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Hypostasis in Ebrei 1,3

Ultimo Aggiornamento: 22/10/2020 19:36
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23/09/2020 10:28
 
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geremia60(2019), 23/09/2020 10:18:


Trinitario , 9/22/2020 3:58 PM:

Conosco la storia, grazie, sono stato il primo a scrivere che le chiese riformate antiche accettavano i primi concili:

"Almeno le chiese protestanti classiche lo ammettono tranquillamente"

io mi riferivo ai trinitari fai da te che non accettano neanche quelli e si dichiarano trinitari.

Fai attenzione perché gli anabattisti e i sociniani avevano una cristologia differente dalla vostra, ad esempio non credevano al Cristo preesistente.



simpatici gli anabattisti questi a differenza della chiesa cattolica si potevano considerare veri cristiani, come grano soffocato da zizzanie .

SEmmai non credevano in una preesistenza fisica di Cristo. Fu fatto molto dalla chiesa cattolica x screditarli con false dicerie sulle loro credenze e altro; oltre ad ammazzarli, Oggi alla chiesa gli rimane solo la costruzione del discredito inventato ..almeno ai singoli pastori



Cosa dici Geremia ?
la chiesa cattolica è infallibile
Cristo è sempre stato ogni giorno con loro
perchè parli di ammazzare? i cattolici non hanno mai ammazzato nessuno, vuoi farli passare per una religione, contraria a quello che pretende di essere?
23/09/2020 11:00
 
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Ma scusami, che discorso è mai questo?
Dio è quindi per te una sostanza?
L' Iddio biblico agisce come una sostanza e non come una persona?
Puoi indicarmi con le Scritture dove leggi che l' Iddio biblico agisce come una sostanza e non come una persona?
Inoltre il discorso che fai è senza senso, perchè per te Dio non è una Persona...per te Dio è tre Persone, siccome secondo te Dio Padre e Dio Figlio (espressione completamente assente nella Bibbia) sono entrambi creatori, come fanno coloro che il cielo non può contenere ad essere due Persone?



Aquila , è scritto che DIO E' Spirito, io non vado a scandagliare come IL Padre, IL Figlio e LO Spirito Santo, che sono UNO Stesso Spirito, e UNO Stesso DIO, possa racchiudere tutto l'universo; se vuoi perderci la testa, accomodati...; ma NON si può dire che E' UNA Persona.

Solo per poco, prova a mettere da parte ogni istruzione religiosa imparato; ragiona tu stesso quello che ti ho riportato che è scritto, e riflettici, senza rispondermi, con la tua istruzione ripetendo sempre le stesse cose; resta a ciò che leggi.
Non annullare miriadi di scritture, riportando, solo Gv. 17, 3....Gv.5...1 Corinzi ..; ma spiega quelle che , non si possono annullare, e che sono inconfutabili, ma bensì si intrecciano con quelle che sempre riporti.



Ecco, si manifestano come persone, MA Sono UNO Stesso Spirito ,perchè UNO E' LO Spirito, e non tre, e già questo dovrebbe portarti a riflettere, il perchè :
Il Solo Dio che tu credi che sia una sola persona, è parte integrante, dello Stesso Spirito cui hanno
LO Spirito UNICO che E' DIO "LUI E' La Deità Tutta", E' LO Stesso Spirito che, detiene IL FIglio e LO Spirito santo; e non è solo ,LO Spirito del Padre
Infatti è scritto che, E. LO Spirito del Padre, LO Spirito del Figlio, LO SPirito di Gesùà Cristo, LO Spirito del Signore, LO Spirito santo....

Ecco dunque, poichè è LO Stesso Spirito di ESSI, e di essi è scritto che sono DIO, se credi che sia solo del Padre, ti sarà impossibile confutare le scritture che recitano questo sopra, ed IL Fatto che sono DIO , e che formano la Deità , formano IL SOLO Dio.



guarda, il problema lo hai solo tu, giacchè sei fuori dal cristianesimo.
Infatti come sai bene Paolo disse che noi cristiani, al contrario di te, abbiamo un solo Dio, il Padre e un solo Signore, Gesù Cristo, quindi sei fuori dal cristianesimo primitivo e appartieni alla cristianità, che è altro!



Non buttare li la risposta; ma confuta e colma le lacune che ha la tua teologia..

Vi è UN Solo Spirito, che E' UN Solo Dio, ma nei Fatti, è scritto che questi è formato da tre persone, poichè di essi è scritto che sono Dio e pure LO Spirito..., e pure IL Signore

Quindi che risposta è la tua buttata così;questa tua non è esegesi biblica, ma mettere versetti per confutarne altri...

Non hai confutato le scritture e nemmeno spiegato, e te lo richiedo:
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?

Ecco senza portare miriadi di versi delle scritture, poui spiegarlo, senza annullare le scritture ?

Saluti
23/09/2020 11:22
 
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Re:
Caro Gigi, tolgo tutti gli OT che, come sempre, sono ben numerosi nei tuoi post..




g68g, 23/09/2020 11:00:




Aquila , è scritto che DIO E' Spirito,




certo, DIO è Spirito, cioè è una persona spirituale.
Prova ne sia che i cristiani coeredi di Cristo "saranno simili a Lui, perchè lo vedranno come Egli è" (1 Giovanni 3:2).

Oppure credi che quando Gesù disse che "Dio è spirito", intendesse dire che Dio è una sostanza?
Guarda che sono due concetti totalmente diversi, sai?

