 16/09/2020 19:17 |
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Trinitario , 16.09.2020 17:48:
Dio il figlio si che ha una natura umana, ma fino ad ora che abbiamo scritto? L'unica persona, il figlio di Dio ha assunto ANCHE la natura umana quando, si fece ANCHE uomo, rileggiti il concilio di Caledonia sopra.
Facendosi anche uomo divenne anche creatura, tale natura umana non ha smesso di esistere con la morte in croce perché ti ricordo che per noi esiste l'anima da non confondere con Dio, con la resurrezione il corpo mortale fu "pneumatizzato" come dice Paolo divenendo glorioso, non è più carne e sangue ma qualcosa di altro adatto alla dimensione spirituale (pneuma appunto spirito), un corpo capace di attraversare mura e di apparire e scomparire come fece dopo la resurrezione.
In quanto Dio è quindi onnipotente onniscente ecc... In quanto uomo ha le limitazioni di tutti i suoi fratelli risorti.
Solo in questo modo il figlio è realmente mediatore tra Dio e l'uomo perché è egli stesso Dio e uomo.
Caro Trinitario,
più che chiarirmi, tu mi confondi.... e rigiri la domanda...
la mia domanda è semplice, e se è tutto chiaro lampante, come dici tu
a domanda semplice, risposta semplice:
o sì o no.
non chiedo "spiegazioni", ma una risposta "Si" oppure "no",
tenendo conto che: (CEI)
"Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno"
di Matteo 5_17-37
per favore, ti ripeto la domanda:
per i Cattolici, Dio Onnipotente ha pure una natura umana?
grazie ancora, per il tuo "sì" o per il tuo "no"
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 16/09/2020 19:18 |
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Trinitario , 16/09/2020 17:48:
Dio il figlio
Da dove il Concilio ha tratto "Dio il Figlio"?
Perchè è espressione completamente estranea alla Rivelazione ispirata..
Trinitario , 16/09/2020 17:48:
si che ha una natura umana, ma fino ad ora che abbiamo scritto? L'unica persona, il figlio di Dio ha assunto ANCHE la natura umana quando, si fece ANCHE uomo, rileggiti il concilio di Caledonia sopra.
temo che sia solo una speculazione, perchè riguardo al Cristo, non si parla mai di physis (natura), Paolo non va oltre alla morphei theou e alla m orphen doulou in Filippesi 2
Da dove sbuca fuori quindi la physis umana e divina che Paolo ignora?
Trinitario , 16/09/2020 19:04:
Ci troviamo nella metà del secondo secolo dopo Cristo, due secoli prima di Nicea e tre secoli prima di Calcedonia, eppure gia si parlava delle due nature di Cristo ad opera di un vescovo importante che morì martire nel 190 D.C.
forse era già una chiesa in odor di apostasia, giacchè come saprai nel I secolo l' ekklesia non aveva alcun Vescovo Unico Monarchico ma semmai un presbyterion, un corpo degli anziani.
Anziano e sorvegliante, presbyteros e espiskopos, nel N.T. sono identica figura, come immagino saprai.
Quindi, ripeto, su che base biblica si può parlare di doppia physis riguardo a Dio il Figlio (espressione completamente assente nel testo sacro?)
[Modificato da Aquila-58 16/09/2020 19:25] |
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| 16/09/2020 19:24 |
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Caro Trinitario,
A parte il fatto he alcuni libri del NT furono scritti nel II secolo ed infatti contengono già una Cristologia alta
Il problema non è la cristologia alta a cui aderiscono anche i testimoni di Geova perché è decisamente biblica e presente in scritti del I secolo ma le speculazioni filosofiche sulla deità di Cristo, che sono del tutto assenti nel NT come sono assenti dispute con gli ebrei sul monoteismo, se c'è una cosa di cui i cristiani non vengono mai accusati dagli ebrei è di adorare un altro Dio oltre a Geova.
Che i Cristiani adorassero Cristo come un Dio, i pagani lo sapevano perfettamente
I pagani politeisti non avevano alcuna idea di cosa significasse adorare Geova per un ebreo. Dire che «cantano a Cristo un inno come ad un Dio» (Carmenque Christo quasi deo dicere, ibidem, X, 96-97) non significa che i cristiani considerassero Gesù un Dio, anche perché letta così la frase significherebbe che erano politeisti, giacché non ci era alcuna trinità.
