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Gesù e Dio padre Non sono una stessa persona

Ultimo Aggiornamento: 02/11/2020 14:45
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25/09/2020 15:16
 
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Trinitario
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Re: ultimo tentativo
I-gua, 25/09/2020 13:56:




Sono io che devo scusarmi!

volevo dire che con la mia domanda non ci interessa cosa pensavano gli ebrei e cosa conoscevano...

stiamo facendo quell'esercizio anacronistico molto comune di interpretare le Scritture senza tenere conto né di che pensavano gli ebrei, né di cosa conoscevano.

la domanda è "chi parla qui", in questo passo


C.E.I

Esodo 20:2-6

2 «Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: 3 non avrai altri dèi di fronte a me. 4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, 6 ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.


... oppure, non lo si deve prendere alla lettera, e "Dio" non ha mai parlato Esodo 20:2-6, ma se lo sono semplicemente immaginato?


altrimenti, i teosofi cattolici come lo armonizzano questo passo, secondo loro CHI è che parla?

una “sostanza” , una “natura divina, oppure YHWH, o chi altro?


e se gli illuminati cattolici non si sono espressi in merito, per te -Trinitario"- chi è questo "Dio" che parla in Esodo?


... non so se la domanda non è chiara, oppure se la risposta non è scontata, o conveniente...

o non si può sapere?

p.f. mi puoi dare una risposta chiara, corta ed esplicita?


[SM=g2037509]

grazie
comunque questo sarà l'ultimo tentativo, e anche una non-risposta sarà considerata come una risposta.


[SM=g1871112]



E chi lo può sapere?
Ognuna delle tre persone che sono Dio può essere adorata, se prendiamo per buono il fatto che gv 5:37 "Il Padre che mi ha mandato, egli stesso ha reso testimonianza di me. La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto".

Se con quel "voi" parla in senso assoluto allora a parlare poteva essere il figlio stesso (in quanto Dio ovviamente, se vuoi farmi il giochetto che Gesù disse a Satana di adorare Dio citando la scrittura non concludi nulla, abbiamo già detto che in quanto uomo è creatura ed ha un Dio come tutti, quindi perdi solo tempo, la Trinità non si può contraddire, prima te ne fai una ragione meglio è per tutti) o un suo angelo in sua vece.

Se invece con quel, "voi" si riferisce agli astanti cambia tutto, insomma caro mio è sempre questione di interpretazione.


25/09/2020 15:26
 
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PS x non perdere tempo in inutili divagazioni, successive, essere dèi e signori in termini umani o angelici è basato almeno in teoria, su capacità e meriti , a parte il credente in rappresentazione della autorità del Dio che serve.
25/09/2020 17:33
 
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Re: Re: ultimo tentativo
Trinitario , 25/09/2020 15:16:



E chi lo può sapere?
Ognuna delle tre persone che sono Dio può essere adorata, se prendiamo per buono il fatto che gv 5:37 "Il Padre che mi ha mandato, egli stesso ha reso testimonianza di me. La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto".

Se con quel "voi" parla in senso assoluto allora a parlare poteva essere il figlio stesso (in quanto Dio ovviamente, se vuoi farmi il giochetto che Gesù disse a Satana di adorare Dio citando la scrittura non concludi nulla, abbiamo già detto che in quanto uomo è creatura ed ha un Dio come tutti, quindi perdi solo tempo, la Trinità non si può contraddire, prima te ne fai una ragione meglio è per tutti) o un suo angelo in sua vece.

Se invece con quel, "voi" si riferisce agli astanti cambia tutto, insomma caro mio è sempre questione di interpretazione.





caro dài non facciamo i prestigiatori giocolieri; dal tuo punto di vista Cristo come uomo non può essere il figlio di Dio preesistente ,perchè è una creatura , e quindi non può essere il Cristo che x te non è creatura. e non lo diviene perchè gli abita il cervello, cosa banale, assurda .

vedi da questo tuo punto di vista il Gesù uomo, non è il vero figlio di Dio , non è mai realmente venuto nella carne non avendo, voi, fede, che la natura possa essere cambiata mutata, e non indossata come un sacco di pelle , ...una presa in giro, già x se stessi , l'abito non fa il monaco. Uno non diventa napoleone perchè si veste da napoleone, è una cosa falsa recitata da attore
in questo caso essendo un nauseante concetto di non onestà attribuito a Dio , che doveva mostrare fedeltà a se stesso mettendosi la pelle umana , [SM=x1408438] [SM=g3330151] Semplicemente Ridicolo concetto .
Ma voi ci state con il cervello in quello che credete?? Ho i mie fondati motivi x dubitarlo, lo accettate e basta perchè siete stati così condizionati a credere.


ma qui carissimo hai occultato pure diversi versetti che ci dicono il contrario
Cristo risorto
Giovanni 20:17
Gesù le disse: «Non trattenermi, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli, e di' loro: "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro"».

