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I sette tempi

Ultimo Aggiornamento: 25/11/2020 14:05
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24/11/2020 15:49
 
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claudio2018, 24/11/2020 15:40:

La Bibbia non è stata scritta per essere compresa facilmente specialmente in certi passaggi. Daniele è un libro con una forte componente profetica. Se prendiamo per buono che è un libro ispirato e notando che il tema fondamentale delle scritture si incentra sulla rivendicazione della sovranità di Dio mediante il Regno retto da Gesù i 7 tempi riportati in Daniele 4 sarebbero un tassello immancabile per rivelare quando sarebbe stato stabilito in cielo tale Regno. In sostanza è un pezzo del puzzle che non poteva mancare nella rivelazione scritta dei tempi del ristabilimento. Geova ha evidentemente ritenuto indispensabile rivelare (anche se in modo nascosto) questo importante dettaglio come ha rivelato i tempi dell'unzione del Cristo con la profezia delle 70 settimane




in cielo non deve essere stabilito nessun governo davidico, ma qui sulla terra in chiave celeste; o ti credi che in matteo 25 Cristo verrà come umano qui sulla terra a governare e sedersi su un trono letterale ?' questo trono celeste è creato in funzione della terra, non certo degli angeli , loro non devono essere perfezionati; questo governo è solo temporaneo, mille anni, non di più, altrimenti dovremmo fare 1105 anni fino a d ora partendo dal 14; ; non ci sta il Padre in esso , solo alla fine dei mille anni , quando avrà tutti quei morti in piedi, davanti, da giudicare , finito il compito del sacrificio di Gesù come intermediario regnante
24/11/2020 15:55
 
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Re: Re: Calpestamento degli unti dopo il 1914
Angelo Serafino53, 24/11/2020 15:19:



verde

hai citato un libro del 1976 (di quasi mezzo secolo)

aggiornati con il nuovo libro di Daniele

bit.do/fLkBe





Angelo, non noto cambiamenti, ciò che successe durante la seconda guerra è basato su Daniele e i 2300 giorni, il quale specifica che si tratta di calpestamento.

"E sentii parlare un santo, e un altro santo chiese a quello che parlava: “Fino a quando durerà la visione del sacrificio continuo, della trasgressione che causa devastazione+ e del calpestamento del luogo santo e dell’esercito?” 14 Allora mi disse: “Dovranno passare 2.300 sere e mattine; poi il luogo santo sarà certamente riportato alla sua giusta condizione”."

Il libro non è fedele al test biblico:
"Oggi i rimanenti dei 144.000 sono i rappresentanti terreni della “Gerusalemme celeste” — il Regno di Dio paragonato a una città — e della relativa disposizione del tempio. (Ebrei 12:22, 28; 13:14) In questo senso occupano un “luogo santo” che la settima potenza mondiale cerca di calpestare e rendere desolato."

Non cerca di calpestare, il verso dice che sono calpestati per 2300 giorni che diventano anni di 360 giorni. ????
[Modificato da verderame.1958 24/11/2020 15:55]



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Isaac Asimov
24/11/2020 16:09
 
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Re: Re: Re: Luca 21:24
verderame.1958, 11/24/2020 12:48 PM:



Ho sempre parlato del regno; il re Davide era l'espressione del regno di Dio sulla terra, sedeva sul trono di Geova. La sua linea fu interrotta e ripristinata da Gesù nel 1914. Questo é quanto voi credete e insegnate.

La mia opinione é quella che ho espresso nei post precedenti.

Tutte le profezie di Daniele hanno avuto un solo adempimento, niente indica che quella dell'albero dovesse avere un doppio adempimento, visto che si é adempiuto nella persona di Nabucco; fu data per dare una lezione a un re troppo orgoglioso della sua posizione concessagli da Dio.

Per cui conseguentemente il 1914 non é l'anno nel quale Gesù si siede sul suo trono. Condivido il pensiero di Paolo che disse a riguardo : "Ponesti ogni cosa sotto i suoi piedi”. Sottoponendogli ogni cosa, Dio non ha lasciato nulla che non gli sia sottoposto. Al presente, però, non vediamo ancora che ogni cosa gli sia sottoposta." Ebrei 2:8
Ancora oggi queste parole sono cio' che constatiamo .



Puo' essere, ma ci sono milioni, decine di milioni di cristiani, vissuti in molti secoli, che non la pensano come te.

Anche a Qumran, solo per farti un esempio, tenevano tutto il libro di Daniele in grande considerazione, lo consideravano un profeta e pensavano anche loro di vivere nel "tempo della fine".

Da un lato avevano ragione, la loro fine è davvero arrivata!

