ma sono i mostri marini che abitano le profondità degli abissi, anche queste creature misteriose sono sotto la potenza di Dio. Così spiegato, il passaggio significa che l'intero universo è sotto il controllo di Dio e trema davanti a lui.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/05/2020 18:24 |
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barnabino, 29.05.2020 18:19:
(...)[(Così spiegato, il passaggio significa che l'intero universo è sotto il controllo di Dio e trema davanti a lui.
Shalom
Caro Barnabino
È quello che avevo capito
Grazie
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| 30/05/2020 06:32 |
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Gli impotenti nella morte
Sono i malvagi ancora viventi
Si sono mostrati impudenti
Segnandosi così la propria sorte
Segandosi ambo le gambe
Perché per Dio già ora sono anime morte
Di fronte a YAHUWAH non sono nulla, sono impotenti
Cadaveri che camminano
Per questo digrignano i denti
Per ora sono ancora presenti, anche se ormai tremanti
Ma ben presto non saranno più,
non resterà nemmeno più l’ombra di un fetente
Gli ultimi spireranno nella “guerra del gran giorno dell’Iddio Onnipotente”,
ormai alle porte... checchè ne dica tu.
Non causeranno né danno né rovina
in tutto il sacro monte ZION,
perché i malvagi saran morti e sepolti
nella profonda valle
gē-hinnom
E basta raccontar balle
Perché il gioco è bello, se dura poco
Semplicemente distrutti e dimenticati nell’oblio permanente, nel lago di fuoco
perché la terra sarà piena della conoscenza di Geova
come le acque ricoprono il mare.
Mentre le bugie hanno le gambe corte ![[SM=g7882]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/82/4768610.gif)
Questa è la seconda morte
[Modificato da I-gua 30/05/2020 06:50] |
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| 30/05/2020 08:49 |
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Re: della serie: gli anonimi chiedono in pvt Anonimo :
B]Giobbe
26 Giobbe rispose:
2 “Ma che bell’aiuto hai dato a uno senza forze!
Come hai sostenuto il braccio debole!+
3 Quanti buoni consigli hai dato a uno senza sapienza!+
Quanta saggezza* hai ampiamente dimostrato!
4 A chi stai rivolgendo le tue parole?
Chi ti ha ispirato a dire queste cose?*
5 Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.
6 Davanti a Dio* la Tomba* è nuda+
e il luogo della distruzione* è scoperto.
7 Egli distende il cielo del nord* nel vuoto+
e tiene sospesa la terra sul nulla;
8 avvolge le acque nelle nubi,+
senza che queste cedano per il peso;
9 nasconde alla vista il suo trono,
stendendovi sopra la sua nube;+
10 traccia l’orizzonte* sulla superficie delle acque+
e pone un confine tra la luce e le tenebre.
11 I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.
12 Con la sua potenza agita il mare+
e con la sua sapienza* fa a pezzi il mostro marino.*+
13 Con il suo soffio* rasserena il cielo
e con la sua mano trafigge l’inafferrabile* serpente.
14 Ecco, questi non sono che i margini delle sue opere;+
solo un lieve sussurro si è udito di lui.
E il suo potente tuono, chi lo può comprendere?”+
allora cosa intende dire Giobbe quando afferma che I pilastri del cielo tremano?Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:11? su che base fate questa distinzione, uno letterale e l'altro invece metaforico, o poetico come dite voi? I pilastri del cielo non dovrebbero tremare davvero al rimprovero di Dio? E se tremano i pilastri, che sono semplici oggetti, perché non dovrebbero tremare pure gli spiriti dei morti CHE PER DEFINIZIONE sono ombre tremolanti? se tremolano è perché sono nell'oltretomba dove vivono comunque un'esistenza anche se vita non si può chiamare, per questo quando uno è in una situazione di tenebre nella vita, nel linguaggio corrente si dice -per non essere volgari- che fa una vita d'oltretomba perché è confinato a casa, in disoccupazione, e gli hanno tagliato la luce. Perché non volete crederci? Se credete nei pilastri tremolanti allora dove pure credere alle anime immortali. Troppo comodo fare come fate voi, in un medesimo capitolo dire"questo è poetico" e "questo è letterale" e -ultima novità - IL TESTO Ê ALQUANTO INCERTO SINO DALL'ANTICHITÀ-  bella trovata! troppo comodo! C'è scritto anche nella vostra TNM che I PILASTRI TREMANO . PUNTO. chiaramente se accettate che i pilastri tremolano dovete anche accettare l'anima immortale e l'inferno di fuoco, ma voi siete ciecati dai vostri dogmatismi della Torre di Guardia.
[Modificato da I-gua 30/05/2020 09:05] |
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| 30/05/2020 09:47 |
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Re: Re: della serie: gli anonimi chiedono in pvt I-gua, 30/05/2020 08:49:
allora cosa intende dire Giobbe quando afferma che I pilastri del cielo tremano?
Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:11?
Caro Anonimo, che la terra possa essere sospesa sul nulla, può essere verosimile, ma secondo te lo è altrettanto che "i pilastri dei cieli tremano"? E - da capo! - che mi dici di Giobbe 26:6 laddove lo sceol è messo in relazione con l' 'avahddon, che in ebraico significa distruzione?
Lo vuoi capire che se non rispondi a questa domanda stiamo parlando del nulla?Giobbe 26:5-6 5 Quelli impotenti nella morte (refaim) tremano;sono più in basso delle acque e di chi le abita. 6 Davanti a Dio la Tomba (sceol) è nuda+e il luogo della distruzione ('avahddon) è scoperto.Ciao [Modificato da Aquila-58 30/05/2020 09:52] |
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| 30/05/2020 10:44 |
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allora cosa intende dire Giobbe quando afferma che I pilastri del cielo tremano? Perché prendete letteralmente Giobbe 26: 7 e non prendete letteralmente pure Giobbe 26:11?