Pure in apocalisse e lo stesso Paolo scrivono la stessa cosa, " il suo Dio suo Padre" , in pratica dopo risorto parla solo il Gesù uomo, ma il Gesù celeste TACE..ABBIAMO DUE Gesù.. [SM=g27987]

Anche qui in Giovanni è il Gesù vero uomo che parla?' Mentre il Gesù celeste lo abita? quindi nella trinità dovremmo includere una quarta volontà come creatura , non essendo più tre persone ma quattro salite in cielo e quindi incluse a quelle in cielo ne abbiamo sette , ma non imputare a me questo sragionamento ma è la logica conseguenza di quello che professi

Cristo non è risorto come vero uomo , non era vero uomo risorto , un vero uomo non si smaterializza e materializza a piacimento. E non poteva riprendersi il prezzo pagato al peccato e alla morte, se se lo riprendeva addio risurrezione , vita x vita dente x dente , Cristo ha sacrificato per sempre la sua vita terrena come ultimo Adamo . Riprendendosi quella celeste .


che caos che deriva da queste assurdità concettuali inciuci di sacro e profano
[Modificato da geremia60(2019) 25/09/2020 17:40]
25/09/2020 17:45
 
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Re: Re: ultimo tentativo
Trinitario , 25.09.2020 15:16:



E chi lo può sapere?
(...)





Caro Trinitario

grazie della risposta!

dici: e chi lo può sapere?


c'è chi lo può sapere.


io ho l'anima in pace nel senso che la Santissima Trinità si contraddice da sola, a confronto con la Parola di Dio e gli insegnamenti di YHWH-Salva, il Messia di YHWH, che è VERITÀ ed è venuto a rappresentare il Solo Vero Dio, UNO e non trino.


[SM=g1871112]
25/09/2020 18:01
 
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Re: Re: Re: ultimo tentativo
I-gua, 25/09/2020 17:45:




Caro Trinitario

grazie della risposta!

dici: e chi lo può sapere?


c'è chi lo può sapere.


io ho l'anima in pace nel senso che la Santissima Trinità si contraddice da sola, a confronto con la Parola di Dio e gli insegnamenti di YHWH-Salva, il Messia di YHWH, che è VERITÀ ed è venuto a rappresentare il Solo Vero Dio, UNO e non trino.


[SM=g1871112]


Ma io sono contento per te, o pensi che voglia convincerti del contrario? Ma riuscite ad intavolare un semplice confronto senza pensare che l'altro voglia convertirvi o viceversa voler confermare a voi stessi o al vostro interlocutore quello in cui credete in ogni risposta?
Sono stato il primo a dire chiaramente che voi potete credere a quello che volete, si sta semplicemente capendo meglio in cosa consiste questa dottrina, dai vostri commenti ho notato in alcuni di voi una certa confusione e credo che saperne di più possa essere utile, del resto dal numero dei commenti e dalle visite che ha avuto questo post vedo che l'argomento interessa, molto di più del post parallelo aperto per confutare il modalismo pensando fosse la Trinità, quindi se avete altre domande fate pure ma per favore senza giudizi.

25/09/2020 18:02
 
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Re: Re: ultimo tentativo
Trinitario , 25/09/2020 15:16:



E chi lo può sapere?
Ognuna delle tre persone che sono Dio può essere adorata, se prendiamo per buono il fatto che gv 5:37 "Il Padre che mi ha mandato, egli stesso ha reso testimonianza di me. La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto".

Se con quel "voi" parla in senso assoluto allora a parlare poteva essere il figlio stesso (in quanto Dio ovviamente, se vuoi farmi il giochetto che Gesù disse a Satana di adorare Dio citando la scrittura non concludi nulla, abbiamo già detto che in quanto uomo è creatura ed ha un Dio come tutti, quindi perdi solo tempo, la Trinità non si può contraddire, prima te ne fai una ragione meglio è per tutti) o un suo angelo in sua vece.

Se invece con quel, "voi" si riferisce agli astanti cambia tutto, insomma caro mio è sempre questione di interpretazione.






è ovvio che si riferisca agli astanti, in quanto la voce di Dio, del Padre, durante il Ministero di Gesù, è stata udita ben tre volte (al battesimo di Gesù, alla Trasfigurazione di Gesù e nel Tempio).
Quindi quando l' AT diceva che Dio parlava a Mosè, per esempio, era l' angelo a farlo e questo è attestato proprio dal N.T.


[Modificato da Aquila-58 25/09/2020 18:03]
25/09/2020 18:50
 
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Re: Re: Re: ultimo tentativo
geremia60(2019), 25.09.2020 17:33:


(...)
in questo caso essendo un nauseante concetto di non onestà attribuito a Dio , che doveva mostrare fedeltà a se stesso mettendosi la pelle umana , [SM=x1408438] [SM=g3330151] Semplicemente Ridicolo concetto .
(...)