Il punto è che l' Iddio della Bibbia, secondo il dogma che la chiesa cattolica ti ha lasciato, non è più una persona o essere spirituale, ma una sostanza.
Tu accetti questo?
Non puoi dire che "non vai a scandagliare" perchè questo dice il dogma e se non lo accetti, non sei trinitario ma altro, mi capisci?


g68g, 23/09/2020 11:00:






Ecco, si manifestano come persone, MA Sono UNO Stesso Spirito ,perchè UNO E' LO Spirito, e non tre, e già questo dovrebbe portarti a riflettere, il perchè :




infatti uno è lo spirito e non tre.
LO SPIRITO santo procede dal Padre attraverso il Figlio (Giovanni 15:26 ; Atti 1:4 ; 2:33)
Che il Padre il Figlio e lo spirito santo SIANO UNO STESSO SPIRITO E' UNA TUA INVENZIONE, NELLA BIBBIA NON C' E' SCRITTO!


g68g, 23/09/2020 11:00:



guarda, il problema lo hai solo tu, giacchè sei fuori dal cristianesimo.
Infatti come sai bene Paolo disse che noi cristiani, al contrario di te, abbiamo un solo Dio, il Padre e un solo Signore, Gesù Cristo, quindi sei fuori dal cristianesimo primitivo e appartieni alla cristianità, che è altro!



Non buttare li la risposta; ma confuta e colma le lacune che ha la tua teologia..

Vi è UN Solo Spirito, che E' UN Solo Dio, ma nei Fatti, è scritto che questi è formato da tre persone, poichè di essi è scritto che sono Dio e pure LO Spirito..., e pure IL Signore




MA VEDI CHE NON SAI RISPONDERE?
DOVE E' SCRITTA STA ROBA CHE DICI?
COSA DOVREI CONFUTARE, LE PAROLE CHE TI INVENTI?
TU SEI FUORI DAL CRISTIANESIMO, perchè è scritto che i cristiani hanno un solo Dio, il Padre e un solo Signore, Gesù Cristo.
PUNTO
QUESTA NON E' TEOLOGIA, E' BIBBIA
E tu sei fuori da questa verità ispirata, quindi non appartieni al cristianesimo, ma alla cristianità che è altra cosa



g68g, 23/09/2020 11:00:


Quindi che risposta è la tua buttata così;questa tua non è esegesi biblica, ma mettere versetti per confutarne altri...

Non hai confutato le scritture e nemmeno spiegato, e te lo richiedo:
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?





Non c' è scritto da nessuna parte, quindi cose confuto, le tue idee?


[SM=g1871112]


[Modificato da Aquila-58 23/09/2020 11:27]
23/09/2020 11:33
 
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Re:
g68g, 23/09/2020 11:00:




Ecco, si manifestano come persone, MA Sono UNO Stesso Spirito ,perchè UNO E' LO Spirito, e non tre, e già questo dovrebbe portarti a riflettere, il perchè :
Il Solo Dio che tu credi che sia una sola persona, è parte integrante, dello Stesso Spirito cui hanno
LO Spirito UNICO che E' DIO "LUI E' La Deità Tutta", E' LO Stesso Spirito che, detiene IL FIglio e LO Spirito santo; e non è solo ,LO Spirito del Padre
Infatti è scritto che, E. LO Spirito del Padre, LO Spirito del Figlio, LO SPirito di Gesùà Cristo, LO Spirito del Signore, LO Spirito santo....


guarda, il problema lo hai solo tu, giacchè sei fuori dal cristianesimo.
Infatti come sai bene Paolo disse che noi cristiani, al contrario di te, abbiamo un solo Dio, il Padre e un solo Signore, Gesù Cristo, quindi sei fuori dal cristianesimo primitivo e appartieni alla cristianità, che è altro!



Non buttare li la risposta; ma confuta e colma le lacune che ha la tua teologia..

Vi è UN Solo Spirito, che E' UN Solo Dio, ma nei Fatti, è scritto che questi è formato da tre persone, poichè di essi è scritto che sono Dio e pure LO Spirito..., e pure IL Signore

com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?

Ecco senza portare miriadi di versi delle scritture, poui spiegarlo, senza annullare le scritture ?

Saluti





Serafino
Ti sei dimenticato degli angeli che sono anch'essi spiriti
Ebrei 1:14 VR

"Essi non sono forse tutti spiriti al servizio di Dio?" .

Solo perchè sono spiriti li puoi mettere uno dentro l'altro?



[Modificato da Angelo Serafino53 23/09/2020 11:41]
23/09/2020 13:17
 
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Re:
g68g, 23.09.2020 11:00:


...
Non hai confutato le scritture e nemmeno spiegato, e te lo richiedo:
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?

Ecco senza portare miriadi di versi delle scritture, poui spiegarlo, senza annullare le scritture ?
Saluti



Caro Giggi,

qui si parla di Ebrei 1,3 non "di tutto un po'".
Stammi bene.

Simon
23/09/2020 15:13
 
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infatti uno è lo spirito e non tre.
LO SPIRITO santo procede dal Padre attraverso il Figlio (Giovanni 15:26 ; Atti 1:4 ; 2:33)
Che il Padre il Figlio e lo spirito santo SIANO UNO STESSO SPIRITO E' UNA TUA INVENZIONE, NELLA BIBBIA NON C' E' SCRITTO!



Che fai, prima dai assenso ,scrivendo che ,UNO E' LO Spirito, e poi ti contraddici ?
Allora vediamo, Non è più UNO LO Spirito..?





Quindi che risposta è la tua buttata così;questa tua non è esegesi biblica, ma mettere versetti per confutarne altri...

Non hai confutato le scritture e nemmeno spiegato, e te lo richiedo:
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?






Non c' è scritto da nessuna parte, quindi cose confuto, le tue idee?


Come sono mie idee ?
E' scritto.
Tu stesso hai asserito e confermato che, vi è UN Solo Spirito, e Questi è scritto che E':
LO Spirito del Padre, Lo Spirito di Dio, LO Spirito del Figlio, LO Spirito di Gesù Cristo, LO Spirito del Signore, LO Spirito santo....

Dov'è scritto ?
Lo riporto:
Matteo 10,20 lo Spirito del Padre vostro..
Romani 8,9 lo Spirito di Dio abita veramente in voi..
Galati 4, 6 lo Spirito del Figlio suo..
Fil. 1,19 LO Spirito di Gesù Cristo,
Romani 8,9 . Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
1 Pietro 1, 11 lo Spirito di Cristo che era in loro, ...
Atti 5,9 Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati a tentare lo Spirito del Signore?
Atti 13,2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse
T'ho guarda, LO Spirito santo parla...