Già Tertulliano, nell'Apologetico, scritto tra la fine del II egli inizi del III secolo spiega poi (Apologeticum, XVII-XXI), ampiamente, la fede cristiana nel Dio unico, creatore e padre di Cristo, il logos, di cui già parlavano i filosofi, "deus [...]et dei filius et unus ambo» («Dio e figlio di Dio e nondimeno un solo Dio»)
Con la filosofia del Logos cominciano appunto le speculazione filosofiche sulla natura di Gesù, per altro la filosofia del Logos non portò mai alla trinità come poi venne formulata a Nicea ma fu abbandonata, ma siamo già al tentativo di spiegare la Bibbia usando concetti filosofici estranei al vangelo, il Logos di Giovanni non è certo quello dei filosofi.
La questione che ho sollevato io è un'altra: nel I secolo, nel NT, non c'è alcuna questione sulla natura di Cristo, i cristiani che erano anche ebrei e dunque rigorosamente monoteisti non hanno alcun problema rispetto alla natura di Dio e quella di Cristo e non si sognano mai di adorare Cristo come Dio, neppure i loro antagonisti, i giudei che facilmente avrebbero potuti accusarli di idolatria o di contravvenire al primo comandamento avendo un altro Dio otre a Geova, li accusano mai di questa empietà, e tutto questo senza bisogno dei concetti filosofici greci che hanno invece dato il via a speculazioni e controversie che sono durate secoli e sono costate anche sangue sparso.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/09/2020 19:43 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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Aquila-58, 16/09/2020 19:18:
Da dove il Concilio ha tratto "Dio il Figlio"?
Perchè è espressione completamente estranea alla Rivelazione ispirata..
E'semplice:
Se il padre è Dio e il figlio è Dio, come attestano le scritture, allora esiste un Dio padre e un Dio figlio mi sembra ovvio, non è che ci vuole chissà quale filosofia per arrivare a questa soluzione, il problema era appunto conciliare quanto sopra con il monoteismo, a questo ci pensarono i padri.
temo che sia solo una speculazione, perchè riguardo al Cristo, non si parla mai di physis (natura), Paolo non va oltre alla morphei theou e alla morphen doulou in Filippesi 2
Da dove sbuca fuori quindi la physis umana e divina che Paolo ignora?
I testi li ho citati oltre a Romani e colossesi possiamo aggiungere filippesi come diversi dizionari biblici hanno reso morphe con narura, che forma potrà mai avere Dio? Ovvio che si intende natura, ma a te non sta bene e lo capisco ma se permetti mi fido più di loro che di te, come nel caso di uscire da Dio o profluire come dice il Nolli tanto caro a felix. Potremmo poi parlare dell'ypostasi di ebrei 1:3 ma tu avrai ovviamente da ridire, l'irrangiamento lo fai diventare un riflesso e la sostanza di Dio diventa una mera immagine, una copia, ma una copia della sostanza di Dio, cosa è se non Dio? inutile discuterne aquila, dove noi vediamo qualcosa tu la distruggi per salvaguardare la tua dottrina, non concludiamo nulla come già detto.
Preferisco lasciarvi alle interpretazioni che avete accettato da parte del vostro corpo direttivo e lasciate a me seguire quelle della grande chiesa universale.
Come già detto utilizziamo questo spazio per rispondere a qualche dubbio. |
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| 16/09/2020 20:00 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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I-gua, 16/09/2020 19:17:
Caro Trinitario,
più che chiarirmi, tu mi confondi.... e rigiri la domanda...
la mia domanda è semplice, e se è tutto chiaro lampante, come dici tu
a domanda semplice, risposta semplice:
o sì o no.
non chiedo "spiegazioni", ma una risposta "Si" oppure "no",
tenendo conto che: (CEI)
"Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno"
di Matteo 5_17-37
per favore, ti ripeto la domanda:
per i Cattolici, Dio Onnipotente ha pure una natura umana?
grazie ancora, per il tuo "sì" o per il tuo "no"
Ti ho risposto che noi con "Dio" pensiamo alla natura delle tre persone che lo sono, quindi a domanda diretta: Dio ha una natura umana? ti rispondo no, perché è come se mi chiedessi: la natura divina ha anche la natura umana? Come vedi la domanda è mal posta.