Caro Geremia

tu scrivi complicato

quello che cerchi di spiegare un trinitario non lo può comprendere
è questa la forza del dogma
svilisce il senso del Riscatto di Cristo.
Lo annulla completamente e mette alla berlina Dio.
e questo è uno degli obiettivi di questo artefatto, e di questa malìa.





[Modificato da I-gua 25/09/2020 18:52]
25/09/2020 21:11
 
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Re: Re: Re: Re: ultimo tentativo
I-gua, 25/09/2020 18:50:




Caro Geremia

tu scrivi complicato

quello che cerchi di spiegare un trinitario non lo può comprendere
è questa la forza del dogma
svilisce il senso del Riscatto di Cristo.
Lo annulla completamente e mette alla berlina Dio.
e questo è uno degli obiettivi di questo artefatto, e di questa malìa.





Caro Igua tieni ragione; ma la complicazione che riporto non la determino io ma è conseguenza delle astrusità che creano questa gente, con questa forzata intromissione del concetto trinitario tipico di altre religioni quali buddismo e ellenismo

Un trinitario è talmente alienato mentalmente che non riesce neppure a capire n che Gesù doveva essere l'equivalente di Adamo che fu nei fatti un primogenito e unigenito, come creatura non avendo nessuna traccia di cordone ombelicale. Similmente Cristo come primogenito unigenito anche se vivente come celeste , ma creatura quanto Adamo , vero figlio vivente di vita propria,requisito indispensabile per essere un vero figlio


E che la vita offerta al peccato e alla morte da parte di Adamo fu per sempre , dunque per giustizia divina dovevamo avere una altra vita offerta per motivi diversi ossia per fedeltà e x sempre
Per tale ragione Cristo non poteva più assumere la sua vita umana, non poteva affatto risorgere l'uomo chè morto . Ma il figlio , il suo spirito si , perchè comunque non ha sacrificato la sua vita celeste , ma quella umana , perchè Adamo sacrificò la sua vita come umano e non come essere celeste . Cristo la sua psiche il suo io gli fu dato vita come uomo , in quel momento non esisteva più un essere celeste, nè in cielo nè in terra; ma totalmente umano, vero umano , nessuna clonazione avendo come personalità , psiche, la stessa di quella di Cristo, cioè era lui e non altri. Poichè quel corpo gli permetteva di far vivere il suo io psichico.

Mentre per loro il corpo è solo un accessorio inutile ai fini della vita della persona.

ma ti rendi conto della corbelleria che stanno a dire sta gente , secondo il quale fu Dio che mostrava a se stesso fedeltà travestendosi da creatura recitando il ruolo di creatura..x riscattarci dalla infedeltà di Adamo?' ma ti sembra ragionare questo?? ? Cosa avrebbe mai dimostrato Dio in questo modo ?? E Che ci azzeccava con Adamo??

ma è una frode belle e buona d a un punto di vista giudiziario, e morale Ma questi non sono in grado di capire una acca di vera giustizia ,perciò si ingoiano in modo passivo inebetito secoli di violenze e obbrobri perpetuati in nome di Cristo e della trinità credendo al contempo di essere stati ispirati dottrinalmente e giuridicamente infallibili.

cosa ci vuoi discutere con persone che si sono ingoiati la montagna ?? Ci si tenta, ma come vedi comprendono da soli che è tempo perso, A leggere quello che scrivo, x il cattolico trinitario è come un marziano che cerca di capire il linguaggio terrestre . [SM=g27987] [SM=g27987]
[Modificato da geremia60(2019) 25/09/2020 21:14]
25/09/2020 21:43
 
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Che ve ne pare di questo verso della
Bible NEB

riuscite a capire l'importanza ,che per essere Dio non bisogna essere in tre?


Father,,,,
3 This is eternal life: to know thee who alone art truly God, and Jesus Christ whom thou hast sent.


" Padre , ... Questa è la vita eterna: conoscere te che solo sei veramente Dio ..." - Gv 17: 1, 3
[Modificato da Angelo Serafino53 25/09/2020 21:44]
26/09/2020 11:12
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Trinitario , 24/09/2020 04:26 p. m.:




Vale sempre il principio et et, non essendoci scritto da nessuna parte che è sbagliato pregare lo Spirito santo, essendo egli Dio come il padre ed il figlio, non vedo problemi a pregarlo.



Caro ti faccio notare che anche x noi volendo possiamo tradurre di essere simili a una trinita composta da anima spirito e corpo, infatti Paolo scrive che la parola di Dio che Gesú dice essere spirito, é come una spada che divide l anima dallo spirito, tradotto cattolicamente, la persona spirito santo, entra nel corpo, e divide la persona anima, dalla persona spirito.

Ma Pure un chirurgo riesce a fare questo miracolo, con il suo bisturi divide l'emisfero che genera lo stato d'animo o d'anima emotiva dall emisfero razionale generando doppia personalità due persone in un solo corpo .

