Tutti i credenti in Cristo vanno in cielo?

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Isaia 5:20
Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture

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20 Guai a quelli che dicono che il bene sia male e che il male sia bene,+
a quelli che presentano le tenebre come luce e la luce come tenebre,
a quelli che fanno passare l’amaro per dolce e il dolce per amaro!

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VVRL, 30.06.2020 14:33:

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Si, ma il ruolo evidenziato con la parola "comprare a caro prezzo" non è tanto quello di essere re e sacerdoti, quanto quello della salvezza rispetto alle tenebre della morte e del peccato.
(...)

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Senza entrare neanche in merito, uno che mi dice che “comprare a caro prezzo “ è una parola... secondo me dovrebbe andare ancora a scuola invece di parlare di ontogenesi, esegesi e ontologia... per non parlare di dualismo....

Caro Aldo,

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Si, ma il ruolo evidenziato con la parola "comprare a caro prezzo" non è tanto quello di essere re e sacerdoti, quanto quello della salvezza rispetto alle tenebre della morte e del peccato

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Si, e quale sarebbe il problema di semantica?

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Sarebbe assurdo pensare che Cristo ha versato il suo sangue solo per gli unti, quando invece lo ha versato per tutti i peccatori di tutti i tempi

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Si, ma Aquila ti ha detto che Rivelazione 14 dice che questi sono in particolare stati comprati come "primizie" per Dio e l'Agnello. Giacomo usa la stessa espressione (primizie) in Giacomo 1,18.

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In ogni caso, Gesù ha versato il suo sangue per uomini e donne che stanno sulla terra e questo indica quindi il gruppo dei 144000, a differenza della grande folla che viene collocata da Giovanni in cielo dato che stanno davanti al trono e ricevono la vesta bianca che simboleggia la perfezione della prima risurrezione

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Anche di questi che sono suggellati è detto che "cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi e agli anziani". Non mi pare proprio che sian sulla terra.

Non mi risulta che la veste bianca significhi la perfezione (a quale passo ti riferisci?) né che la grande folla non prende parte alla prima risurrezione. Ma ne abbiamo parlato alla nausea.

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Infatti se si fa una conta dei cristiani vivi e dei cristiani morti, quelli morti comprendono sicuramente un numero di gran lunga più grande rispetto ai 144000

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Secondo te la risurrezione è cominciata? Quando?

Shalom

barnabino, 30/06/2020 15:59:

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Si, e quale sarebbe il problema di semantica?

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Il problema è che essere comprato non significa certo essere portato in cielo come credete voi. Questi sono stati comprata perchè sono stati riscattati dal sangue di Cristo. Si tratta quindi della redenzione che avviene sulla terra dato che in questa vita siamo invitati a seguire Cristo per avere la vita eterna.

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Si, ma Aquila ti ha detto che Rivelazione 14 dice che questi sono in particolare stati comprati come "primizie" per Dio e l'Agnello. Giacomo usa la stessa espressione (primizie) in Giacomo 1,18.

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Ecco la solita differenza di "genere". Il nostro Dio ama tutti infinitamente, senza fare differenze tra cristiani di serie A e di serie B come fa Geova.

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Anche di questi che sono suggellati è detto che "cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi e agli anziani". Non mi pare proprio che sian sulla terra.

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No caro, ti sbagli di grosso. I 144000 sono gli unici che possono capire il suono che viene dal cielo come di suonatori di cetra. Dunque sono sulla terra.

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Non mi risulta che la veste bianca significhi la perfezione (a quale passo ti riferisci?) né che la grande folla non prende parte alla prima risurrezione. Ma ne abbiamo parlato alla nausea.

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La prima risurrezione indica la perfezione che appunto è il premio che Dio dona a coloro che addirittura sono disposti a morire per Lui come le anime di Riv. 6:9, che ricevano una veste candida come quelli della grande folla.

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Secondo te la risurrezione è cominciata? Quando?

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E' cominciata quasi 2000 anni fa in applicazione all'atto di fede del ladrone crocifisso con Gesù. Come al solito tu dimentichi che chi crede in Cristo ha la vita eterna e non vedrà mai la morte, la stessa condizione che avevano Adamo ed Eva prima di peccare.

VVRL, 30/06/2020 12:58:

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Però rispondi alla domande che ti vengono posto. Come sono stati comprati dalla terra? Chi ha pagato il prezzo di questo acquisto e in che modo?