Quindi, per l'ennesima volta te lo richiedo
"se poi non hai la risposta, è un altro conto" :
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?
Saluti
23/09/2020 15:43
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 23/09/2020 10:28:



Cosa dici Geremia ?
la chiesa cattolica è infallibile
Cristo è sempre stato ogni giorno con loro
perchè parli di ammazzare? i cattolici non hanno mai ammazzato nessuno, vuoi farli passare per una religione, contraria a quello che pretende di essere?



La chiesa cattolica è infallibile SOLO quando pronuncia tramite i concili ecumenici i dogmi di fede (o quando il papa parla ex cathedra 2 volte nella storia), per il resto sia la chiesa che il papa sono peccatori e fallibili come qualsiasi altra chiesa o essere umano, di solito comunque l' esecutore materiale era il braccio secolare (non che voglia comunque sminuire la gravità della cosa).
Per il discorso guerra nel senso di difesa ci sarebbe poi da aprire un lungo discorso ma evitiamo.
23/09/2020 17:04
 
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la Chiesa Cattolica non solo è fallibile, ma è un fallimento. E come fallimento non è altro che la punta visibile di un vasto impero religioso che comprende tutte le altre chiese della cristianità, sicuramente quelle che hanno adottato il dogma della Santa Trinità e per questo motivo hanno deviato dalla sana dottrina e dal culto originale di YHWH.

Il Sacro Segreto custodito in Cristo non è certo l'ipostasi, l'ipostasi è apostata.
23/09/2020 18:53
 
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Re:

Caro Gigetto

g68g, 23/09/2020 15:13:


infatti uno è lo spirito e non tre.
LO SPIRITO santo procede dal Padre attraverso il Figlio (Giovanni 15:26 ; Atti 1:4 ; 2:33)
Che il Padre il Figlio e lo spirito santo SIANO UNO STESSO SPIRITO E' UNA TUA INVENZIONE, NELLA BIBBIA NON C' E' SCRITTO!



Che fai, prima dai assenso ,scrivendo che ,UNO E' LO Spirito, e poi ti contraddici ?
Allora vediamo, Non è più UNO LO Spirito..?




a dire il vero io ho sempre detto che lo spirito santo è uno e che procede dal Padre per mezzo del Figlio, se non capisci le SCRITTURE che ti ho riportato non posso farci nulla


g68g, 23/09/2020 15:13:





Quindi che risposta è la tua buttata così;questa tua non è esegesi biblica, ma mettere versetti per confutarne altri...

Non hai confutato le scritture e nemmeno spiegato, e te lo richiedo:
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?






Non c' è scritto da nessuna parte, quindi cose confuto, le tue idee?


Come sono mie idee ?
E' scritto.
Tu stesso hai asserito e confermato che, vi è UN Solo Spirito, e Questi è scritto che E':
LO Spirito del Padre, Lo Spirito di Dio, LO Spirito del Figlio, LO Spirito di Gesù Cristo, LO Spirito del Signore, LO Spirito santo....

Dov'è scritto ?
Lo riporto:
Matteo 10,20 lo Spirito del Padre vostro..




infatti lo spirito santo procede dal Padre, il solo Dio (Giovanni 15:26)


g68g, 23/09/2020 15:13:


Romani 8,9 lo Spirito di Dio abita veramente in voi..




lo spirito santo, che procede dal Padre, cioè dal solo DIO (Giovanni 17:3 ; 5:43-45)

g68g, 23/09/2020 15:13:


Galati 4, 6 lo Spirito del Figlio suo..




ma questo non significa che lo spirito santo proceda dal Figlio, perchè in Giovanni 15:26 c' è scritto nero su bianco che procede dal Padre, cioè dal SOLO Dio.
Giovanni 14:26 spiega il tutto; il Padre manda il parakletos nel nome di Gesù, per questo è chiamato lo spirito del Figlio, lo spirito di Gesù!
E infatti furbescamente - come ogni buon evangelico - eviti di dire in Galati 4:6 CHE E' DIO che manda nei cuori dei cristiani lo spirito del Figlio suo, Romani 5:5 conferma il tutto.
E' Dio che da lo spirito santo, che da lui procede, e lo fa per mezzo del Figlio.

Infatti Galati 4:6-7 dice che è Dio che ha costituito quei cristiani figli ed eredi e ciò fa il paio con Romani 8:15-17: i cristiani adottati come figli di Dio, come il Figlio di Dio, gridano "Abba Padre" perchè lo spirito santo testimonia loro che sono eredi di Dio e coeredi di Cristo!
Ma il tuo problema è che non conosci le Scritture..


g68g, 23/09/2020 15:13:


Fil. 1,19 LO Spirito di Gesù Cristo,





idem, è il parakletos che procede dal Padre e che Gesù manda perchè renda e faccia rendere testimonianza a Gesù, dato che prende da Gesù e dichiara (Giovanni 16:14-15).
Ma resta lo spirito santo che procede dal Padre, cioè da Dio nel nome di Gesù. Giovanni 14:26

g68g, 23/09/2020 15:13:


Romani 8,9 . Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
1 Pietro 1, 11 lo Spirito di Cristo che era in loro, ...




in 1 Pietro la traduzione della tua Bibbia è sbagliata.