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| 16/09/2020 20:03 |
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Caro Trinitario,
Se il padre è Dio e il figlio è Dio, come attestano le scritture, allora esiste un Dio padre e un Dio figlio mi sembra ovvio, non è che ci vuole chissà quale filosofia per arrivare a questa soluzione, il problema era appunto conciliare quanto sopra con il monoteismo, a questo ci pensarono i padri
Il fatto è che storicamente nel NT la divinità di Cristo non rappresenta un problema per nessuno, non mette in crisi il monoteismo giudaico che professavano i seguaci di Cristo, non è infatti registrata alcuna controversa in merito, che Gesù era un essere divino è accettato senza alcuna speculazione in merito, ancora più importante non accende neppure polemiche tra gli ebrei non cristiani che non accusano mai i cristiani di politeismo, di contravvenire al primo comandamento o di adorare un altro Dio oltre al solo vero Dio.
Capisci? Nel I secolo la figura di Cristo non mette in dubbio né in crisi il monoteismo, semmai i "padre" intervengo quando il cristianesimo si sposta in ambiente ellenistico e fioriscono le speculazioni filosofiche sulla natura di Cristo assenti nel I secolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/09/2020 20:11 |
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Caro Trinitario
Trinitario , 16/09/2020 19:43:
E'semplice:
Se il padre è Dio e il figlio è Dio, come attestano le scritture,
le Scritture non attestano questo.
Le Scritture affermano che il Padre, Geova, è il SOLO Dio (Giovanni 17:3 ; 5.43-45 ; Giuda 25)
Trinitario , 16/09/2020 19:43:
allora esiste un Dio padre e un Dio figlio mi sembra ovvio, non è che ci vuole chissà quale filosofia per arrivare a questa soluzione, il problema era appunto conciliare quanto sopra con il monoteismo, a questo ci pensarono i padri.
come ti ho detto sopra, le Scritture non affermano questo
Trinitario , 16/09/2020 19:43:
temo che sia solo una speculazione, perchè riguardo al Cristo, non si parla mai di physis (natura), Paolo non va oltre alla morphei theou e alla morphen doulou in Filippesi 2
Da dove sbuca fuori quindi la physis umana e divina che Paolo ignora?
I testi li ho citati oltre a Romani e colossesi possiamo aggiungere filippesi come diversi dizionari biblici hanno reso morphe con narura, che forma potrà mai avere Dio?
ti ho già risposto ampiamente su questi passi, hai letto il mio post?
O non lo hai letto, birichino?
Trinitario , 16/09/2020 19:43:
Ovvio che si intende natura, ma a te non sta bene e lo capisco ma se permetti mi fido più di loro che di te, come nel caso di uscire da Dio o profluire come dice il Nolli tanto caro a felix.
ma di chi ti fidi se ti ho detto - e prova a smentirmi - che exerchomai non significa "procedere" e abbiamo visto che neppure la Bibbia CEI (Conferenza episcopale Italiana!) traduce exerchomai con "procedere", per cui come ti ho detto il greco usa un altro verbo?
Morphè significa natura?
Per niente!
Morphè significa "forma", Paolo aveva a completa disposizione il sostantivo physis, natura, ma non lo usa e neppure la CEI 2008 rende con "natura divina", come mai?
Trinitario , 16/09/2020 19:43:
Potremmo poi parlare dell'ypostasi di ebrei 1:3 ma tu avrai ovviamente da ridire, l'irrangiamento lo fai diventare un riflesso e la sostanza di Dio diventa una mera immagine, una copia, ma una copia della sostanza di Dio, cosa è se non Dio? inutile discuterne aquila, dove noi vediamo qualcosa tu la distruggi per salvaguardare la tua dottrina, non concludiamo nulla come già detto.
Preferisco lasciarvi alle interpretazioni che avete accettato da parte del vostro corpo direttivo e lasciate a me seguire quelle della grande chiesa universale.
Come già detto utilizziamo questo spazio per rispondere a qualche dubbio.
ti sento un pochino nervoso, ma dimmi, perchè vuoi buttarla in polemica?
Che la tua sia una "grande chiesa" ti lascio alla tua convinzione, ma per noi non lo è.
Brevemente su Ebrei 1:3.
Ebrei 1:3
“ hos on APAUGASMA tes doxes kai CHARAKTER tes HUPOSTASEOS autou”:
Scrivo in maiuscolo i tre sostantivi e continuo a scriverli in maiuscolo per evidenziarli
Come tradurre questo passo?