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Ah, quindi la ridicolaggine del genitivo non ti interessa più?
La TNM non sbaglia più'?



Ma benedetto uomo, perchè cerchi sempre la via d' uscita per tentare inutilmente di sostenere le tue tesi sballate?
In Apocalisse 14 c' è il verbo agorazo, "comperare" mentre in 1 Pietro 1:18-19 c' è il verbo lytroomai, "liberare, redimere".
In 1 Pietro si parla della liberazione per riscatto, mentre in Apocalisse 14 si parla di comprare dalla terra - sempre con il sangue di Gesù - 144.000 persone per farne un regno celeste.
Il prezzo è sempre il sangue di Gesù, ma per due scopi differenti..

Ma per te è troppo difficile da capire..

VVRL, 30/06/2020 16:58:

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No caro, ti sbagli di grosso. I 144000 sono gli unici che possono capire il suono che viene dal cielo come di suonatori di cetra. Dunque sono sulla terra.

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si tratta di una sciocchezza.
I 144.000 sono "comprati dalla terra"
Chi ode la voce dal cielo come quella di cantori e suonatori di cetra è Giovanni.

SOMARO!



(segue....)

VVRL, 30/06/2020 13:38:

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Ovvio, il monte Sion indica il nuovo patto che Dio fa con gli uomini (che stanno sulla terra), alla stessa maniera di come Dio diede la legge agli ebrei sul monte Sinai. Nel nuovo patto Dio dona all'umanità la nuova Legge che è Gesù Cristo, come guida per tutti gli uomini della terra.

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no, perchè se stasse in terra allora anche nel nuovo patto i cristiani si accosterebbero a qualcosa di tangibile, invece Paolo dice "18 Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile"

Smettila di distorcere spudoratamente e senza ritegno le Scritture Sacre!

Caro Aldo,

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Il problema è che essere comprato non significa certo essere portato in cielo come credete voi

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Qui parliamo di quelli comprati come primizie, quella che Paolo descrive sul monte Sion come "la congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli" e che sono adottati quali figlio di Dio.

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Il nostro Dio ama tutti infinitamente, senza fare differenze tra cristiani di serie A e di serie B come fa Geova

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La "primizie" non sono cristiani di serie A.

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I 144000 sono gli unici che possono capire il suono che viene dal cielo come di suonatori di cetra. Dunque sono sulla terra

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Veramente dice che sono insieme all'Agnello e cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi, dunque i cantanti e arpisti includono i 144.000.

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La prima risurrezione indica la perfezione che appunto è il premio che Dio dona a coloro che addirittura sono disposti a morire per Lui come le anime di Riv. 6:9, che ricevano una veste candida come quelli della grande folla

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Il DENT dice che quelle di Rivelazione sono le "vite" dei martiri che attendono di essere risorti secondo il contesto, Giovanni non vede i martiri già risorti né le loro anime disincarnate, ma in attesa di esserlo.

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E' cominciata quasi 2000 anni fa in applicazione all'atto di fede del ladrone crocifisso con Gesù

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Che poi è l'eresia di Imenèo e Filèto: "Questi uomini hanno deviato dalla verità, dicendo che la risurrezione è già avvenuta, e così sovvertono la fede di alcuni". Gesù parla dell'ultimo giorno, vedi tu...

Shalom

VVRL, 30/06/2020 14:33:

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. Mentre la grande folla indica tutti i giusti morti di tutte le generazioni che si sono succedute sulla terra.

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che stupidaggine!

La grande folla viene dalla grande tribolazione....


Ma si può distorcere la Bibbia in questo modo?

infatti....

I-gua, 30.06.2020 15:44:

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Isaia 5:20
Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture

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20 Guai a quelli che dicono che il bene sia male e che il male sia bene,+
a quelli che presentano le tenebre come luce e la luce come tenebre,
a quelli che fanno passare l’amaro per dolce e il dolce per amaro!

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Il nostro Dio ama tutti infinitamente, senza fare differenze tra cristiani di serie A e di serie B come fa Geova

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YHWH è il Creatore, il solo vero Dio, Dio di Abraamo e di YAH-Salva, il Cristo.

ma dimmi un po' tra serafini e cherubini che differenza c'è gli uni di serie A e gli altri di serie B?

barnabino, 30/06/2020 17:26:

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Il nostro Dio ama tutti infinitamente, senza fare differenze tra cristiani di serie A e di serie B come fa Geova

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La "primizie" non sono cristiani di serie A.