Pure quando Paolo dice che che solo lo spirito dell'uomo può conoscere le cose segrete intime dell'uomo, sarebbero due persone
una lo spirito che conosce le cose profonde dell'uomo, così come le cose profonde di Dio le può conoscere solo il suo spirito, ch per voi sarebbe persona, che conosce le cose profonde di Dio , non dice del padre o del figlio, ma di Dio . Non ti dice nulla ciò???.


In pratica ogni nostro pensiero sarebbero spiriti viventi x conto loro ,ogni parola di Dio.

È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita.

parole = pensieri = spiriti
[Modificato da geremia60(2019) 26/09/2020 11:22]
26/09/2020 11:26
 
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Re:
Angelo Serafino53, 25/09/2020 21:43:

Che ve ne pare di questo verso della
Bible NEB

riuscite a capire l'importanza ,che per essere Dio non bisogna essere in tre?


Father,,,,
3 This is eternal life: to know thee who alone art truly God, and Jesus Christ whom thou hast sent.


" Padre , ... Questa è la vita eterna: conoscere te che solo sei veramente Dio ..." - Gv 17: 1, 3



Ne abbiamo già parlato, per noi il padre è il solo vero Dio, il figlio è il solo vero Dio, e lo Spirito santo è il solo vero Dio.
Sarebbe un problema se ci fossero tre dèi ma anche noi abbiamo un solo vero Dio.
Difficile da capire, per carità, ma è perfettamente ortodosso per un trinitario.
Vedi voi potete leggere 1 Giovanni 5:20 solo applcandolo al padre ma per onestà intellettuale dovreste almeno ammettere che non è così scontata questa interpretazione, del resto vi siete affannati a creare una intera appendice per spiegare il vostro punto di vista, proprio perché quella più scontata limitandosi al contesto è proprio vederci il figlio:
Cei "20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

Mettiti nei panni di chi leggeva questo testo, ti ricordo senza punteggiatura, conosceva la scrittura che hai citato tu prima, ed ora si trovava a leggere che anche il figlio è il vero Dio, la domanda sorge spontanea: come potevano coesistere due "vero Dio"?
Il modalismo è stata la via più semplice (ricordo nato prima dell'arianesimo) ha risolto pensando che l'unico Dio fosse il padre che nella storia si è manifestato anche come figlio e spirito santo, i trinitari si sono concentrati sulla diversità di persone, così evidente del resto nel NT, ma in una unica natura comune, un unico vero Dio appunto, agli ariani invece diciamo che se interpretavano questa scrittura come noi, qualche problemino lo creava, sono costretti quindi a vederci il padre anche se è il soggetto più lontano, esattamente come fate voi.
Diciamo che assodato che la dottrina trinitaria è nata nel corso dei primi quattro secoli, è indubbio che sia comunque nata dalla necessità di tenere insieme dei passi biblici che se non fossero esistiti probabilmente oggi crederemmo ad altro e nessuno avrebbe avuto la necessità di definirla.
Se fossi in voi mi domanderei: se è tutto così chiaro e semplice come asserite, perché Dio ha permesso che quei passi venissero scritti in quella determinata maniera, diciamo mettendomi nei vostri panni, ambigua? Perché se veramente la Trinità non fosse realtà come crediamo noi, Dio si è veramente divertito a metterci in difficoltà, oppure non esiste nessun Dio e tutto è nato solamente dall'uomo che scriveva quello che gli passava per la testa, non vedo altre soluzioni.

26/09/2020 11:41
 
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Re: Re: Re: Re: ultimo tentativo
Trinitario , 25.09.2020 18:01:


(...) Ma riuscite ad intavolare un semplice confronto senza pensare che l'altro voglia convertirvi o viceversa voler confermare a voi stessi o al vostro interlocutore quello in cui credete in ogni risposta?
(....)





Caro Trinitario

per me non è possibile, perché cerco la Verità.
per me la Verità è UNA

non è una "verità alla cattolica": ET ET

e in questo campo, non adotto l'approccio antropologico-intellettuale

perché non è relativismo...

si tratta della Speranza in Cristo Re, e il Piano Divino di Salvezza, e delle Verità in merito al Creatore Onnipotente...

questo non significa che non sono pronto a rivedere le mie convinzioni di base, se ragionando CON LE SCRITTURE, io ottenga un nuovo intendimento...

[SM=g1871112]
26/09/2020 11:50
 
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Re: Re: Re: Re: Re: ultimo tentativo
I-gua, 26/09/2020 11:41:




Caro Trinitario

per me non è possibile, perché cerco la Verità.
per me la Verità è UNA

non è una "verità alla cattolica": ET ET

e in questo campo, non adotto l'approccio antropologico-intellettuale

perché non è relativismo...

si tratta della Speranza in Cristo Re, e il Piano Divino di Salvezza, e delle Verità in merito al Creatore Onnipotente...

questo non significa che non sono pronto a rivedere le mie convinzioni di base, se ragionando CON LE SCRITTURE, io ottenga un nuovo intendimento...