Come detto, qui ci troviamo davanti a tre sostantivi: APAUGASMA, CHARAKTER e HYPOSTASIS.
Quale significato assumono i tre sostantivi in questo contesto?
Secondo il DENT (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, PAGINA 313) e non secondo la Torre di Guardia
“ è controverso quale sia il significato di APAUGASMA in Ebrei 1:3. In senso attivo il termine può indicare l' irradiazione, l' efflusso, in senso passivo il riflesso, il riverbero. LA STRUTTURA DELLA FRASE SUGGERISCE D' INTENDERE APAUGASMA E CHARAKTER COME SINONIMI E PERCIO' ANCHE APAUGASMA COME PASSIVO: Cristo è il riverbero della gloria splendente di Dio e l' impronta della sua essenza”. ENTRAMBI I PREDICATI CARATTERIZZANO IL FIGLIO COME IMMAGINE PERFETTA DEL PADRE, CORRISPONDONO QUINDI ALL' ESPRESSIONE “EIKON TOU THEOU” (“IMMAGINE DI DIO”) di COLOSSESI 1:15 E 2 CORINTI 4:4. LA EIKON (L' “IMMAGINE”) RAPPRESENTA E RIVELA IL DIO INVISIBILE E IN QUESTO MODO COMUNICA LA CONOSCENZA SALVIFICA DI DIO”.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 16/09/2020 20:15] |
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| 16/09/2020 20:15 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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barnabino, 16/09/2020 20:03:
Caro Trinitario,
Se il padre è Dio e il figlio è Dio, come attestano le scritture, allora esiste un Dio padre e un Dio figlio mi sembra ovvio, non è che ci vuole chissà quale filosofia per arrivare a questa soluzione, il problema era appunto conciliare quanto sopra con il monoteismo, a questo ci pensarono i padri
Il fatto è che storicamente nel NT la divinità di Cristo non rappresenta un problema per nessuno, non mette in crisi il monoteismo giudaico che professavano i seguaci di Cristo, non è infatti registrata alcuna controversa in merito, che Gesù era un essere divino è accettato senza alcuna speculazione in merito, ancora più importante non accende neppure polemiche tra gli ebrei non cristiani che non accusano mai i cristiani di politeismo, di contravvenire al primo comandamento o di adorare un altro Dio oltre al solo vero Dio.
Capisci? Nel I secolo la figura di Cristo non mette in dubbio né in crisi il monoteismo, semmai i "padre" intervengo quando il cristianesimo si sposta in ambiente ellenistico e fioriscono le speculazioni filosofiche sulla natura di Cristo assenti nel I secolo.
Shalom
Veramente è proprio Giovanni a dire che già i giudei lo accusavano di bestemmia perché si faceva Dio o uguale al padre, quindi è la bibbia stessa a menzionare il problema già quando Cristo era in vita.
Erano loro interpretazioni sbagliate? E che vuol dire? Tu dici che non era un problema nel primo secolo, io ti rispondo che comprensioni o incomprensioni il problema iniziò molto presto invece.
Poi ti rendi conto che quando usi il termine "essere divino" dove nella bibbia è chiamato proprio Dio, lo stai sminuendo?
Infine se anche fosse "essere divino", cosa significherà mai? Sei ti dico che sei un essere umano, cosa sarai mai se non uomo?
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| 16/09/2020 20:17 |
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Caro Triniario,
l'irrangiamento lo fai diventare un riflesso e la sostanza di Dio diventa una mera immagine, una copia, ma una copia della sostanza di Dio, cosa è se non Dio?
Fammi capire, Paolo dice che Gesù è l'immagine della realtà ( hypostasis) del padre e tu ci leggi che hanno la stessa sostanza ( ousia)? La lettura di Paolo è tutta dentro il giudaismo, Gesù è l'immagine dell'Iddio invisibile, ma non c'è bisogno di alcuna speculazione sulla ousia per dirlo.
Shalom
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| 16/09/2020 20:24 |
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Trinitario , 16/09/2020 20:15:
Veramente è proprio Giovanni a dire che già i giudei lo accusavano di bestemmia perché si faceva Dio o uguale al padre,
i Giudei, ma non Gesù!