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è questo che fa più rabbia della loro ideologia: chi va in cielo è di serie A, mentre chi vive sulla terra di serie B.
Ma se Dio ha dato la terra ai figli degli uomini (Salmo 115:16), Dio avrebbe dato agli uomini qualcosa di serie B?

E' incredibile!

barnabino, 30/06/2020 17:26:

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Qui parliamo di quelli comprati come primizie, quella che Paolo descrive sul monte Sion come "la congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli" e che sono adottati quali figlio di Dio.

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E io ti ho detto che tutti i cristiani sono primizie agli occhi di Dio. Non esiste alcuna scrittura che attesti l'esistenza di cristiani che ereditano il regno dei Cieli e non sono primizie

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La "primizie" non sono cristiani di serie A.

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Esatto, sono tutti i cristiani e basta.

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Veramente dice che sono insieme all'Agnello e cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi, dunque i cantanti e arpisti includono i 144.000.

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Allora facciamo l'analisi di comprensione del testo come si fa alle medie:
E sentii provenire dal cielo un suono simile al fragore di molte acque e al boato di un forte tuono; il suono che sentii era come quello di cantori che si accompagnano con le loro cetre. 3 Essi cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventie e agli anziani quello che sembra un nuovo canto; nessuno poteva imparare quel canto tranne i 144.000, che sono stati comprati dalla terra.
1) Chi canta? I cantori che sono davanti al trono e producono un suono come di cetre.
2) Il suono da dove proviene? Dal cielo.
3) Chi è capace di imparare questo suono? I 144000
4) Dove stanno i 144000? Sulla terra dato che odono il suono proveniente dal cielo.
Queste sono le risposte che darebbe un ragazzino delle medie.

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Il DENT dice che quelle di Rivelazione sono le "vite" dei martiri che attendono di essere risorti secondo il contesto, Giovanni non vede i martiri già risorti né le loro anime disincarnate, ma in attesa di esserlo.

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Non fare il furbo. Il DENT non dice che attendono la risurrezione (inconsci dentro una tomba), ma per il loro martirio vennero resi partecipi della salvezza escatologica. Godono quindi della vita eterna e per questo gli viene data la veste bianca.

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Che poi è l'eresia di Imenèo e Filèto: "Questi uomini hanno deviato dalla verità, dicendo che la risurrezione è già avvenuta, e così sovvertono la fede di alcuni". Gesù parla dell'ultimo giorno, vedi tu...

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E chi ha mai detto che il ladrone venne risuscitato il giorno stesso della sua morte? La risurrezione dell'ultimo giorno indica la risurrezione del corpo carnale, ma dovresti sapere bene che alla morte l'uomo lascia il corpo carnale per rivestirsi di un corpo celeste. Alla morte Barnabino e non alla Parusia di Cristo. Questo dice chiaramente la Bibbia.

Aquila-58, 30/06/2020 17:27:

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che stupidaggine!

La grande folla viene dalla grande tribolazione....


Ma si può distorcere la Bibbia in questo modo?

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(2 Pietro 3:15, 16) ...il nostro diletto fratello Paolo vi scrisse secondo la sapienza datagli, 16 parlando di queste cose come fa anche in tutte le [sue] lettere. In esse, comunque, ci sono alcune cose difficili a capirsi, che i non istruiti e gli instabili torcono, come [fanno] anche col resto delle Scritture, a loro propria distruzione.

Caro Aldo,

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E io ti ho detto che tutti i cristiani sono primizie agli occhi di Dio

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Non direi, se c'è una primizie c'è un raccolto, se ci sono dei primogeniti (i cui nomi sono stati scritti nei cieli) c'è anche una famiglia, e tutti sono ugualmente figli del padre celeste. La "congregazione dei primogeniti" per Paolo è certamente celeste, almeno nella prospettiva, perché quando parla non sono ancora in cielo ma si sono "avvicinati" al monte Sion, alla città celeste. Paolo sapeva che l'accesso al cielo ci sarebbe stato alla parousia.

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1) Chi canta? I cantori che sono davanti al trono e producono un suono come di cetre.

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Essi [i 144.000] cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi e agli anziani quello che sembra un nuovo canto.