[SM=g1871112]


Allora non sei pronto al dialogo, chi vuole imporre la sua verità agli altri non è in grado di intavolare una discussione civile, per non parlare di chi per avere ragione è capace solo di insultare il suo prossimo dandogli dell'ebete ecc... Attento Igua perché se vai in predicazione con questo atteggiamento porterai discredito ai tuoi fratelli e al Dio che dici di rappresentare.

26/09/2020 12:02
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: ultimo tentativo
Trinitario , 26/09/2020 11:50:


Allora non sei pronto al dialogo, chi vuole imporre la sua verità agli altri non è in grado di intavolare una discussione civile, per non parlare di chi per avere ragione è capace solo di insultare il suo prossimo dandogli dell'ebete ecc... Attento Igua perché se vai in predicazione con questo atteggiamento porterai discredito ai tuoi fratelli e al Dio che dici di rappresentare.





Trinitario, fai bene e redarguire Igua, ma ti faccio presente che Igua non è un testimone di Geova e quindi non va a predicare

Giusto per la cronaca

26/09/2020 12:09
 
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Re: Re:
Trinitario , 26/09/2020 11:26:



Ne abbiamo già parlato, per noi il padre è il solo vero Dio, il figlio è il solo vero Dio, e lo Spirito santo è il solo vero Dio.
Sarebbe un problema se ci fossero tre dèi ma anche noi abbiamo un solo vero Dio.
Difficile da capire, per carità, ma è perfettamente ortodosso per un trinitario.
Vedi voi potete leggere 1 Giovanni 5:20 solo applcandolo al padre ma per onestà intellettuale dovreste almeno ammettere che non è così scontata questa interpretazione, del resto vi siete affannati a creare una intera appendice per spiegare il vostro punto di vista, proprio perché quella più scontata limitandosi al contesto è proprio vederci il figlio:
Cei "20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

Mettiti nei panni di chi leggeva questo testo, ti ricordo senza punteggiatura, conosceva la scrittura che hai citato tu prima, ed ora si trovava a leggere che anche il figlio è il vero Dio, la domanda sorge spontanea: come potevano coesistere due "vero Dio"?
Il modalismo è stata la via più semplice (ricordo nato prima dell'arianesimo) ha risolto pensando che l'unico Dio fosse il padre che nella storia si è manifestato anche come figlio e spirito santo, i trinitari si sono concentrati sulla diversità di persone, così evidente del resto nel NT, ma in una unica natura comune, un unico vero Dio appunto, agli ariani invece diciamo che se interpretavano questa scrittura come noi, qualche problemino lo creava, sono costretti quindi a vederci il padre anche se è il soggetto più lontano, esattamente come fate voi.
Diciamo che assodato che la dottrina trinitaria è nata nel corso dei primi quattro secoli, è indubbio che sia comunque nata dalla necessità di tenere insieme dei passi biblici che se non fossero esistiti probabilmente oggi crederemmo ad altro e nessuno avrebbe avuto la necessità di definirla.
Se fossi in voi mi domanderei: se è tutto così chiaro e semplice come asserite, perché Dio ha permesso che quei passi venissero scritti in quella determinata maniera, diciamo mettendomi nei vostri panni, ambigua? Perché se veramente la Trinità non fosse realtà come crediamo noi, Dio si è veramente divertito a metterci in difficoltà, oppure non esiste nessun Dio e tutto è nato solamente dall'uomo che scriveva quello che gli passava per la testa, non vedo altre soluzioni.




per noi è chiaro

Chi è “il vero Dio e la vita eterna”?

GEOVA, il Padre del Signore Gesù Cristo, è il vero Dio. È il Creatore, Colui che elargisce la vita eterna a chi lo ama. Alla domanda posta nel titolo qui sopra molti che leggono e credono nella Bibbia risponderebbero così. D’altronde, lo stesso Gesù disse: “Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo”. — Giovanni 17:3.

Tuttavia molte persone praticanti danno un significato diverso a questa espressione. Le parole del titolo compaiono in 1 Giovanni 5:20, che in parte dice: “Noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna”.

