 18/09/2020 13:06 |
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Caro Trinitario,
La Trinità può sembrare strana, inconcepibile, quello che vuoi, ma la natura stessa ci ha insegnato che quello che può sembrare strano o assurdo può esistere realmente.
Detto questo quale é la domanda?
Però vedi che di nuovo cadi nella logica anacronistica su cui si basa la Trinità... chi è Dio e chi è Cristo è chiarissimo nelle Scritture senza scomodare la metafisica greca o i concetti di natura, sostanza, generazione eterna o altri concetti del genere estranei alle Scritture. Potremmo anche dire che Dio come i quark perché sono tre o che è come un'onda elettromagnetica, ma il punto è che nel NT non solo questi concetti non ci sono per ovvie ragioni ma non interessavano neppure a Gesù e ai cristiani, per cui il problema della natura di Dio era neppure secondario ma proprio privo di interesse.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/09/2020 13:08 |
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un particolare importante
la doppia natura, non esiste e non è mai esistita, per Gesù.
specialmente in cielo
per chiarire meglio
Gesù in cielo
(Ebrei 1:3) è il riflesso della gloria di Dio e l’immagine esatta del suo stesso essere...
se è "l'immagine esatta" vuol dire che la "parte umana" non esiste. |
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| 18/09/2020 13:12 |
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Il “mistero” biblico è il SACRO SEGRETO CUSTODITO IN CRISTO perfettamente intellegibile al seguace di Cristo in quanto a lui perfettamente rivelato tramite l’intendimento concesso dallo spirito dì YHWH (che è amministrato anche da Cristo)
LA DOMANDA È
I-gua, 17.09.2020 21:21:
Cosa vuoi dire “la natura umana è l’uomo” ?!?
tu capoverti la logica della realtà delle cose!
Gli esseri umani hanno una natura umana. Non la natura umana è l’uomo.
ma poi ci sono diverse domande lasciate in sospeso
Così come in sospeso è ancora il mio ragionamento....
Ma andiamo a piccoli passi
Grazie
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| 18/09/2020 13:12 |
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I-gua, 18.09.2020 06:30:
Ma scusa, per “natura” tu intendi “sostanza”?
Ma la natura umana, non è legata all’esistenza umana??
Se c’è un unico Dio, non esiste Dio Figlio, Dio Padre, Dio Spirito Santo.... queste sono le persone di questa unica entità con personalità multiple....
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| 18/09/2020 13:42 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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Angelo Serafino53, 18/09/2020 13:08:
un particolare importante
la doppia natura, non esiste e non è mai esistita, per Gesù.
specialmente in cielo
per chiarire meglio
Gesù in cielo
(Ebrei 1:3) è il riflesso della gloria di Dio e l’immagine esatta del suo stesso essere...
se è "l'immagine esatta" vuol dire che la "parte umana" non esiste.
Come abbiamo detto nel post mozzato, il passo può essere tradotto con "irraggiamento o splendore della gloria di Dio e impronta della sua essenza o sostanza (sub-stantia, la brutta e cattiva e filosofica parola ypostasi, vedi la tua kit) vedi anche in jw.org la new English Bible che traduce esattamente come dice Nicea, stessa sostanza del padre, come hai citato anche tu a Calcedonia le due nature sono distinte quindi in quanto Dio, il figlio ha la stessa sostanza del padre.
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| 18/09/2020 13:49 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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I-gua, 18/09/2020 13:12:
Il “mistero” biblico è il SACRO SEGRETO CUSTODITO IN CRISTO perfettamente intellegibile al seguace di Cristo in quanto a lui perfettamente rivelato tramite l’intendimento concesso dallo spirito dì YHWH (che è amministrato anche da Cristo)
LA DOMANDA È
Cosa vuoi dire “la natura umana è l’uomo” ?!?
tu capoverti la logica della realtà delle cose!
Gli esseri umani hanno una natura umana. Non la natura umana è l’uomo.
Grazie
Tuttti gli esseri umani hanno la medesima natura umana, il concetto stesso di natura prevede unicità, io e te abbiamo la stessa identica natura, vatti a studiare cosa si intende con natura e poi torna, se per assurdo venissero messi tutti e 7 miliardi di esseri umani in una monodimensione sarebbero concentrati in un unico punto, sarebbero numericamente uno, ma miliardi di menti, spero che tu abbia capito il senso di quanto ti ho scritto.