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2) Il suono da dove proviene? Dal cielo.

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Appunto, dunque i 144.000 sono in cielo

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3) Chi è capace di imparare questo suono? I 144000

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Appunto, loro sono in grado di cantarlo.

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4) Dove stanno i 144000? Sulla terra dato che odono il suono proveniente dal cielo

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In cielo, dato che sono con l'Agnello e cantano davanti al trono e alle creature. I 144.000 sono comprati e si uniscono al canto di Apocalisse 5:9.

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Non fare il furbo. Il DENT non dice che attendono la risurrezione (inconsci dentro una tomba), ma per il loro martirio vennero resi partecipi della salvezza escatologica

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Capisci bene che se non sono anime disincarnate e non sono neppure risorti come dice Paolo "dormono nella morte" in attesa delle risurrezione. Questo significa essere "partecipi della salvezza escatologica".

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E chi ha mai detto che il ladrone venne risuscitato il giorno stesso della sua morte? La risurrezione dell'ultimo giorno indica la risurrezione del corpo carnale, ma dovresti sapere bene che alla morte l'uomo lascia il corpo carnale per rivestirsi di un corpo celeste

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Dunque dici che la prima risurrezione, con un corpo spirituale che Paolo pone chiaramente nel tempo futuro della parousia era già iniziata con il ladrone? Vallo a spiegare a Paolo che deve far capire che tranne Gesù non era stato ancora risorto nessuno!

Shalom

VVRL, 30/06/2020 18:34:

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Allora facciamo l'analisi di comprensione del testo come si fa alle medie:
E sentii provenire dal cielo un suono simile al fragore di molte acque e al boato di un forte tuono; il suono che sentii era come quello di cantori che si accompagnano con le loro cetre. 3 Essi cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventie e agli anziani quello che sembra un nuovo canto; nessuno poteva imparare quel canto tranne i 144.000, che sono stati comprati dalla terra.
1) Chi canta? I cantori che sono davanti al trono e producono un suono come di cetre.
2) Il suono da dove proviene? Dal cielo.
3) Chi è capace di imparare questo suono? I 144000
4) Dove stanno i 144000? Sulla terra dato che odono il suono proveniente dal cielo.
Queste sono le risposte che darebbe un ragazzino delle medie.

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No, queste sono le risposte che darebbe un ragazzino che ha dei problemi di comprendonio (senza offesa)!

Da capo!

(Apocalisse 14:2-3, alla lettera dal testo greco) E udii voce dal cielo COME voce di molte acque e COME voce di grande tuono e la voce che udii era COME di arpisti arpeggianti con le loro arpe 3) e cantano un cantico nuovo di fronte al trono e di fronte alle quattro creature viventi e agli anziani e nessuno poteva imparare il cantico se non i 144.000 , i comprati dalla terra.


Quindi:

1) In Apocalisse 14:1 Giovanni "vede" l' Agnello sul Monte Sion e con lui i 144.000;
2) Poi GIOVANNI "ode" COME voce di molte acque, COME voce di grande tuono e la voce che udì era COME di arpisti arpeggianti con le loro arpe.
Quindi è Giovanni che ode tutto questo, ma non ode dal cielo il suono di arpisti, ma la voce celeste era COME di arpisti arpeggianti con le loro arpe

3) chi è che canta il nuovo canto di fronte al trono? Giovanni non vede arpisti celeste, ma ode la voce celeste come quella di arpisti con le loro arpe.

Quindi, chi è che canta quel nuovo cantico?
Ovvio, i 144.000 che stanno in cielo e infatti Giovanni ode la voce celeste COME quella di arpisti

Un bimbo di tre anni capirebbe...

Caro Aldo,

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Ma cosa dici? Sente proprio la voce dal cielo come di arpisti. Possibile che annulli Apocalisse 14:2 in maniera così spudorata?

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Se i 144.000 sono in cielo con l'Agnello essi si uniscono a questo coro. D'altronde chi il coro pare quello di Apocalisse 5,9:

"E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra"

Qui sono proprio questi "comprati dalla terra" destinati a regnare sulla terra a cantare questo nuovo cantico. Altrimenti chi sono? Non pare che siano gli "angeli" a cantarlo, dunque non possono essere che questi "comprati" dalla terra.