Il testo greco di 1 Pietro 1:11 dice alla lettera, riguardo ai profeti:

"investigando su quale o quale tempo manifestava lo spirito in loro Cristo "

Quindi la traduzione esatta è la seguente:

(1 Pietro 1:11) Cercavano di scoprire quale momento o quali circostanze riguardanti Cristo venissero indicati dallo spirito che era in loro,




g68g, 23/09/2020 15:13:


Atti 5,9 Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati a tentare lo Spirito del Signore?




e chi è il Signore se in Atti 5:4 viene detto che Anania e Saffira avevano mentito a Dio?
Dimmi tu...


g68g, 23/09/2020 15:13:



Atti 13,2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse
T'ho guarda, LO Spirito santo parla...





ma figurati, nel N.T. anche la Scrittura parla:

"Dice infatti la Scrittura al faraone: ...." (Romani 9:17, letterale dal testo greco)

E COMUNQUE E' L' ENNESIMO PATETICO TENTATIVO DI ANDARE OT, QUI NON SI PARLA DELLA "PERSONALITA'" DELLO SPIRITO SANTO, SEI OT QUINDI VEDI DI NON CONTINUARE OKAY?

g68g, 23/09/2020 15:13:



Quindi, per l'ennesima volta te lo richiedo
"se poi non hai la risposta, è un altro conto" :
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?
Saluti




Non formano lo stesso spirito, se leggo con cuore completo le Scritture che ti ho evidenziato sopra.
Se poi vuoi restare nell' errore e nella falsità, restaci.
Non mi resta che pregare per te, che Dio ti illumini in cuore

Stammi bene



[SM=g1871112]
[Modificato da Aquila-58 23/09/2020 18:58]
23/09/2020 18:58
 
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Re:
g68g, 9/23/2020 3:13 PM:


infatti uno è lo spirito e non tre.
LO SPIRITO santo procede dal Padre attraverso il Figlio (Giovanni 15:26 ; Atti 1:4 ; 2:33)
Che il Padre il Figlio e lo spirito santo SIANO UNO STESSO SPIRITO E' UNA TUA INVENZIONE, NELLA BIBBIA NON C' E' SCRITTO!



Che fai, prima dai assenso ,scrivendo che ,UNO E' LO Spirito, e poi ti contraddici ?
Allora vediamo, Non è più UNO LO Spirito..?





Quindi che risposta è la tua buttata così;questa tua non è esegesi biblica, ma mettere versetti per confutarne altri...

Non hai confutato le scritture e nemmeno spiegato, e te lo richiedo:
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?



Non c' è scritto da nessuna parte, quindi cose confuto, le tue idee?




Come sono mie idee ?
E' scritto.
Tu stesso hai asserito e confermato che, vi è UN Solo Spirito, e Questi è scritto che E':
LO Spirito del Padre, Lo Spirito di Dio, LO Spirito del Figlio, LO Spirito di Gesù Cristo, LO Spirito del Signore, LO Spirito santo....

Dov'è scritto ?
Lo riporto:
Matteo 10,20 lo Spirito del Padre vostro..
Romani 8,9 lo Spirito di Dio abita veramente in voi..
Galati 4, 6 lo Spirito del Figlio suo..
Fil. 1,19 LO Spirito di Gesù Cristo,
Romani 8,9 . Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
1 Pietro 1, 11 lo Spirito di Cristo che era in loro, ...
Atti 5,9 Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati a tentare lo Spirito del Signore?
Atti 13,2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse
T'ho guarda, LO Spirito santo parla...

Quindi, per l'ennesima volta te lo richiedo
"se poi non hai la risposta, è un altro conto" :
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?
Saluti



Caro Giggi,

Qui si parla di Ebr 1,3 non so se nella tua confusione te ne sei anche accorto.

Le scritture che citi, tutte OT, parlano dello "spirito", punto e basta. Non viene detto da nessuna parte, te lo inventi tu, che sia sempre lo stesso spirito.

Quindi se vogliamo rispondere alla tua domanda, che qui riporto e che non c'entra nulla con questa discussione:

Giggi:

com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?



Non è possibile e le Scritture non lo affermano affatto.
Non è lo "stesso" spirito.

Simon

23/09/2020 19:07
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 23/09/2020 18:58:



Caro Giggi,

Qui si parla di Ebr 1,3 non so se nella tua confusione te ne sei anche accorto.

Le scritture che citi, tutte OT, parlano dello "spirito", punto e basta. Non viene detto da nessuna parte, te lo inventi tu, che sia sempre lo stesso spirito.

Quindi se vogliamo rispondere alla tua domanda, che qui riporto e che non c'entra nulla con questa discussione:

Giggi:

com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?



Non è possibile e le Scritture non lo affermano affatto.
Non è lo "stesso" spirito.

Simon





gliel' ho spiegato ampiamente sopra, nel mio post n. 69, ma tanto sono parole al vento, Gigi i nostri post manco li legge.

Ma ci sono altri che leggono e possono rendersi conto della verità e della falsità

[Modificato da Aquila-58 23/09/2020 19:08]
24/09/2020 15:20
 
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Come sono mie idee ?
E' scritto.
Tu stesso hai asserito e confermato che, vi è UN Solo Spirito, e Questi è scritto che E':
LO Spirito del Padre, Lo Spirito di Dio, LO Spirito del Figlio, LO Spirito di Gesù Cristo, LO Spirito del Signore, LO Spirito santo....
Dov'è scritto ?
Lo riporto:
Matteo 10,20 lo Spirito del Padre vostro..
Romani 8,9 lo Spirito di Dio abita veramente in voi..
Galati 4, 6 lo Spirito del Figlio suo..
Fil. 1,19 LO Spirito di Gesù Cristo,
Romani 8,9 . Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
1 Pietro 1, 11 lo Spirito di Cristo che era in loro, ...
......




infatti lo spirito santo procede dal Padre, il solo Dio (Giovanni 15:26)



Aquila, abbi pazienza, ma che risposta è ?
Non ti ho portato in evidenza, la provenienza dello Spirito santo; leggi bene....
Quindi, che senso ha la tua risposta , in merito al mio commento ?
Poi se non sai come spiegare, e inquadrare le scritture ,nelle tue convinzioni teologiche, basta essere coerenti, senza buttare li la risposta , priva di senso, e per Nulla attinente.



Galati 4, 6 lo Spirito del Figlio suo..
Fil. 1,19 LO Spirito di Gesù Cristo,




ma questo non significa che lo spirito santo proceda dal Figlio, perchè in Giovanni 15:26 c' è scritto nero su bianco che procede dal Padre, cioè dal SOLO Dio.