Coloro che credono nella dottrina della Trinità sostengono che il pronome dimostrativo “questi” (hoùtos) si riferisce al sostantivo che lo precede immediatamente, Gesù Cristo, che, essi asseriscono, sarebbe quindi “il vero Dio e la vita eterna”. Questa interpretazione è in contrasto con tutto il resto delle Scritture. E molti autorevoli studiosi non accettano tale punto di vista trinitario. Brooke F. Westcott, studioso della Cambridge University, scrisse: “Il riferimento più ovvio [del pronome hoùtos] è non al nome più vicino, ma a quello più importante nella mente dell’apostolo”.* Pertanto l’apostolo Giovanni aveva in mente il Padre di Gesù. Il teologo tedesco Erich Haupt scrisse: “Va stabilito se [l’hoùtos] della frase successiva si riferisce al nome immediatamente precedente . . . o a Dio, più distante e antecedente. . . . Un rimando all’unico vero Dio sembra più pertinente all’avvertimento finale contro gli idoli rispetto ad una dimostrazione della divinità di Cristo”.*

Anche un testo di filologia neotestamentaria afferma: “[Hoùtos]: in quanto punto culminante dei [versetti]18-20 il [riferimento] è quasi certamente a Dio il reale, il vero, [in opposizione] al paganesimo (versetto 21)”.*

Vi sono numerosi casi in cui hoùtos non si riferisce al nome immediatamente precedente nella frase. Altre scritture illustrano la questione. In 2 Giovanni 7 lo stesso apostolo e scrittore della prima lettera dichiarò: “Sono usciti molti ingannatori, persone che non confessano Gesù Cristo venuto nella carne. Questi [hoùtos] è l’ingannatore e l’anticristo”. Qui il pronome non può riferirsi a Gesù, l’antecedente più vicino. Ovviamente “questi” si riferisce a coloro che negavano Gesù. Essi sono collettivamente “l’ingannatore e l’anticristo”.

Nel suo Vangelo l’apostolo Giovanni scrisse: “Andrea, fratello di Simon Pietro, era uno dei due che avevano udito ciò che aveva detto Giovanni e avevano seguito Gesù. Prima questi [hoùtos] trovò il proprio fratello, Simone”. (Giovanni 1:40, 41) È evidente che “questi” non si riferisce all’ultima persona menzionata, ma ad Andrea. In 1 Giovanni 2:22 l’apostolo usò questo pronome in modo analogo.

Luca ne fece un uso simile, come si legge in Atti 4:10, 11: “Nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi metteste al palo ma che Dio ha destato dai morti, mediante lui quest’uomo sta sano qui davanti a voi. Questa [hoùtos] è ‘la pietra, che è stata da voi edificatori considerata di nessun conto, la quale è divenuta la testa dell’angolo’”. È chiaro che il pronome “questa” deve riferirsi non all’uomo guarito, sebbene nella narrazione preceda immediatamente hoùtos, ma a Gesù Cristo il Nazareno, che è la “pietra angolare” su cui fu fondata la congregazione cristiana. — Efesini 2:20; 1 Pietro 2:4-8.

Anche Atti 7:18, 19 illustra il punto: “Sorse sull’Egitto un re diverso, che non conosceva Giuseppe. Questi [hoùtos] usò astuzia di governo contro la nostra razza”. “Questi”, colui che oppresse gli ebrei, non era Giuseppe, ma il faraone, il re dell’Egitto.

Tali brani confermano l’osservazione fatta dal grecista Daniel Wallace, per il quale, nel caso dei dimostrativi greci, “ciò che può essere l’antecedente più vicino dal punto di vista del contesto può non essere l’antecedente più vicino nella mente dell’autore”.*

Il “Vero”

Come scrisse l’apostolo Giovanni, il “Vero” è Geova, il Padre di Gesù Cristo. È Lui il solo vero Dio, il Creatore, come riconobbe anche l’apostolo Paolo: “C’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose”. (1 Corinti 8:6; Isaia 42:8) Geova è il “Vero” a cui si fa riferimento in 1 Giovanni 5:20 anche perché è la Fonte della verità. Il salmista chiamò Geova “Dio di verità”, perché è fedele in tutto ciò che fa e perché non può mentire. (Salmo 31:5; Esodo 34:6; Tito 1:2) Riferendosi al Padre celeste, il Figlio disse: “La tua parola è verità”. E circa il proprio insegnamento dichiarò: “Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato”. — Giovanni 7:16; 17:17.

Geova è anche “la vita eterna”. È la Fonte della vita, Colui che la elargisce come dono immeritato mediante Cristo. (Salmo 36:9; Romani 6:23) L’apostolo Paolo disse significativamente che Dio è “il rimuneratore [o, “colui che paga la ricompensa”, nota in calce] di quelli che premurosamente lo cercano”. (Ebrei 11:6) Dio ricompensò suo Figlio risuscitandolo dai morti e darà il premio della vita eterna a chi lo serve con tutto il cuore. — Atti 26:23; 2 Corinti 1:9.

A quale conclusione si deve dunque pervenire? Che Geova, e nessun altro, è “il vero Dio e la vita eterna”. Lui solo è degno di ricevere esclusiva adorazione da parte delle sue creature. — Rivelazione (Apocalisse) 4:11.