Gesù dice che il Padre è il solo Dio, nello stesso contesto (GIOVANNI 5:43-45) e Gesù stesso dice che la bestemmia consisteva nell' aver detto di essere Figlio di Dio, non Dio:
( Giovanni 10:36) come mai a me, che dal Padre sono stato santificato e inviato nel mondo, dite che bestemmio perché ho detto: ‘Sono Figlio di Dio’?
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| 16/09/2020 20:26 |
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barnabino, 16/09/2020 20:17:
Caro Triniario,
l'irrangiamento lo fai diventare un riflesso e la sostanza di Dio diventa una mera immagine, una copia, ma una copia della sostanza di Dio, cosa è se non Dio?
Fammi capire, Paolo dice che Gesù è l'immagine della realtà ( hypostasis) del padre e tu ci leggi che hanno la stessa sostanza ( ousia)? La lettura di Paolo è tutta dentro il giudaismo, Gesù è l'immagine dell'Iddio invisibile, ma non c'è bisogno di alcuna speculazione sulla ousia per dirlo.
Shalom
che poi gli ho spiegato che l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (Trinitario!) afferma che apaugasma in senso passivo indica il riflesso e che la struttura della frase suggerisce questa lettura, non la Torre di Guardia nè il solito corpo direttivo
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| 16/09/2020 20:28 |
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Caro Triniario,
Veramente è proprio Giovanni a dire che già i giudei lo accusavano di bestemmia perché si faceva Dio o uguale al padre, quindi è la bibbia stessa a menzionare il problema già quando Cristo era in vita
Quale problema? Per i farisei non c'era alcun problema o disputa relativa alla sostanza o natura di Gesù né rimproveravano atti di adorazione tributatigli dai suoi seguaci. La polemica è tutto interna al giudaismo e non riguardava il monoteismo ma la maniera di agire di Gesù che dal loro punto di vista si arrogava prerogative divine. Nulla a che vedere con l'essere "sostanzialmente" Dio.
Erano loro interpretazioni sbagliate? E che vuol dire? Tu dici che non era un problema nel primo secolo, io ti rispondo che comprensioni o incomprensioni il problema iniziò molto presto invece
Ma come detto le incomprensioni non riguardavano la natura di Gesù ma al massimo al ruolo del figlio di Dio. Per il mondo giudico tradizionale le questioni ontologiche greche su Dio erano senza senza, non era quello in paradigma teologico in cui si muovevano Gesù e i suoi discepoli.
Poi ti rendi conto che quando usi il termine "essere divino" dove nella bibbia è chiamato proprio Dio, lo stai sminuendo?
Nella Bibbia Gesù non è mai chiamato senza ambiguità "ho theos". Non si tratta di sminuire ma di attenersi alle Scritture senza pregiudizi teologici.
Infine se anche fosse "essere divino", cosa significherà mai? Sei ti dico che sei un essere umano, cosa sarai mai se non uomo?
Infatti, poiché nessuno ebreo si scandalizzava sentendo chiamare Gesù un essere divino evidentemente non era un problema nel I secolo, lo è diventato solo nel momento in cui si è cominciato a speculare su quell'essere divino introducendo concetti filosofici ellenistici.
Shalom [Modificato da barnabino 16/09/2020 20:36] --------------------------------------------------------------------
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| 16/09/2020 20:35 |
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Trinitario , 16/09/2020 20:15:
Infine se anche fosse "essere divino", cosa significherà mai? Sei ti dico che sei un essere umano, cosa sarai mai se non uomo?
sono speculazioni che la Bibbia non fa.
Quando lo accusano di farsi Dio, Gesù richiama il Salmo 86:2 in Giovanni 10:34.
Che significa mai quel theoi (" Voi siete deì")?
Ha valore ontologico?
Evidentemente no, quei giudici erano stati nominati tali perchè rappresentavano Dio, per questo erano theoi.
Dio li rimprovera per la loro iniquità, resta il fatto che il giudaismo accetta tranquillamente che si possa essere theos/theoi perchè si rappresenta Dio, si agisce in suo nome e per suo conto.
Vedi cosa significa restare alla semplicità della scrittura ispirata?
Beh, ora devo lasciarti, non posso più restare.
A domani, ciao
[Modificato da Aquila-58 16/09/2020 20:37] |
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| 16/09/2020 20:47 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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barnabino, 16/09/2020 20:17:
Caro Triniario,
l'irrangiamento lo fai diventare un riflesso e la sostanza di Dio diventa una mera immagine, una copia, ma una copia della sostanza di Dio, cosa è se non Dio?