Quanto scritto in Giovanni Non Annulla "come fai tu", ciò che leggi in Galati 4..e in Filippesi..; non è scritto che procede "Solo" dal Padre, e visto che ,è IL Medesimo Spirito,
come LO Spirito è del Padre e da LUI procede, parimenti, LO Spirito E' del Figlio...; così E' scritto, e se lo annulli, è un tuo grosso problema, e hai grandi lacune da colmare..
Il resto che proponi, sono vani ragionamenti , sono favole artificiose..



furbescamente - come ogni buon evangelico



Ma ti accorgi che, Giudizio ingiusto è uscito dal tuo cuore..?
Che centra col dialogo..?
Ti sei accertato che mezzo Miliardo di evangelici, agiscono furbescamente..? [SM=g28001]
Ravvediti, dal tuo Giudizio, che ti cadrà addosso..


E infatti furbescamente - come ogni buon evangelico - eviti di dire in Galati 4:6 CHE E' DIO che manda nei cuori dei cristiani lo spirito del Figlio suo



Che il Padre LO mandi, non cambia una virgola di ciò che è scritto "e che tu tenti invano di invalidare", che Questi, è parimenti, LO SPIRITO del Figlio.
Quindi, quell'UNICO Spirito, è pure del Figlio..., ed E' Inconfutabile.

Ti suggerisco di rivedere le tue convinzioni, e sono convinto "come ha scritto trinitario", che se la tua organizzazione, traducesse correttamente "come altre traduzioni in uso, quali la CEI, Diodati, Nuova Riveduta", passi inconfutabili, ove recitano che IL Figlio E' Dio, e pure IL Grande Dio e Salvatore.., per non rigettare le dottrine della tua org. resteresti nell'errore con essa.



Romani 8,9 . Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
1 Pietro 1, 11 lo Spirito di Cristo che era in loro, ...



in 1 Pietro la traduzione della tua Bibbia è sbagliata.



E' sbagliata ?
E forse sbagliata, pure in Romani e in Filippesi..?

Filippesi 1,19 so infatti che ciò tornerà a mia salvezza, mediante le vostre suppliche e l'assistenza dello Spirito di Gesù Cristo,..
Romani 8, 9 Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui .

Ecco ,chi non ha LO Spirito di Cristo, non GLI appartiene..
Ti accorgi , quanti tentativi vani , fai per non accettare che ESSI sono UN SOLO Spirito, come è scritto..?


E COMUNQUE E' L' ENNESIMO PATETICO TENTATIVO DI ANDARE OT, QUI NON SI PARLA DELLA "PERSONALITA'" DELLO SPIRITO SANTO, SEI OT QUINDI VEDI DI NON CONTINUARE OKAY?


Perchè gridi e ti mostri irrispettoso, non avendo argomenti e divagando..?




Quindi, per l'ennesima volta te lo richiedo "se poi non hai la risposta, è un altro conto" :
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?
Saluti



Non formano lo stesso spirito, se leggo con cuore completo le Scritture che ti ho evidenziato sopra.



Quindi , stai affermando di Fatto che, ESSI sono più SPIRITI ?
Quindi ,stai annullando la scrittura che recita, che vi è UN SOLO Spirito . [SM=g2037509]

Prendo atto che non avendo una risposta e per non ammettere che ,quanto sopra è inconfutabile, la butti sul vago; bastava semplicemente ammetterlo....
Saluti










24/09/2020 17:29
 
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g68g, 24.09.2020 15:20:

...

Non formano lo stesso spirito, se leggo con cuore completo le Scritture che ti ho evidenziato sopra.



Quindi , stai affermando di Fatto che, ESSI sono più SPIRITI ?
Quindi ,stai annullando la scrittura che recita, che vi è UN SOLO Spirito . [SM=g2037509]

Prendo atto che non avendo una risposta e per non ammettere che ,quanto sopra è inconfutabile, la butti sul vago; bastava semplicemente ammetterlo....
Saluti



Caro Giggi,

capisco che noi "la buttiamo sul vago", ma questa discussione ha un titolo che recita: "Hypostasis in Ebrei 1,3".

Ora tu che "non la butti sul vago" hai parlato di tutto tranne che di Ebrei 1,3.

A mio parere possiamo cestinare tutte le tue invettive gratuite e fuori tema e tornare a parlare di quello per cui era stata aperta la discussione!

Simon
24/09/2020 17:50
 
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Re:
g68g, 24/09/2020 15:20:




Come sono mie idee ?
E' scritto.
Tu stesso hai asserito e confermato che, vi è UN Solo Spirito, e Questi è scritto che E':
LO Spirito del Padre, Lo Spirito di Dio, LO Spirito del Figlio, LO Spirito di Gesù Cristo, LO Spirito del Signore, LO Spirito santo....
Dov'è scritto ?
Lo riporto:
Matteo 10,20 lo Spirito del Padre vostro..
Romani 8,9 lo Spirito di Dio abita veramente in voi..
Galati 4, 6 lo Spirito del Figlio suo..
Fil. 1,19 LO Spirito di Gesù Cristo,
Romani 8,9 . Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
1 Pietro 1, 11 lo Spirito di Cristo che era in loro, ...
......




infatti lo spirito santo procede dal Padre, il solo Dio (Giovanni 15:26)



Aquila, abbi pazienza, ma che risposta è ?
Non ti ho portato in evidenza, la provenienza dello Spirito santo; leggi bene....
Quindi, che senso ha la tua risposta , in merito al mio commento ?
Poi se non sai come spiegare, e inquadrare le scritture ,nelle tue convinzioni teologiche, basta essere coerenti, senza buttare li la risposta , priva di senso, e per Nulla attinente.




Francamente, mi sfugge il senso di questa tua risposta.
Io ti ho mostrato con le Scritture che lo spirito santo procede dal Padre per mezzo del Figlio e nel suo Nome (Giovanni 15:26 ; 14:26 ; Atti 2:33), quindi sei tu che non sai rispondere, non io.
Lo spirito santo procede solo dal Padre, cioè dal SOLO Dio e le Scritture lo rendono ben chiaro

g68g, 24/09/2020 15:20:






Galati 4, 6 lo Spirito del Figlio suo..
Fil. 1,19 LO Spirito di Gesù Cristo,




ma questo non significa che lo spirito santo proceda dal Figlio, perchè in Giovanni 15:26 c' è scritto nero su bianco che procede dal Padre, cioè dal SOLO Dio.