Per la verità i "pilastri del cielo" sono inanimati dunque certamente non "tremano" o sono letteralmente "rimproverate" da Dio perché sono viventi. Si tratta anche qui di metafore per indicare la potenza di Dio.
su che base fate questa distinzione, uno letterale e l'altro invece metaforico, o poetico come dite voi? I pilastri del cielo non dovrebbero tremare davvero al rimprovero di Dio? E se tremano i pilastri, che sono semplici oggetti, perché non dovrebbero tremare pure gli spiriti dei morti CHE PER DEFINIZIONE sono ombre tremolanti?
Mi pare abbastanza chiaro che i "pilastri del cielo" non possano letteralmente "tremare" di paura perché Dio li ha " rimproverati" e non giustifica pensare che Giobbe parlasse di esseri viventi per questo. E' chiaro che anche queste sono immagini letterarie per indicare la trascendenza di Dio.
Troppo comodo fare come fate voi, in un medesimo capitolo dire"questo è poetico" e "questo è letterale" e -ultima novità - IL TESTO Ê ALQUANTO INCERTO SINO DALL'ANTICHITÀ- bella trovata!
Non è una "trovata" ne è "comodo": b asta che guardi le versioni antiche. I "refaim" per la LXX e la Vulgata non sono ombre o spiriti ma sono dei giganti, probabilmente i grandi morti marini. Per la LXX e la Siriaca non "tremano" ma sono formati, per la Vulgata questi giganti "emettono lamenti".
C'è scritto anche nella vostra TNM che I PILASTRI TREMANO . PUNTO. chiaramente se accettate che i pilastri tremolano dovete anche accettare l'anima immortale e l'inferno di fuoco
Ma per noi i pilastri del cielo non tremano letteralmente né sono letteralmente rimproverati da Dio ed avere timore... qui Giobbe sta usano delle iperboli per indicare che Dio ha ogni cosa sotto controllo e come le colonne sono inanimate non si capisce perché i "refaim" debbano essere animati addirittura "spiriti" di morti di cui le Scritture non accennano, tanto è vero che subito dopo si parla dello Sceol come luogo di distruzione non di dimora.
Shalom
[Modificato da barnabino 30/05/2020 10:57] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/05/2020 10:56 |
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Per altro vorrei ricordare cosa pensava Giobbe della morte:
Giobbe 7,21 " Presto giacerò nella polvere; tu mi cercherai, e io non ci sarò"
La morte non è vivere come spirito, ma "giacere nella polvere" e "non esserci".
Giobbe 10,8-9 " Sono state le tue mani a farmi, a formarmi, ma ora mi distruggeresti completamente. Ricorda, ti prego, che mi hai fatto dall'argilla, ma ora mi fai tornare alla polvere"
Anche qui, il destino alla morte è essere distrutto completamente, tornare alla povere.
Giobbe 17,16 " [la mia speranza] Scenderà alle porte dello Sceol,
quando insieme andremo nella polvere"
Anche la speranza va nella polvere.
Giobbe 34,14-15 " Se concentrasse su di loro la sua attenzione,
se ritirasse il loro spirito e il loro respiro, gli uomini morirebbero tutti insieme, e l’umanità tornerebbe alla polvere"
La vita dipende da Dio, quando Dio toglie la vita e il respiro non c'è più nulla, non ci sono ombre ma "la polvere".
Io e fossi questo anonimo cercherei di capire meglio il contesto prima di dare interpretazioni dottrinali.
Shalom
[Modificato da barnabino 30/05/2020 10:56] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/05/2020 11:08 |
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ma ragazzi, per favore... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
siamo un po' seri.
qualsiasi persona sana di spirito che si legge GIOBBE 26
(per intero, intendo)
e in 26:5 trova
Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.
e poi in 26:11 trova:
I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.
capisce e INTENDE che da questo tremore NON SI DEVE QUÌ TRARRE ALCUNA CONCLUSIONE TEOLOGICA RISPETTO ALLA CONDIZIONE DEI MORTI.
e non c'è da discutere, o argomentare, se manca intendimento.
l'intendimento si chiede all'Altissimo e il buon senso dovremmo mettercelo noi.
e poi perché non vi piace la mia esegesi, ispirata in rima, bella fresca, stamattina?
![[SM=g7401]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif) [Modificato da I-gua 30/05/2020 11:24] |
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| 30/05/2020 11:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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I-gua, 5/30/2020 11:08 AM:
ma ragazzi, per favore...
siamo un po' seri.
qualsiasi persona sana di spirito che si legge GIPBBE 26
e in 26:5 trova
Quelli impotenti nella morte tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.
e poi in 26:11 trova:
I pilastri del cielo tremano;
sono scossi dal suo rimprovero.
capisce e INTENDE che da questo tremore NON SI DEVE QUÌ TRARRE ALCUNA CONCLUSIONE TEOLOGICA RISPETTO ALLA CONDIZIONE DEI MORTI.
e non c'è da discutere, o argomentare, se manca intendimento.
l'intendimento si chiede all'Altissimo e il buon senso dovremmo mettercelo noi.
e poi perché non vi piace la mia esegesi, ispirata in rima, bella fresca, stamattina?
Ma il VVRL si è già ritirato dalla discussione o torna a fare il platonista?
Simon
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