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| 18/09/2020 13:57 |
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il passo può essere tradotto con "irraggiamento o splendore della gloria di Dio e impronta della sua essenza o sostanza (sub-stantia, la brutta e cattiva e filosofica parola ypostasi, vedi la tua kit)
Ma secondo Paolo usava quel termine nel suo senso comune o di una qualche scuola filosofica? Perché non basta la somiglianza formale come ti è stato mostro nel 3d aperto appositamente. Puoi iscriverti e rispondere su quello, invito Angelo a non continuare con gli OT.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 18/09/2020 14:34 |
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Trinitario , 18.09.2020 13:49:
Tuttti gli esseri umani hanno la medesima natura umana, il concetto stesso di natura prevede unicità, io e te abbiamo la stessa identica natura, vatti a studiare cosa si intende con natura e poi torna, se per assurdo venissero messi tutti e 7 miliardi di esseri umani in una monodimensione sarebbero concentrati in un unico punto, sarebbero numericamente uno, ma miliardi di menti, spero che tu abbia capito il senso di quanto ti ho scritto.
“Tutti gli esseri umani hanno la medesima natura umana “.
Vero
Non era questo il problema.
Il problema era (te lo eri scordato?!) LA NATURA UMANA È L’UOMO
su questo concetto che ho chiesto chiarimenti, non certo su “tutti gli esseri umani hanno la medesima natura umana”... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Ma per “NATURA” tu intendi “”SOSTANZA”, ontologicamente parlando, oppure altro ancora?
![[SM=g1871111]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/11/215177765.gif)
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| 18/09/2020 14:56 |
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Sapienza 2,23 - C.E.I.
Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
Quindi da questo passo poco scritturale possiamo affermare che all’origine l’essere umano fu creato ad immagine della natura di Dio.
Quindi per “natura” qua mi sembra di capire che non si intenda “sostanza” in senso ontologico....
.... oppure tu con “natura” intendi “sostanza” in senso ontologico? |
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| 18/09/2020 16:11 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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Trinitario , 18/09/2020 13:49:
Tuttti gli esseri umani hanno la medesima natura umana, il concetto stesso di natura prevede unicità, io e te abbiamo la stessa identica natura, vatti a studiare cosa si intende con natura e poi torna, se per assurdo venissero messi tutti e 7 miliardi di esseri umani in una monodimensione sarebbero concentrati in un unico punto, sarebbero numericamente uno, ma miliardi di menti, spero che tu abbia capito il senso di quanto ti ho scritto.
Volevo scrivere adimensionale, in geometria con la monodimensione si ha una retta.
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| 18/09/2020 16:22 |
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I-gua, 18/09/2020 14:56:
Sapienza 2,23 - C.E.I.
Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
Quindi da questo passo poco scritturale possiamo affermare che all’origine l’essere umano fu creato ad immagine della natura di Dio.
Quindi per “natura” qua mi sembra di capire che non si intenda “sostanza” in senso ontologico....
.... oppure tu con “natura” intendi “sostanza” in senso ontologico?
ὅτι ὁ θεὸς ἔκτισεν τὸν ἄνθρωπον ἐπ’ ἀφθαρσίᾳ καὶ εἰκόνα τῆς ἰδίας ἀϊδιότητος ἐποίησεν αὐτόν
Non mi pare che in Sapienza di usino i termini natura o sostanza, pure essendo un testo fortemente ellenizzato e probabilmente scritto nel I secolo. Si parla di aidiotêtos che vorrebbe dire ad immagine della sua eternità o qualcosa del genere.
Shalom
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| 18/09/2020 16:30 |
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Trinitario , 18.09.2020 16:11:
Volevo scrivere adimensionale, in geometria con la monodimensione si ha una retta.
Caro Trinitario,
non mi interessa né un trattato di geometria, ne la monodimensionalità della retta né della natura della ""particella""....
piuttosto ti ho chiesto chiarimenti in merito a questo concetto:
LA NATURA UMANA È L’UOMO
e poi ti ho chiesto, se per favore puoi confermare o smentire, che tu, con il termine "natura" intendi "sostanza" - ontologicamente parlando....
... oppure altro
grazie, spero che tu capisca ciò che ho scritto e non salti di palo in frasca...