Quanto scritto in Giovanni Non Annulla "come fai tu", ciò che leggi in Galati 4..e in Filippesi..; non è scritto che procede "Solo" dal Padre, e visto che ,è IL Medesimo Spirito,
come LO Spirito è del Padre e da LUI procede, parimenti, LO Spirito E' del Figlio...; così E' scritto, e se lo annulli, è un tuo grosso problema, e hai grandi lacune da colmare..
Il resto che proponi, sono vani ragionamenti , sono favole artificiose..




ti sbagli!
In Galati 4:6-7 viene detto che è Dio che manda lo spirito del Figlio suo nei cuori dei cristiani.
E' lo spirito santo, che procede dal Padre.
Romani 8:14-17 lo conferma:

(Romani 8:14-17) Infatti tutti quelli che sono guidati dallo spirito di Dio sono figli di Dio. 15 Voi non avete ricevuto uno spirito di schiavitù che vi faccia ricadere nella paura, ma uno spirito di adozione come figli, che ci spinge a gridare: “Abba, Padre!” 16 Lo spirito stesso attesta insieme al nostro spirito che siamo figli di Dio. 17 E se siamo figli, siamo anche eredi, eredi di Dio e coeredi di Cristo, purché soffriamo con lui per essere anche glorificati con lui.

E' Dio che ha costituito quei cristiani figli ed eredi. I cristiani adottati come figli di Dio, proprio come il Figlio di Dio, gridano "Abba Padre" perchè lo spirito santo testimonia loro che sono eredi di Dio e coeredi di Cristo!

Sbagli!



g68g, 24/09/2020 15:20:



Ravvediti, dal tuo Giudizio, che ti cadrà addosso..




[SM=g7405]

g68g, 24/09/2020 15:20:



E infatti furbescamente - come ogni buon evangelico - eviti di dire in Galati 4:6 CHE E' DIO che manda nei cuori dei cristiani lo spirito del Figlio suo



Che il Padre LO mandi, non cambia una virgola di ciò che è scritto "e che tu tenti invano di invalidare", che Questi, è parimenti, LO SPIRITO del Figlio.
Quindi, quell'UNICO Spirito, è pure del Figlio..., ed E' Inconfutabile.




sbagli, perchè - da capo! - lo spirito santo procede dal Padre e solo dal Padre (Giovanni 15:26) o tu sai indicarmi un solo passo che dica che lo spirito santo procede dal Figlio?
INDICAMENE UNO SOLO!
Lo spirito santo procede dal Padre nel nome del Figlio,è il Padre che da il soccorritore, Giovanni 14:16, il soccorritore è dato dal Padre nel nome del Figlio, Giovanni 14:26, è dato dal Padre, Atti 1:4, il Padre lo da al Figlio che lo riceve e lo effonde (Atti 2:33).
Quando in Atti 16:6-7 si fa cenno allo spirito santo e poi nel versetto 7 allo spirito di Gesù, questo non significa che lo spirito proceda da Gesù, ma che Gesù lo ha ricevuto dal Padre, lo ha effuso sui discepoli e guida i discepoli medesimi mediante lo spirito che ha ricevuto dal Padre, ecco perchè è chiamato "Spirito di Gesù".
Sbagli!



g68g, 24/09/2020 15:20:



Ti suggerisco di rivedere le tue convinzioni, e sono convinto "come ha scritto trinitario", che se la tua organizzazione, traducesse correttamente "come altre traduzioni in uso, quali la CEI, Diodati, Nuova Riveduta", passi inconfutabili, ove recitano che IL Figlio E' Dio, e pure IL Grande Dio e Salvatore.., per non rigettare le dottrine della tua org. resteresti nell'errore con essa.




altro patetico tentativo di andare OT, ma gli OT sono gli argomenti di chi non ha argomenti.
I passi che tu dici "inconfutabii" me di devi spiegare con il testo greco, ne sei capace a parole tue senza fare copia/incolla?
Io ti so spiegare benissimo Giovanni 1:1 e Tito 2:13 a parole mie, tu sei capace a parole tue di dimostrarmi che io sarei in errore?
Se si bene, sennò taci ed evita di fare inutili figuracce


g68g, 24/09/2020 15:20:





Romani 8,9 . Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
1 Pietro 1, 11 lo Spirito di Cristo che era in loro, ...



in 1 Pietro la traduzione della tua Bibbia è sbagliata.



E' sbagliata ?




si e te l' ho dimostrato con il testo greco!
Tu sai confutarmi con il testo greco?
DAI...

g68g, 24/09/2020 15:20:



E forse sbagliata, pure in Romani e in Filippesi..?

Filippesi 1,19 so infatti che ciò tornerà a mia salvezza, mediante le vostre suppliche e l'assistenza dello Spirito di Gesù Cristo,..
Romani 8, 9 Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui .

Ecco ,chi non ha LO Spirito di Cristo, non GLI appartiene..
Ti accorgi , quanti tentativi vani , fai per non accettare che ESSI sono UN SOLO Spirito, come è scritto..?




Filippesi 1:19 te l' ho già spiegata e Romani 8:9 resta su quella stessa falsariga.
Il Figlio riceve da Dio lo spirito santo e lo versa sui discepoli (Atti 2:33), per questo è chiamato lo spirito di Cristo, come in Atti 16:6-7.
E' l' unico spirito santo che procede dal Padre attraverso il Figlio, che guida i discepoli e l' ekklesìa su cui Dio lo ha costituito capo per mezzo dello spirito ricevuto dal Padre.



g68g, 24/09/2020 15:20:



E COMUNQUE E' L' ENNESIMO PATETICO TENTATIVO DI ANDARE OT, QUI NON SI PARLA DELLA "PERSONALITA'" DELLO SPIRITO SANTO, SEI OT QUINDI VEDI DI NON CONTINUARE OKAY?


