La Chiesa Cattolica Romana è la successione dei giudeo cristiani del I secolo?

Major-Tom, 04/10/2020 17:40:

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altro che successione apostolica

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Trinitario , 04/10/2020 16:38:

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Bisognerebbe leggere cosa ha scritto il protestante Vouga nel suo libro, comunque sia come già scritto, la nascita del vescovo fu vista come una necessità, ed il fatto che fu chiamato Clemente da Roma per risolvere il problema a Corinto è significativo, anche Policarpo si fece una bella passeggiata fino a Roma da papa Aniceto per risolvere la questione sulla data della Pasqua.
La chiesa di Roma ebbe da sempre un ruolo centrale indiscusso, non per niente si trovava nella capitale dell'impero romano, nessuno mise mai in discussione l'onore che essa doveva ricevere.
Insomma caro aquila la storia non si fermò nel primo secolo, i discepoli degli apostoli: Clemente, Policarpo, Ireneo, Ignazio, Papia, e poi Giustino, Tertulliano ecc... Conservarono il deposito Fidei e lo tramandarono ai posteri, nessuna eresia riuscì mai a distruggere la chiesa cattolica, anzi fu proprio dalla lotta alle eresie che l'ortodossia emerse sempre più e le definizioni di fede furono confermate.
Senza continuità non può esistere il cristianesimo.

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Aquila-58, 04/10/2020 19:03:

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Caro Trinitario, intanto abbiamo visto che la lista vescovile di Ireneo non sta nè in cielo nè in terra, giacchè non solo non risulta nelle Scritture ispirate che Lino e Clemente siano mai stati Vescovi Unici Monarchici, ma anche perchè come abbiamo visto Ireneo disse una cosa, Tertulliano e Girolamo un' altra e Ippolito un' altra cosa ancora e i primi due vissero prima di Epifanio di Salamina.
Tu dici che la nascita del Vescovo Unico Monarchico "fu una necessità" ma è soltanto un tuo pensiero, perchè Paolo (a cui certo i problemi non mancavano!) non istituì mai un Vescovo unico monarchico per risolverli.
Al contrario disse a Tito di fare nomine di presbiteri/episcopi (identica figura) di città in città (Tito 1:5-8), che agivano collegialmente, tanto che si parla di presbyterion (corpo o collegio degli anziani, 1 Timoteo 4:14)

Ttu dici che "senza continuità non può esistere il cristianesimo" e sbagli, perchè da nessuna parte è scritto , nel N.T., che dopo la morte degli apostoli sarebbe sorta un' ekklesia trionfante, piuttosto l' apostasia di cui parlano praticamente tutti gli scrittori neotestamentari all' unisono.
E quell' apostasia iniziò proprio cambiando quella che era la primitiva struttura teocratica stabiita dallo spirito santo di Dio.

E poi di quale continuità parli?

Anche la Chiesa Ortodossa (oltre che quella Cattolica, Copta, Armena, ecc..) vanta un’interrotta successione apostolica, non si capisce come sia possibile che tutte garantiscano la “fedele trasmissione della fede” e poi non siano concordi su questioni teologiche talmente importanti da impedirne la completa comunione (es. il Primato Romano, il Purgatorio, il Filioque, ecc..).

Non ci siamo, caro trinitario

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Mai messo in dubbio che anche la chiesa ortodossa abbia una continuità ininterrotta, ci mancherebbe altro, non hai comunque dimostrato nulla se non una certa incertezza su chi sia il secondo e terzo papa, ma in un caso o nell'altro conta poco, i nomi sono quelli.

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Infine il fatto che da un collegio di vescovi si sia passati al vescovo singolo dopo la morte degli apostoli, non capisco quale sia il problema, dove è scritto che sarebbe stato un errore? quello che "Pietro" legava in Terra si sarebbe legato in cielo,

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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è sempre questione di fede, in 100 anni voi stessi avete cambiato la vostra organizzazione, siete passati dal presidente unico al collegio del corpo direttivo, noi abbiamo fatto il contrario per esigenze pastorali.

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Caro aquila con chi è stato Cristo e con chi sarà "tutti i giorni fino alla fine dell'età presente"? Con voi che siete nati 19 secoli dopo? Che vi piaccia o meno senza di noi non ci sarebbe stata nessuna bibbia e nessuna chiesa protestante e nessun secondo e terzo protestantesimo tra cui voi.