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2004768?q=houtos&p=par#h=13
26/09/2020 12:22
 
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Re: Re:
Trinitario , 26/09/2020 11:26:



Ne abbiamo già parlato, per noi il padre è il solo vero Dio, il figlio è il solo vero Dio, e lo Spirito santo è il solo vero Dio.
Sarebbe un problema se ci fossero tre dèi ma anche noi abbiamo un solo vero Dio.
Difficile da capire, per carità, ma è perfettamente ortodosso per un trinitario.
Vedi voi potete leggere 1 Giovanni 5:20 solo applcandolo al padre ma per onestà intellettuale dovreste almeno ammettere che non è così scontata questa interpretazione, del resto vi siete affannati a creare una intera appendice per spiegare il vostro punto di vista, proprio perché quella più scontata limitandosi al contesto è proprio vederci il figlio:






non è affatto quella di vederci il Figlio, trinitario.
per nulla!

1 Giovanni 5:20, secondo il testo greco letterale, parla del "Vero".
Viene detto che il Figlio di Dio ci ha dato l' intelligenza per conoscere il "Vero".
Chi è che ci ha fatto conoscere il "vero"?
Giovanni 1:18 dice che il Figlio ci ha fatto conoscere l' invisibile Iddio.
Poi Giovanni parla di "vero Dio" e di "vita eterna".
Ma ragioniamo!
Chi è il SOLO vero Dio sulla base di Giovanni 17:3 3 Giovanni 5:43-45?
E' il Padre, Geova.
Attenzione, 1 Giovanni 5:20 non parla di SOLO vero Dio, ma di "vero Dio".
L' aggettivo MONOS, che in greco indica UNICITA', non c'è in 1 Giovanni 5:20.
Poi ti ho detto che Giovanni stesso in 1 Giovanni 4:9 dice che la vita (eterna, evidentemente) ce la da Dio per mezzo di Cristo.

Insomma, mi pare che no sia affatto peregrino dire che il vero Dio e la vita eterna sia il Padre.
E oltre a ciò, dove viene detto che il vero Dio è lo spirito santo, per esempio?

Trinitario, se per il vostro dogma vi dovete basare sui quei tre quattro passi ambigui e disputati quando Gesù invece fu chiaro a dire chi è il SOLO vero Dio e Giuda 25 ribadisce, allora io devo dirti che le cose non vanno


[Modificato da Aquila-58 26/09/2020 12:29]
26/09/2020 12:31
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: ultimo tentativo
Trinitario , 26.09.2020 11:50:


Allora non sei pronto al dialogo, chi vuole imporre la sua verità agli altri non è in grado di intavolare una discussione civile, per non parlare di chi per avere ragione è capace solo di insultare il suo prossimo dandogli dell'ebete ecc... Attento Igua perché se vai in predicazione con questo atteggiamento porterai discredito ai tuoi fratelli e al Dio che dici di rappresentare.





Caro Trinitario

hai capito male. Hai capito che vorrei imporre la mia verità sugli altri.

o che insulto gli altri per avere ragione.

forse ti confondi con qualcun'altro?


[SM=g1871112]
26/09/2020 12:47
 
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Re: Re:

Trinitario, ancora due parole su questa domanda che ci fai e che mi era sfuggita...


Trinitario , 26/09/2020 11:26:




Se fossi in voi mi domanderei: se è tutto così chiaro e semplice come asserite, perché Dio ha permesso che quei passi venissero scritti in quella determinata maniera, diciamo mettendomi nei vostri panni, ambigua? Perché se veramente la Trinità non fosse realtà come crediamo noi, Dio si è veramente divertito a metterci in difficoltà, oppure non esiste nessun Dio e tutto è nato solamente dall'uomo che scriveva quello che gli passava per la testa, non vedo altre soluzioni.





guarda che ce lo domandiamo sai?
Però tu dovresti domandarti perché il Figlio e lo spirito santo non sono MAI definiti "il SOLO (MONOS) Dio", è una domanda che non puoi eludere.
Tu parli di passi ambigui:

Giovanni 1:1, l' assenza dell' articolo nel theos riferito al Logos dovrebbe farti riflettere
Romani 9:5, se raffrontato con altri passi, a nostro avviso rende evidente che la dossologia va riferita al Padre, ti ho scritto un lungo post su questo.
Tito 2:13 ha praticamente la stessa costruzione grammaticale di 2 Tessalonicesi 1:12, dove la maggioranza delle bibbie distingue le due persone mettendo "del"
Filippesi 2:6, con morphè e harpagmos, non ci consente di parlare di natura divina e di tesoro da custodire gelosamente, peraltro tutti i derivati del verbo harpazo indicano qualcosa che si afferra con la forza
Ebrei 1:3, abbiamo visto che apaugasma e charakter possono essere intesi anche in senso passivo e quindi equiparati all'eikon, all' immagine
Inoltre non si capisce perché hypostasis debba andare oltre il significato di "realtà, essere", comune nel I secolo visto che il sostantivo non viene usato solo nella lettera agli Ebrei ma anche nelle lettere paoline.
Consideriamo anche che nel resto della lettera agli Ebrei non c' è alcun accenno al fatto che il Figlio sia Dio Onnipotente, evidentemente nessuno capì questo da Ebrei 1:3
Di 1 Giovanni 5:20 abbiamo parlato adesso.