Fammi capire, Paolo dice che Gesù è l'immagine della realtà ( hypostasis) del padre e tu ci leggi che hanno la stessa sostanza ( ousia)? La lettura di Paolo è tutta dentro il giudaismo, Gesù è l'immagine dell'Iddio invisibile, ma non c'è bisogno di alcuna speculazione sulla ousia per dirlo.
Shalom
Ypostasys è molto di più, Prendiamo la cei che piace a aquila
3 Egli è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza, e tutto sostiene con la sua parola potente. Dopo aver compiuto la purificazione dei peccati, sedette alla destra della maestà nell'alto dei cieli"
"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo e ci troviamo in pieno medioplatonismo. L'autore anonimo di Ebrei da dove ha preso questa parola? E Giovanni da dove ha preso logos?
la Sacra Bibbia in 3 volumi di mons. Garofalo (1964) espone in questo punto:
" 3.Il Figlio è eternamente l’immagine perfetta di Dio, del quale ha tutti gli attributi… Fulgore ha senso attivo, ma il termine greco corrispondente potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa… Impronta della sostanza suggerisce l’idea dell’uguaglianza perfetta in forza dell’unità di natura. Impronta è, nell’etimologia del termine greco, la riproduzione fedele di un oggetto in materia atta a riceverne l’impressione. Sostanza (nel gr. hypòstasis, cfr. ancora 3,14; 11, I note) assumeva significati assai diversi nella filosofia, nella scienza, nella medicina o nel linguaggio comune.
Qui significa: ciò che sta al fondo dell’essere, ossia l’essenza. Dell’essenza divina il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta. È la dottrina della consustanzialità. Le due espressioni fulgore della gloria e impronta della sostanza si completano a vicenda. Tutt’e due dicono perfetta uguaglianza tra il Padre e il Figlio. La quasi immaterialità della prima immagine inculca l’idea della pura spiritualità dell’essere divino e dell’eterna coesistenza del Figlio col Padre (il raggio è inseparabile dalla sorgente luminosa); mentre la seconda insinua piuttosto la distinzione delle persone: la figura impressa si distingue dal sigillo, che essa ritrae, tuttavia, perfettamente"
A proposito del fatto che Cristo è "l'immagine dell'invisibile Iddio (col 1:15)" Origene nel "de principiis" IV, 4,1 ebbe a dire:
"Se è immagine del Dio invisibile è immagine invisibile. E io oserei aggiungere che in quanto somiglianza del padre, non c'è stato tempo in cui non esisteva... Quando mai non esistette l'immagine della sostanza ineffabile e inesprimibile del padre?"
La riproduzione non dell’esterno di qualcosa, ma della “sostanza” di qualcosa, della sua essenza, è per forza identica all’essenza di partenza. L’essenza è ciò che rende qualcosa ciò che è, l’essenza del cane, è il suo essere cane, quindi la riproduzione dell’essenza del cane non è l’immagine di un cane in un dipinto, ma è un altro cane, cioè un altro essere dotato dell’essenza canina.
Non a caso gli esegeti dell’Ecole Biblique commentano giustamente: “irradiazione… impronta della sostanza: queste due metafore desunte dalla teologia alessandrina della sapienza e del Logos (Sap 7, 25-26) esprimono l’identità di natura tra il Padre e il Figlio e nello stesso tempo la distinzione delle persone. Il Figlio è l’“irradiazione” o il riflesso della gloria luminosa (cf. Es 26,14+) del Padre: Lumen de lumine. Ed è l’“impronta” (cf Col 1,15+) della sua sostanza, come l’impronta esatta lasciata da un sigillo (Cf. Gv 14,9)”
Stiamo perdendo tempo...
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| 16/09/2020 21:02 |
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Caro amico,
Forse non hai capito il ragionamento, Paolo scrive quelle parole ma nessun ebreo capisce che Gesù è Dio, anzi Paolo non la usa per spiegare che Gesù è Dio ma per dimostrare la sua superiorita sugli angeli. Capisci che non ci siamo? Per gli ebrei Dio non compete con gli angeli né in ebrei nessuno mette in dubbio il monoteismo giudaico rispetto al re messianico innalzato... dove gli ebrei entrano in polemica con Paolo perché contesta il monoteismo? È evidente che dire che Gesù era l’immagine esatta del suo stesso essere non costituiva alcun problema rispetto al monoteismo che protestavano.