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Aquila-58, 04/10/2020 20:28:

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quindi due chiese che hanno entrambe una "continuità ininterrotta", entrambe trasmettono secondo te il depositum fidei ma sono divise su questioni talmente essenziali da non essere in completa comunione tra loro?
Qual' è la chiesa di Cristo, la tua o quella Ortodossa?
O Cristo è diviso? (1 Corinti 1:13)

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Trinitario , 04/10/2020 20:05:

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Mai messo in dubbio che anche la chiesa ortodossa abbia una continuità ininterrotta, ci mancherebbe altro, non hai comunque dimostrato nulla se non una certa incertezza su chi sia il secondo e terzo papa, ma in un caso o nell'altro conta poco, i nomi sono quelli.
Infine il fatto che da un collegio di vescovi si sia passati al vescovo singolo dopo la morte degli apostoli, non capisco quale sia il problema, dove è scritto che sarebbe stato un errore? quello che "Pietro" legava in Terra si sarebbe legato in cielo, è sempre questione di fede, in 100 anni voi stessi avete cambiato la vostra organizzazione, siete passati dal presidente unico al collegio del corpo direttivo, noi abbiamo fatto il contrario per esigenze pastorali.

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Trinitario , 10/4/2020 1:05 PM:

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Ireneo continua:

"Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli […].

A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.

S. IRENEO DI LIONE, Adversus Haereses III, 3,1-3.

www.tanogabo.it/ireneo-chiarisce-il-fondamento-della-successione-apo...

Lista dei papi:
it.m.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_papi

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Trinitario , 10/2/2020 7:42 PM:

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Ti manca un po' di conoscenza di storia del cristianesimo Aquila, ti consiglio di iniziare a studiare qualcosa, le lotte tra giudeo cristiani e cristiani ellenici si ebbero già nel primo secolo, Paolo stesso ne fa menzione, si ipotizzano due scuole di pensiero una con a capo Giacomo a Gerusalemme e un'altra appunto con Paolo, altro che felice armonia!
I giudeo cristiani nel secondo secolo si unirono in alcune sette, gli ebioniti ad esempio, i marcioniti invece erano i loro opposti, accettavano le lettere di Paolo e Luca e avevano un loro canone peculiare, tra i due estremi c'erano i protortodossi.

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Trinitario , 04/10/2020 12:16:

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«Con questo ordine e con questa successione è giunta fino a noi la tradizione che è nella Chiesa a partire dagli Apostoli e la predicazione della verità. E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli Apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.»

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Trinitario , 04/10/2020 21:40:

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Comunque, sia i cattolici che gli ortodossi non ti diranno mai che l'altra chiesa non è vera chiesa di Cristo, entrambi sanno bene di avere la continuità apostolica dalla loro parte,sono semplicemente fratelli che hanno litigato.

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Trinitario , 04.10.2020 20:05:

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Mai messo in dubbio che anche la chiesa ortodossa abbia una continuità ininterrotta, ci mancherebbe altro, non hai comunque dimostrato nulla se non una certa incertezza su chi sia il secondo e terzo papa, ma in un caso o nell'altro conta poco, i nomi sono quelli.
Infine il fatto che da un collegio di vescovi si sia passati al vescovo singolo dopo la morte degli apostoli, non capisco quale sia il problema, dove è scritto che sarebbe stato un errore? quello che "Pietro" legava in Terra si sarebbe legato in cielo, è sempre questione di fede, in 100 anni voi stessi avete cambiato la vostra organizzazione, siete passati dal presidente unico al collegio del corpo direttivo, noi abbiamo fatto il contrario per esigenze pastorali.
Caro aquila con chi è stato Cristo e con chi sarà "tutti i giorni fino alla fine dell'età presente"? Con voi che siete nati 19 secoli dopo? Che vi piaccia o meno senza di noi non ci sarebbe stata nessuna bibbia e nessuna chiesa protestante e nessun secondo e terzo protestantesimo tra cui voi.

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I-gua, 05/10/2020 06:46:

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Leggendo queste parole così squisitamente revisioniste sembrerebbe quasi impossibile che storicamente fu propio il Vaticano cattolico a Impedire la diffusione della Parola di Dio impedendo le traduzioni in lingua volgare delle Scritture e bruciando come eretici le persone che possedevano una copia della Bibbia

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Aquila-58, 05/10/2020 05:57 a. m.:

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un litigio che dura da secoli e che non ha nessuna possibilità di essere ricomposto, caro trinitario.
Perchè c'è di mezzo la politica e il nazionalismo, non è solo questione di religione, come sai bene...

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Trinitario , 22.09.2020 17:12:

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(....)
Se non si ha fede che questa chiesa aveva ed ha lo Spirito di Dio in materia di fede e di morale, viene a crollare tutto il resto, fede nella bibbia inclusa.
Ovviamente non sei d'accordo, ma a me interessa che tu abbia capito la logica che sta dietro a tutto questo.

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(SimonLeBon), 04/10/2020 23:06:

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Caro Trinitario,

se cosi' fosse, allora la risposta alla domanda in discussione sarebbe: "No, la CCR non è la successione dei giudeo-cristiani del I secolo."