Insomma, per noi quei passi sono certamente disputati, ma possono essere benissimo spiegati restando al rigido monoteismo giudaico, senza dover far diventare l' Iddio della Bibbia una sostanza.

Non voglio ovviamente riprendere l' analisi dei passi che ho indicato, ne abbiamo parlato a lungo e sarebbe inutile ripetere, però ho voluto rispondere alla tua domanda e credo che la mia spiegazione si sia resa necessaria...



Ora devo lasciarti, a stasera





[Modificato da Aquila-58 26/09/2020 12:54]
26/09/2020 13:08
 
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Trinitario
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Vedete aquila e Serafino è ovvio che per voi non è proprio possibile vederci il figlio, mi fa sorridere aquila con quel "per nulla!" 😀 vi avevo infatti preceduto in questo è scontato che per voi sia così, proprio perché avete una determinata cristologia, ma capite che trinità o meno, sia gli antichi che i moderni ci vedono il figlio come soggetto? Tutti ebeti come dice Geremia? Oppure ammettete che forse tanto assurdo che qualcuno possa vederci il figlio non è?
Se la faceste leggere a un non cristiano, ad un ebreo ad esempio, ma non da una traduzione come la vostra, ma dal greco, prendiamo la kit ad esempio che rende "e noi siamo nel vero, nel figlio di lui a Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna" cosa capirebbe immediatamente? Secondo me si strapperebbe le vesti per bestemmia.
Cercate di essere obiettivi per favore, di nuovo, se fosse così scontato perché i traduttori della tnm hanno creato una appendice ad hoc per questo passo?
Voi pensate all'altra scrittura citata da entrambi e allora pensate questa DEVE essere applicata al padre, gli antichi no, loro le consideravano entrambe parola di Dio da armonizzare, non mi interessa chi ha ragione, ma solo cercare di farvi capire che quello che voi prendete per scontato non lo è affatto.
26/09/2020 13:09
 
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Trinitario , 26/09/2020 11:26:


Ne abbiamo già parlato, per noi il padre è il solo vero Dio, il figlio è il solo vero Dio, e lo Spirito santo è il solo vero Dio.
Sarebbe un problema se ci fossero tre dèi ma anche noi abbiamo un solo vero Dio.
Difficile da capire, per carità, ma è perfettamente ortodosso per un trinitario.
Vedi voi potete leggere 1 Giovanni 5:20 solo applicandolo al padre ma per onestà intellettuale dovreste almeno ammettere che non è così scontata questa interpretazione, del resto vi siete affannati a creare una intera appendice per spiegare il vostro punto di vista, proprio perché quella più scontata limitandosi al contesto è proprio vederci il figlio:



voi giocate sulle parole facendo da demiurghi creatori di nuovi significati surreali , se non tu, in chi hai riposto fede.

ma le conclusione che se ne trae da queste sconsiderate interpretazioni violano il senso degli eventi , il sacro; sia in chiave giudiziaria che morale.

la formula da te recitata non funziona da qualsiasi lato la giri. Esempio Nel caso che noi siamo in Colui che è il vero e che è nel figlio, questi, cioè Colui è il vero e con il quale siamo una cosa sola insieme a Cristo: è il Vero; dunque anche noi siamo UNo con il il Vero ma non ontologicamente.
Ma se varrebbe per Cristo ontologicamente , allora lo varrebbe pure x noi ; dunque inutile che stai a fare il demiurgo stabilendo che essere noi una cosa sola con Dio, nel nostro caso non significa ontologica e nel caso di Cristo si . Questo è barare a prescindere che te ne rendi conto o no

POi se la questine sarebbe ontologica questo inficerebbe qualsiasi azione di istruzione orale o intendimento per divenire uno con Dio , x farlo conoscere in modo più perfetto come Cristo lo è con Dio con l'intendimento la conoscenza diretta che Cristo ha di Dio, infatti diceva che faceva quello che gli aveva visto fare e istruito Dio nei cieli.
E' l'intendimento, la conoscenza il mezzo di unione e non una fantomatica inutile unione corporale di essenza, che non giova a nulla, non dimostra niente . E viola ciò che è realmente sacro

Ma serve la parola di sapienza di verità di comandamenti e principi morali condivisi il solo mezzo della conoscenza che abbiamo di Dio , e nonè una conoscenza a corporale , ma di intendimento in spirito che ci rende UN SOLO SPIRITO CON LUI e con Cristo.

siete voi che vi siete affannosamente aggrappati a fantasie per dimostrare il nulla I vostri discorsi non sono diversi da quelli di immanenza discussi in chiave trinitaria buddista, buddismo che tanto amava perfino Agostino padre cattolico

[Modificato da geremia60(2019) 26/09/2020 13:15]
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