Shalom [Modificato da barnabino 16/09/2020 21:12] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/09/2020 22:00 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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barnabino, 16/09/2020 21:02:
Caro amico,
Forse non hai capito il ragionamento, Paolo scrive quelle parole ma nessun ebreo capisce che Gesù è Dio, anzi Paolo non la usa per spiegare che Gesù è Dio ma per dimostrare la sua superiorita sugli angeli. Capisci che non ci siamo? Per gli ebrei Dio non compete con gli angeli né in ebrei nessuno mette in dubbio il monoteismo giudaico rispetto al re messianico innalzato... dove gli ebrei entrano in polemica con Paolo perché contesta il monoteismo? È evidente che dire che Gesù era l’immagine esatta del suo stesso essere non costituiva alcun problema rispetto al monoteismo che protestavano.
Shalom
Paolo non c'entra niente con questo libro, nessun serio ricercatore crede oggi che l'autore sia Paolo:
"L'autore è una persona con una vasta cultura giudaico-ellenistica, che dimostra una profonda conoscenza dell'Antico Testamento, di cui si avvale prevalentemente nella versione dei Settanta. Probabilmente l'autore si rivolge a una comunità di Ebrei ellenistici cristiani; dato che la lettera era nota a Clemente di Roma pochi anni dopo la sua composizione, è possibile che tale comunità fosse a Roma, come suggerito dall'augurio «vi salutano quelli d'Italia» in Ebrei 13,24.[3]."
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| 16/09/2020 22:07 |
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Trinitario , 16/09/2020 22:00:
Paolo non c'entra niente con questo libro, nessun serio ricercatore crede oggi che l'autore sia Paolo:
"L'autore è una persona con una vasta cultura giudaico-ellenistica, che dimostra una profonda conoscenza dell'Antico Testamento, di cui si avvale prevalentemente nella versione dei Settanta. Probabilmente l'autore si rivolge a una comunità di Ebrei ellenisttici cristiani; dato che la lettera era nota a Clemente di Roma pochi anni dopo la sua composizione, è possibile che tale comunità fosse a Roma, come suggerito dall'augurio «vi salutano quelli d'Italia» in Ebrei 13,24.[3]."
Come puoi capire la questione l'attribuzione paolina o di ambinte paolino della lettera è del tutto priva di pertinenza rispetto al ragionamento che ti ho fatto.
Shalom
[Modificato da barnabino 16/09/2020 22:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/09/2020 23:16 |
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Se non vi dispiace però qui restiamo sul generale, i dettagli di certi passi sono discussi nel forum approfonditamente, Geremia dato che ti manca il dono della sintesi se vuoi discutere un argomento un dettaglio vai nella discussione dedicata.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 17/09/2020 06:57 |
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Trinitario , 16.09.2020 20:00:
Ti ho risposto che noi con "Dio" pensiamo alla natura delle tre persone che lo sono, quindi a domanda diretta: Dio ha una natura umana? ti rispondo no, perché è come se mi chiedessi: la natura divina ha anche la natura umana? Come vedi la domanda è mal posta.
Caro Trinitario
guarda tu se la domanda è mal posta... una volta rispondi sì e un’altra no.
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Io avevo capito che Ter i trinitari c’è un solo Dio, e tre persone....
Se c’è un solo “Dio” allora Gesù non sarebbe forse questo “Dio“?
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| 17/09/2020 08:51 |
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Per piacere, non ci interessa parlare di Ebrei 1,3 in questa discussione, ci interessa notare che l'autore non usa quell'argomento per convincere i suoi lettori che Gesù è Dio ma lo usa per dimostrare che è superiore agli angeli. Questo la dice lunga su come i cristiani ebrei e l'autore consideravano Gesù. Nella lettera non c'è alcuna polemica sulla natura di Cristo o sul monoteismo, nessuno si scandalizza per quella frase inserita in un contesto di intronizzazione e non divinizzazione, tutto resta nell'ambito delle immagini classiche del giudaismo e nessuno in quel passo vi legge un'affermazione che identifica la "natura" di Gesù con quella di Dio. Gesù resta "immagine" di Dio e non Dio.
Generata discussione specifica:
testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=1...
Shalom [Modificato da barnabino 17/09/2020 09:31] --------------------------------------------------------------------
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