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Appunto, siccome si trova sulla terra, ode questa voce di arpisti che viene dal cielo

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Giovanni si trova sulla terra, ma qui parliamo di dove si trovano i 144.000 e l'Agnello. L'Agnello è indubbiamente in cielo, così la Gerusalemme celeste con il trono che è sul monte Sion.

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Il verbo applicato ai 144000 è manthanô, che significa imparare, sentire. Com'è possibile che tu lo fai diventare cantare?

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Lo cantano perché appunto lo hanno imparato... nell'antichità di fatto si imparava ripetendo quello che si ascoltava. Il DENT dice che non si tratta solo di "ascoltare o comprendere" ma probabilmente di "imparare a cantare".

Shalom

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Appunto, siccome si trova sulla terra, ode questa voce di arpisti che viene dal cielo

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ma che c'entra se Giovanni quando Cristo gli rivela le profezie della fine del vecchio sistema e della restaurazione del Regno di Dio si trova in terra?


Giovanni non è che vive letteralmente quel momento e sente le voci che vengono dal cielo, ma ha una visione di eventi futuri!



ti rendi veramente ridicolo per difendere ciò che è indifendibile, ossia dogmi e dottrine antiscritturali derivanti dalla tua fervida immaginazione o da qualche chiesa apostata.

Giusto per puntualizzare

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E' veramente triste vedere cose sei disposto a fare per difendere la tua esegesi umana che dice il contrario di quello che affermano veramente le Scritture

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Su dove siano i 144.000 i biblisti sono divisi, moltissimi dizionari consultati concordano che sono visti in cielo cantare un cantico, altri, un minoranza consistente, che sono sulla terra. Dunque vediamo di non usare queste frasi apodittiche "cosa sei disposto a fare" perché non hanno senso e semmai rivelano una certa pochezza esegetica che per la verità ti contraddistingue da tempo.

Shalom

barnabino, 01/07/2020 09:58:

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Se i 144.000 sono in cielo con l'Agnello essi si uniscono a questo coro. D'altronde chi il coro pare quello di Apocalisse 5,9:

"E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra"

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Questa è solo una tua inferenza. Giovanni non dice da nessuna parte che i 144000 stanno in cielo e neanche che cantano davanti al trono. Dice solo che sentono questa voce provenire dal cielo, dunque sono sulla terra.

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Qui sono proprio questi "comprati dalla terra" destinati a regnare sulla terra a cantare questo nuovo cantico. Altrimenti chi sono? Non pare che siano gli "angeli" a cantarlo, dunque non possono essere che questi "comprati" dalla terra.

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Giovanni non lo specifica, sono come dei cantori di cetra, di sicuro non dice che sono i 144000.

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Giovanni si trova sulla terra, ma qui parliamo di dove si trovano i 144.000 e l'Agnello. L'Agnello è indubbiamente in cielo, così la Gerusalemme celeste con il trono che è sul monte Sion.

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Bravo, Giovanni si trova sulla terra e quindi vede i 144000 sul monte Sion come luogo terrestre, invece sente la voce dal cielo proprio perchè si trova sulla terra. Dunque, quando vede, ciò che vede si trova dove si trova lui e sente ciò che proviene da un'altra parte, il cielo in questo caso. Nel capitolo 7 invece Giovanni si trova in cielo e vede la grande folla e sente il numero dei 144000 che stanno sulla terra a differenza sua che sta in cielo. Lo vedi come c'è un uso di vedere e sentire perfettamente coerente?

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Lo cantano perché appunto lo hanno imparato... nell'antichità di fatto si imparava ripetendo quello che si ascoltava. Il DENT dice che non si tratta solo di "ascoltare o comprendere" ma probabilmente di "imparare a cantare".

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Mamma mia, quante te ne inventi per dare ragione alla tua esegesi non biblica. la verità è che i 144000 sono gli unici che capisco/sentono questo canto proveniente dal cielo, cantato come da suonatori di cetra che stanno davanti al trono. Punto.
E' anche evidente la grande incoerenza della tua esegesi biblica. Qui secondo te i 144000 cantano davanti al trono che sta in cielo e dunque anche loro stanno in cielo, mentre al capito 7 la grande folle che sta parimenti davanti al trono non sta in cielo ma sulla terra. Senza offesa, ma ci vuole veramente tanto coraggio per professarsi TdG. Io non so dove attingete il coraggio per difendere l'indifendibile.