Perchè gridi e ti mostri irrispettoso, non avendo argomenti e divagando..?




io non ho argomenti?

[SM=g7405]

g68g, 24/09/2020 15:20:


Quindi, per l'ennesima volta te lo richiedo "se poi non hai la risposta, è un altro conto" :
com'è possibile che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo , sono ,hanno o formano, "o come preferisci" LO Stesso Spirito ?
Saluti

Non formano lo stesso spirito, se leggo con cuore completo le Scritture che ti ho evidenziato sopra.

Quindi , stai affermando di Fatto che, ESSI sono più SPIRITI ?
Quindi ,stai annullando la scrittura che recita, che vi è UN SOLO Spirito . [SM=g2037509]

Prendo atto che non avendo una risposta e per non ammettere che ,quanto sopra è inconfutabile, la butti sul vago; bastava semplicemente ammetterlo....
Saluti







sei uno spasso Gigi!
Non esistono "più spiriti".
Esiste UN SOLO SPIRITO SANTO DI Dio (Efesini 4:30).
Come ti ho spiegato sopra e non vado a ripetere, l' unico spirito santo procede dal Padre per mezzo e nel nome del Figlio, per questo a volte è definito "lo spirito di Gesù", perchè come dice Atti 2:33 Cristo lo riceve dal Padre e lo versa si discepoli, guidandoli per mezzo dello spirito ricevuto dal Padre.

Lascia perdere!


[Modificato da Aquila-58 24/09/2020 17:56]
24/09/2020 18:29
 
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g68g
[Non Registrato]
Aquila, ho capito.
Per replicare sempre le stesse obiezioni, anche andando sul vago e formulando vani ragionamenti, significa che non hai argomenti che possono confutare tali Fatti ;infatti tutta la tua esegesi, gira su pochi passi, come Gv. 5, Gv. 17, 1 Cor. 8, ed anche quando le scritture recitano che vi è UN Solo Spirito, sebbene è scritto che è anche del Figlio e dello Spirito Santo, tu che fai ; invalidi le scritture , e reciti che tutto è riferito al Padre.
Poi continuamente sebbene tu non abbia un titolo accademico per insegnare il greco, ti cimenti a fare il professore, come se , le traduzioni bibliche, redatte da accademici, abbiano ad essere corrette da te; ma per piacere, scendi dal piedistallo ove sei salito e leggi l'italiano, che non hai titoli per affermare che i traduttori della CEI, Diodati, NRiveduta, hanno tradotto in modo sbagliato e tu vuoi correggerli ; ma per piacere, un po di umiltà ti farebbe bene
Ma che esegesi è...?
Quindi non mi va di replicarmi, sarebbe ozioso e sterile....

Poi come ti ho scritto, portare un passo della scrittura per annullarne altri, non è esegesi biblica; la scrittura non si può annullare, e tu la stai annullando in questo modus operandi..., per giunta con vani ragionamenti e congetture....
IO avrei paura al tuo posto...


Quando in Atti 16:6-7 si fa cenno allo spirito santo e poi nel versetto 7 allo spirito di Gesù, questo non significa che lo spirito proceda da Gesù, ma che Gesù lo ha ricevuto dal Padre, lo ha effuso sui discepoli e guida i discepoli medesimi mediante lo spirito che ha ricevuto dal Padre, ecco perchè è chiamato "Spirito di Gesù".



Vedi quante congetture e voli pindarici, misti a vani ragionamenti, e a favole che produci, tutto per invalidare che, LO Spirito del Padre, è anche LO Spirito del Figlio Suo.....?
Al tuo posto, avrei avuto paura, nell'invalidare la Parola di Dio, come hai fatto...
Contento te
Saluti



24/09/2020 18:53
 
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Re:
g68g, 24/09/2020 18:29:

Aquila, ho capito.
Per replicare sempre le stesse obiezioni, anche andando sul vago e formulando vani ragionamenti, significa che non hai argomenti che possono confutare tali Fatti ;infatti tutta la tua esegesi, gira su pochi passi, come Gv. 5, Gv. 17, 1 Cor. 8, ed anche quando le scritture recitano che vi è UN Solo Spirito, sebbene è scritto che è anche del Figlio e dello Spirito Santo, tu che fai ; invalidi le scritture , e reciti che tutto è riferito al Padre.
Poi continuamente sebbene tu non abbia un titolo accademico per insegnare il greco, ti cimenti a fare il professore, come se , le traduzioni bibliche, redatte da accademici, abbiano ad essere corrette da te; ma per piacere, scendi dal piedistallo ove sei salito e leggi l'italiano, che non hai titoli per affermare che i traduttori della CEI, Diodati, NRiveduta, hanno tradotto in modo sbagliato e tu vuoi correggerli ; ma per piacere, un po di umiltà ti farebbe bene
Ma che esegesi è...?
Quindi non mi va di replicarmi, sarebbe ozioso e sterile....

Poi come ti ho scritto, portare un passo della scrittura per annullarne altri, non è esegesi biblica; la scrittura non si può annullare, e tu la stai annullando in questo modus operandi..., per giunta con vani ragionamenti e congetture....
IO avrei paura al tuo posto...


Quando in Atti 16:6-7 si fa cenno allo spirito santo e poi nel versetto 7 allo spirito di Gesù, questo non significa che lo spirito proceda da Gesù, ma che Gesù lo ha ricevuto dal Padre, lo ha effuso sui discepoli e guida i discepoli medesimi mediante lo spirito che ha ricevuto dal Padre, ecco perchè è chiamato "Spirito di Gesù".



Vedi quante congetture e voli pindarici, misti a vani ragionamenti, e a favole che produci, tutto per invalidare che, LO Spirito del Padre, è anche LO Spirito del Figlio Suo.....?
Al tuo posto, avrei avuto paura, nell'invalidare la Parola di Dio, come hai fatto...
Contento te
Saluti







Gigi, chiudiamo qui questo dialogo perchè è ozioso e stucchevole.

La verità è la seguente.