... perché un conto è fare speculazioni filosofiche, un altro conto è saltare di palo in frasca evitando di seguire il filo del ragionamento....
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 18/09/2020 16:34 |
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barnabino, 18.09.2020 16:22:
ὅτι ὁ θεὸς ἔκτισεν τὸν ἄνθρωπον ἐπ’ ἀφθαρσίᾳ καὶ εἰκόνα τῆς ἰδίας ἀϊδιότητος ἐποίησεν αὐτόν
Non mi pare che in Sapienza di usino i termini natura o sostanza, pure essendo un testo fortemente ellenizzato e probabilmente scritto nel I secolo. Si parla di aidiotêtos che vorrebbe dire ad immagine della sua eternità o qualcosa del genere.
Shalom
Caro Barnabino, che importa che termini usino in Sapienza o che cosa intendessero esattamente all'epoca?
quello che conta qui è l'interpretazione che ci viene data da Trinitario, sedicente garante dell'ortodossia e della Tradizione cattolica.
o no?
in questo caso, quando LUI utilizza il termine "natura", intende "sostanza" ontologicamente parlando?
e a questa domanda Trinitario (o il Papa medesimo) può rispondere con un SI o con un NO.
caso mai le spiegazioni vengono dopo
grazie mille
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| 18/09/2020 16:40 |
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I-gua, 18/09/2020 16:34:
Caro Barnabino, che importa che termini usino in Sapienza o che cosa intendessero esattamente all'epoca?
quello che conta qui è l'interpretazione che ci viene data da Trinitario, sedicente garante dell'ortodossia e della Tradizione cattolica.
o no?
in questo caso, quando LUI utilizza il termine "natura", intende "sostanza" ontologicamente parlando?
e a questa domanda Trinitario (o il Papa medesimo) può rispondere con un SI o con un NO.
caso mai le spiegazioni vengono dopo
grazie mille
Visto che il passo lo ha tirato fuori lui volevo solo dire che non si usano terminologie trinitarie, l'uomo per Sapienza è ad immagine di Dio perché era fatto per vivere eternamente, nessun riferimento ontologico mi pare.
Shalom
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| 18/09/2020 16:47 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 18/09/2020 16:49 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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I-gua, 18/09/2020 14:56:
Sapienza 2,23 - C.E.I.
Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
Quindi da questo passo poco scritturale possiamo affermare che all’origine l’essere umano fu creato ad immagine della natura di Dio.
Quindi per “natura” qua mi sembra di capire che non si intenda “sostanza” in senso ontologico....
.... oppure tu con “natura” intendi “sostanza” in senso ontologico?
Per il discorso che stiamo facendo natura e sostanza sono sinonimi (specie in Dio):
"sostanza /so'stantsa/ (ant. sustanza e sustanzia) s. f. [dal lat. substantia "essenza, realtà; mezzi di sussistenza", der. di substare "stare sotto", sul modello del gr. hypóstasis]. - 1. (filos.) [nelle filosofie dualistiche, ciò che permane sotto il mutare apparente delle qualità e dei fenomeni: s. spirituale, materiale] ≈ essenza, sostrato, substrato. ↔ accidente. 2. (estens.) [elemento con particolari caratteristiche o proprietà specifiche di cui è composto un determinato oggetto: s. plasmabile;... 3. (estens.) [ciò che costituisce l'elemento o l'aspetto essenziale di qualcosa: bisogna badare alla s. delle cose] ≈ essenza, fondamento. ‖ natura."
Fonte Treccani
Scrivendo "la natura umana è l'uomo" ho scritto una cosa ovvia perché l'uomo è la sola specie ad avere la natura umana, esattamente come quando scrivo "la natura divina è Dio" si intende la stessa cosa perché è proprio la natura divina ad identificare cosa è Dio, con "natura" o "sostanza" si identifica COSA è Dio ecco perché quando il trinitario legge che il figlio "è impronta della sostanza di Dio" o "io e il padre siamo una COSA sola" al neutro capisce che la natura dei due è la medesima.