Simon

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Trinitario , 10/4/2020 9:40 PM:

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...

Per quanto riguarda il primato di Pietro gli ortodossi hanno sempre riconosciuto un onore particolare al vescovo di Roma chiarito nei concili sin da Nicea, non credo che sarà un problema insormontabile in futuro, gli ultimi papi si sono prodigati in tal senso.
Comunque, sia i cattolici che gli ortodossi non ti diranno mai che l'altra chiesa non è vera chiesa di Cristo, entrambi sanno bene di avere la continuità apostolica dalla loro parte,sono semplicemente fratelli che hanno litigato.

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(SimonLeBon), 05.10.2020 12:20:

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Caro Trinitario,

Continui a fare pubblicità ingannevole, sia alla tua chiesa che alla sua dottrina.
(...)

Simon

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Trinitario , 05/10/2020 12:05:

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Premesso che non risponderò a chi si pone come quello che ha già capito tutto ed è capace solo di sparare giudizi inutili e che non è in grado di sostenere una conversazione civile, approfitto della tua risposta per ampliare il discorso.
La chiesa cattolica caro Simon è stata la naturale continuazione del fondamento che hanno creato gli Apostoli, i loro successori sono esattamente i miei padri, questi padri hanno scritto delle lettere nelle quali specificarono di aver conosciuto gli Apostoli o i loro diretti discepoli.
Dalle loro lettere si capiscono molte cose, il passaggio dal collegio episcopale al singolo vescovo ad esempio, il cominciare a chiamare Gesù come Dio, la lotta alle eresie (lo gnosticismo in primis e il modalismo in seguito) il passaggio dal sabato alla domenica come giorno speciale della settimana dove avvenivano le agapi e l'Eucarestia ecc...
Vi invito a leggere le varie lettere di Ignazio, Policarpo e Clemente qui:
www.monasterovirtuale.it/ignazio-di-antiochia-lettera-ai-cristiani-di-smi...

Ignazio ad esempio è stato il terzo vescovo di Antiochia dopo Pietro ed Evodio, morì martire a Roma e scrisse 7 lettere autentiche:

it.m.wikipedia.org/wiki/Ignazio_di_Antiochia#CITEREFQuasten
it.m.wikipedia.org/wiki/Patriarcato_di_Antiochia

Ci troviamo a fine primo secolo ed ecco alcune cose che scrisse:

A Smirne:
"VIII, 1. Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa. Sia ritenuta valida l'eucaristia che si fa dal vescovo o da chi è da lui delegato. 2. Dove compare il vescovo, là sia la comunità, come là dove c'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica. Senza il vescovo non è lecito né battezzare né fare l'agape; quello che egli approva è gradito a Dio, perché tutto ciò che si fa sia legittimo e sicuro."

A Smirne c'era un solo vescovo... Fu il primo a chiamare la vera chiesa come cattolica (universale) distinguendola dalle altre chiese eretiche.
Agli efesini:

"Ignazio, Teoforo, a colei che è stata benedetta in grandiosità con la pienezza di Dio Padre, che è stata predestinata, prima dei secoli, ad essere per sempre di gloria eterna e di salda unità, che è stata scelta nella passione vera per volontà del Padre e di Gesù Cristo, Dio nostro, la Chiesa degna di essere beata, che è in Efeso dell'Asia, I migliori saluti in Gesù Cristo e nella gioia irreprensibile.
... Conviene procedere d'accordo con la mente del vescovo, come già fate. Il vostro presbiterato ben reputato degno di Dio è molto unito al vescovo come le corde alla cetra. Per questo dalla vostra unità e dal vostro amore concorde si canti a Gesù Cristo. E ciascuno diventi un coro, affinché nell'armonia del vostro accordo prendendo nell'unità il tono di Dio, cantiate ad una sola voce per Gesù Cristo al Padre, perché vi ascolti e vi riconosca, per le buone opere, che siete le membra di Gesù Cristo. È necessario per voi trovarvi nella inseparabile unità per essere sempre partecipi di Dio.

La persona del vescovo

V. Se in poco tempo ho avuto tanta familiarità con il vostro vescovo, che non è umana, ma spirituale, di più vi stimo beati essendo uniti a lui come la Chiesa lo è a Gesù Cristo e Gesù Cristo al Padre perché tutte le cose siano concordi nell'unità. Nessuno s'inganni: chi non è presso l'altare, è privato del pane di Dio. Se la preghiera di uno o di due ha tanta forza, quanto più quella del vescovo e di tutta la Chiesa! Chi non partecipa alla riunione è un orgoglioso e si è giudicato. Sta scritto:«Dio resiste agli orgogliosi». Stiamo attenti a non opporci al vescovo per essere sottomessi a Dio.