Lo spirito santo procede dal Padre e da nessuna parte è detto che proceda dal Figlio (Giovanni 15:26).
Il Padre da il soccorritore, Giovanni 14:16 e lo da nel nome del Figlio , Giovanni 14:26.
Il Padre lo da al Figlio e il Figlio lo riceve dal Padre e lo versa sui discepoli, guidandoli per mezzo dello spirito ricevuto dal Padre, visto che è stato anche costituito come Capo sull' ekklesìa, Atti 1:4 ; 2:33.
In questa ottica vanno lette tutte le Scritture che parlano dello spirito di Gesù, come in Atti 16:6-7.
Qui lo spirito santo è chiamato spirito di Gesù perchè Gesù avendolo ricevuto dal Padre, guida attraverso esso i discepoli e l' ekklesìa.

Questa è la verità Gigi.

Ma come dici tu è inutile continuare, tu resta delle tue convinzioni, per me completamente errate e io resto delle mie.

Ora mi fai il santo piacere di tornare al tema del 3D e smettere con questo inutile dialogo sullo spirito, visto che il tema del 3D è l' hypostasis di Ebrei 1:3?

GRAZIE PER LA COLLABORAZIONE.

Ora devo lasciarti perchè alle 20,00 ho l' adunanza cristiana e non posso più restare.

Ti saluto, a domani mattina



[SM=x1408425]
[Modificato da Aquila-58 24/09/2020 18:56]
24/09/2020 21:16
 
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Re:
g68g, 9/24/2020 6:29 PM:

Aquila,

...

Vedi quante congetture e voli pindarici, misti a vani ragionamenti, e a favole che produci, tutto per invalidare che, LO Spirito del Padre, è anche LO Spirito del Figlio Suo.....?
Al tuo posto, avrei avuto paura, nell'invalidare la Parola di Dio, come hai fatto...
Contento te
Saluti



Grazie Giggi per il tuo ennesimo sproloquio fuori tema.
Se fossi moderatore tutte le scempiaggini che scrivi verrebbero cancellate all'istante.
Sei un disonore vivente per il Signore.

Simon
25/09/2020 06:28
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 24/09/2020 21:16:



Grazie Giggi per il tuo ennesimo sproloquio fuori tema.
Se fossi moderatore tutte le scempiaggini che scrivi verrebbero cancellate all'istante.
Sei un disonore vivente per il Signore.

Simon




Dici bene, su 100 parole che Gigi scrive, 98 sono OT e sproloqui.

Ogni esegesi che va contro la sua è "invalidare la Scrittura" e un "volo pindarico", ma ti pare possibile ragionare con una persona simile? E' tempo perso, ovvio

Ma ora si torna al tema, l' Hypostasis di Ebrei 1:3, dico bene Gigi?


[Modificato da Aquila-58 25/09/2020 06:33]
25/09/2020 08:24
 
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Re:
Aquila-58, 25.09.2020 06:28:




Dici bene, su 100 parole che Gigi scrive, 98 sono OT e sproloqui.

Ogni esegesi che va contro la sua è "invalidare la Scrittura" e un "volo pindarico", ma ti pare possibile ragionare con una persona simile? E' tempo perso, ovvio

Ma ora si torna al tema, l' Hypostasis di Ebrei 1:3, dico bene Gigi?



Esattamente, viene a fare l'hater e il bullo che non sta alle regole, pur di biascicare insulti.
Una vera vergogna per il cristianesimo vero!

Simon
22/10/2020 17:24
 
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Re: Re:
Aquila-58, 24/09/2020 18:53:




Gigi, chiudiamo qui questo dialogo perchè è ozioso e stucchevole.

La verità è la seguente.

Lo spirito santo procede dal Padre e da nessuna parte è detto che proceda dal Figlio (Giovanni 15:26).
Il Padre da il soccorritore, Giovanni 14:16 e lo da nel nome del Figlio , Giovanni 14:26.
Il Padre lo da al Figlio e il Figlio lo riceve dal Padre e lo versa sui discepoli, guidandoli per mezzo dello spirito ricevuto dal Padre, visto che è stato anche costituito come Capo sull' ekklesìa, Atti 1:4 ; 2:33.
In questa ottica vanno lette tutte le Scritture che parlano dello spirito di Gesù, come in Atti 16:6-7.
Qui lo spirito santo è chiamato spirito di Gesù perchè Gesù avendolo ricevuto dal Padre, guida attraverso esso i discepoli e l' ekklesìa.

Questa è la verità Gigi.

Ma come dici tu è inutile continuare, tu resta delle tue convinzioni, per me completamente errate e io resto delle mie.

Ora mi fai il santo piacere di tornare al tema del 3D e smettere con questo inutile dialogo sullo spirito, visto che il tema del 3D è l' hypostasis di Ebrei 1:3?

GRAZIE PER LA COLLABORAZIONE.

Ora devo lasciarti perchè alle 20,00 ho l' adunanza cristiana e non posso più restare.

Ti saluto, a domani mattina



[SM=x1408425]




piu che stucchevole è balordo, insomma se lo spirito santo sarebbe e una persona, passarlo così come fosse una caciotta di formaggio, ma stiamo a scherzare??

Per me il mio spirito (come lo spirito turbato dei profeti) con cui scruto me stesso, è la mia mente o potenziale razionale; allo stesso modo fa lo spirito di Dio conoscendo le sue cose profonde

Lo spirito è costituito da conoscenza di sè, e tutto ciò che è esperienza che forma la nostra coscienza, il nostro io, oltre la conoscenza di come creare modellare le cose, dargli forma e vita ..e che per il Creatore ciò equivale a trasmetterla anche come forma di vita alla materia ..l'energia è conoscenza strutturale per viaggiare creare che proviene sempre dalla mente di Dio ma non è Dio la sua persona cosciente

UNO come gigi legato alle sue oscure formule, non credo possa recipere..la realtà di tutto questo. Recita delle formule, e basta, più di tanto è off limit .
[Modificato da geremia60(2019) 22/10/2020 17:27]
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