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| 18/09/2020 17:04 |
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il figlio "è impronta della sostanza di Dio" o "io e il padre siamo una COSA sola" al neutro capisce che la natura dei due è la medesima
Siamo sempre alle solite, quando l'autore paolino dice che Gesù è "impronta della sostanza di Dio" sta dicendo che Gesù è ontologicamente Dio? Bizzarro che nessun ebreo si scandalizzi per questo, ma d'altronde un'espressione simile è usata in Sapienza 7,25. Aveva forse valore ontologico o parliamo d'altro? Lo stesso vale per "io e il padre siamo io" (la "cosa" l'aggiunge qualche traduttore): Gesù pensava ad una unità "ontologica" inesistente nella cultura giudaica? E quando dei suoi discepoli "affinché siano una cosa sola come noi siamo una cosa sola" anche qui parlava di unità ontologica?
Leggere questi passi così significa perdere di vista completamente il contesto storico, religioso e culturale di Gesù.
Shalom
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| 18/09/2020 17:11 |
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Trinitario , 18.09.2020 16:49:
Per il discorso che stiamo facendo natura e sostanza sono sinonimi (specie in Dio):
"sostanza /so'stantsa/ (ant. sustanza e sustanzia) s. f. [dal lat. substantia "essenza, realtà; mezzi di sussistenza", der. di substare "stare sotto", sul modello del gr. hypóstasis]. - 1. (filos.) [nelle filosofie dualistiche, ciò che permane sotto il mutare apparente delle qualità e dei fenomeni: s. spirituale, materiale] ≈ essenza, sostrato, substrato. ↔ accidente. 2. (estens.) [elemento con particolari caratteristiche o proprietà specifiche di cui è composto un determinato oggetto: s. plasmabile;... 3. (estens.) [ciò che costituisce l'elemento o l'aspetto essenziale di qualcosa: bisogna badare alla s. delle cose] ≈ essenza, fondamento. ‖ natura."
Fonte Treccani
Scrivendo "la natura umana è l'uomo" ho scritto una cosa ovvia perché l'uomo è la sola specie ad avere la natura umana, esattamente come quando scrivo "la natura divina è Dio" si intende la stessa cosa perché è proprio la natura divina ad identificare cosa è Dio, con "natura" o "sostanza" si identifica COSA è Dio ecco perché quando il trinitario legge che il figlio "è impronta della sostanza di Dio" o "io e il padre siamo una COSA sola" al neutro capisce che la natura dei due è la medesima.
"uomo", "Dio"... sono cose reali
che manifestano una particolare natura.
ma tu dici testualmente che " Ad essere onnipotente è "costituzionalmente" la natura divina"
questo affermi. Come se "la natura divina" fosse un'ennesima entità personale.
non è aderente alla realtà. È Dio ad essere Onnipotente, poi ci sta che è Onnipotente per sua specifica natura.
è importante ragionare correttamente, se si vuole ragionare.
ma torniamo a noi.
delle due l'una: o Gesù è una cosa sola con il Padre, allora sono il medesimo DIO...
.... oppure Gesù non è Dio.
perché Dio non può avere due "sostanze", ma solo una. Dio ha un'unica sostanza, ed esiste un SOLO DIO, non 3 DEI, il DioPadre, il DioFiglio e il DioSpiritoSanto. NO. UN SOLO DIO; una sola sostanza
e questo, secondo la filosofia cattolica, nel pieno mistero trinitario intendo:
BENEDETTO XVI
ANGELUS
Piazza San Pietro
Solennità della Santissima Trinità
Domenica, 22 maggio 2005
Cari fratelli e sorelle!
Oggi la liturgia celebra la solennità della Santissima Trinità, quasi a sottolineare che nella luce del mistero pasquale si rivela appieno il centro del cosmo e della storia: Dio stesso, Amore eterno e infinito. La parola che riassume tutta la rivelazione è questa: "Dio è amore" (1 Gv 4,8.16); e l’amore è sempre un mistero, una realtà che supera la ragione senza contraddirla, anzi, esaltandone le potenzialità. Gesù ci ha rivelato il mistero di Dio: Lui, il Figlio, ci ha fatto conoscere il Padre che è nei Cieli, e ci ha donato lo Spirito Santo, l’Amore del Padre e del Figlio. La teologia cristiana sintetizza la verità su Dio con questa espressione: un'unica sostanza in tre persone. Dio non è solitudine, ma perfetta comunione. Per questo la persona umana, immagine di Dio, si realizza nell’amore, che è dono sincero di sé.
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| 18/09/2020 17:16 |
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una creatura spirituale (Dio, Gesù... ) non può essere ontologicamente umana.
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| 18/09/2020 17:29 |
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Trinitario
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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