VI. Quanto più uno vede che il vescovo tace, tanto più lo rispetta. Chiunque il padrone di casa abbia mandato per l'amministrazione della casa bisogna che lo riceviamo come colui che l'ha mandato. Occorre dunque onorare il vescovo come il Signore stesso. Proprio Onesimo loda il vostro ordine in Dio, perché tutti vivete secondo la verità e non si annida eresia alcuna in voi. Non ascoltate nessuno che non vi parli di Gesù Cristo nella verità.

Fuggite gli eretici

VII. Vi sono alcuni che portano il nome, ma compiono azioni indegne di Dio. Bisogna scansarli come bestie feroci. Sono cani idrofobi che mordono furtivamente. Occorre guardarsene perché sono incurabili. Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore."

Anche Efeso aveva un solo vescovo Onesimo.
In tutte le sue lettere che potete leggere da soli si parla di un solo vescovo e siamo a fine primo secolo.

Per quanto riguarda la sua lettera a Roma esordisce in questa maniera:

" Ignazio, Teoforo, a colei che ha ricevuto misericordia nella magnificenza del Padre altissimo e di Gesù Cristo suo unico figlio, la Chiesa amata e illuminata nella volontà di chi ha voluto tutte le cose che esistono, nella fede e nella carità di Gesù Cristo Dio nostro, che presiede nella terra di Roma, degna di Dio, di venerazione, di lode, di successo, di candore, che presiede alla carità, che porta la legge di Cristo e il nome del Padre. A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda e liberi da ogni macchia l'augurio migliore e gioia pura in Gesù Cristo, Dio nostro."

Parole simili le ha solo per Roma a riconoscenza del prestigio che già aveva in questo periodo.

Di Clemente (secondo o terzo vescovo di Roma a seconda delle liste) già abbiamo parlato, scrisse una lettera ai Corinti autentica, avevano rimosso dei presbiteri leali si creò uno scisma e dovette intervenire come autorità:

" XLIV, 1. I nostri apostoli conoscevano da parte del Signore Gesù Cristo che ci sarebbe stata contesa sulla carica episcopale. 2. Per questo motivo, prevedendo esattamente l'avvenire, istituirono quelli che abbiamo detto prima e poi diedero ordine che alla loro morte succedessero nel ministero altri uomini provati. 3. Quelli che furono stabiliti dagli Apostoli o dopo da altri illustri uomini con il consenso di tutta la Chiesa, che avevano servito rettamente il gregge di Cristo con umiltà, calma e gentilezza, e che hanno avuto testimonianza da tutti e per molto tempo, li riteniamo che non siano allontanati dal ministero. 4. Sarebbe per noi colpa non lieve se esonerassimo dall'episcopato quelli che hanno portato le offerte in maniera ineccepibile e santa. 5. Beati i presbiteri che, percorrendo il loro cammino, hanno avuto una fine fruttuosa e perfetta! Essi non hanno temuto che qualcuno li avesse allontanati dal posto loro stabilito. 6. Noi vediamo che avete rimosso alcuni, nonostante la loro ottima condotta, dal ministero esercitato senza reprensione e con onore...Il vostro scisma ha sconvolto molti e molti gettato nello scoraggiamento, molti nel dubbio, tutti noi nel dolore. Il vostro dissidio è continuo "

Policarpo vescovo di Smirne Avvisa i Filippesi di stare attenti agli gnostici e di seguire l'antica dottrina:

" 1. Infatti, chi non riconosce che Gesù Cristo é venuto nella carne, é un anticristo e chi rigetta la testimonianza della croce viene dal diavolo. Chi perverte le parole del Signore, adattandole ai suoi malvagi desideri, e nega la risurrezione e il giudizio, costui è il primogenito di Satana.
2. Perciò, abbandonando la vanità della gente e i falsi insegnamenti, ritorniamo alla dottrina che ci fu impartita da principio...
Vi scongiuro quindi tutti ad essere obbedienti alla parola della giustizia e a sopportare con tutta quella pazienza che avete ammirato con i vostri occhi non solo nei beati Ignazio, Zosimo e Rufo , ma anche in altri dei vostri, nello stesso Paolo e negli altri Apostoli...
Mi avete scritto voi e Ignazio, affinché, se qualcuno va in Siria, porti la vostra lettera. Lo farò quando si presenti un’occasione opportuna, sia io stesso, sia mandando un delegato anche a nome vostro.
2. Vi abbiamo mandato, come ci avete richiesto, le lettere d’Ignazio, tanto quelle da lui inviate a noi, quanto le altre che abbiamo presso di noi"

Si nota una continuità con Ignazio, i vescovi di alcune città importanti erano tenuti in grande considerazione.

Insomma i padri della mia chiesa furono i diretti successori degli apostoli, coloro che continuarono la loro opera che difesero la chiesa dalle eresie, questa è storia documentata.

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