Simon
24/11/2020 16:35
 
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Re: Luca 21:24
verderame.1958, 11/24/2020 2:33 PM:




Per l'appunto, un governo che governa impone ai suoi sudditi le sue leggi. io quello che constato è che ognuno fa quello che vuole.



Caro Verde,

non è proprio cosi', perchè l'uomo stesso si è dato molte regole, anche troppe, o almeno ha cercato di darsele.

Proprio per via di conclusioni simili alla tua si è ipotizzato che l'incoronazione sia avvenuta in cielo e non in terra e che la battaglia contro satana abbia portato a liberare i cieli, ma non la terra, dove satana girovaga ancora liberamente.

Simon
24/11/2020 16:38
 
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Re: Calpestamento degli unti dopo il 1914
verderame.1958, 11/24/2020 3:08 PM:

Come avevo accennato prima, sembrerebbe che il calpestamento si sia prolungato anche durante la seconda guerra mondiale.

Ecco per esempio cosa riporta l'annuario del 1976:

"Benché allora il popolo di Geova non se ne rendesse conto, ciò che fecero in senso organizzativo nel 1944 ebbe evidentemente un significato biblico. La profezia di Daniele aveva predetto che per 2.300 “sere e mattine”, o giorni, un simbolico ‘piccolo corno’ (la Potenza Mondiale Anglo-Americana) avrebbe calpestato il teocratico “luogo santo” di Geova rappresentato sulla terra dagli unti seguaci di Gesù. (Dan. 8:9-14) Ciò avvenne durante la seconda guerra mondiale." Annuario dei Testimoni di Geova del 1976 pp. 247-248

Decisamente Gerusalemme (spirituale), continua ad essere calpestata.
E lo schiavo che lo afferma, non io.




Guarda che quella pubblicazione parla della terra (dice "rappresentato sulla terra dagli unti seguaci di Gesù.") e non parla di cieli.

Simon
24/11/2020 16:41
 
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Re:
Wanderlust!, 24/11/2020 15:34:

Guarda cosa dice Perspicacia:

Relazione con “i tempi fissati delle nazioni”.


In considerazione di quanto sopra, non sembra logico concludere che la visione del simbolico “albero” e dei relativi “sette tempi” si riferisca unicamente ai sette anni di pazzia seguiti dalla guarigione e dal ritorno al potere di un sovrano babilonese, specie alla luce di quanto disse Gesù dei “tempi fissati delle nazioni”.



Il problema è che viene dato per scontato che Gesù mise i "tempi fissati delle nazioni" in relazione con l'impero babilonese. Ma il punto è che in Luca 21:24 non si legge ciò.
Questo è un dato di fatto!
[Modificato da silvio.51 24/11/2020 16:49]
24/11/2020 16:48
 
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Re: Re:
silvio.51, 24/11/2020 16:41:



Il problema è che viene dato per scontato che Gesù mise i "tempi fissati delle nazioni" in relazione con l'impero babilonese. Ma il punto è che in Luca 21:24 non si legge questo.
Questo è un dato di fatto!

Non è che viene dato per scontato, é che ci si arriva col ragionamento.
Altrimenti tu come lo interpreteresti?
24/11/2020 16:48
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luca 21:24
verderame.1958, 24/11/2020 15:24:




Daniele stesso ha scritto che la profezia si è adempiuta sul re. E stata una lezione per lui perché era orgoglioso, infatti ha riconosciuto alla fine che era Dio che dominava.




Spesso le profezie bibliche hanno più di un adempimento e l' adempimento immediato e letterale prefigura qualcosa di maggiore.

Si possono fare decine di esempi come ad es. indicato dagli scrittori del nuovo testamento:

La nascita del figlio del Profeta Isaia prefetizzava la nascita di Gesù

Il tradimento del consigliere di Davide profetizzava il tradimento di Giuda.

L' uscita dall' egitto di Israele profetizzava la fuga e il ritorno di Gesù dall' Egitto ecc.


Del resto lo stesso Daniele non capiva completamente ciò che scrisse e in Daniele cap. 12:4 e 9 si legge

“Quanto a te, Daniele, tieni segrete queste parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti lo esamineranno attentamente, e la vera conoscenza diventerà abbondante

Va’, Daniele, perché queste parole devono essere tenute segrete e sigillate sino al tempo della fine.Molti si purificheranno, si imbiancheranno e saranno raffinati.I malvagi agiranno malvagiamente e nessuno di loro capirà, ma quelli che hanno perspicacia capiranno.




24/11/2020 16:50
 
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Il noto Commentary di F. C. Cook afferma: “Serve a separare la parte strettamente escatologica [cioè quella che riguarda gli ultimi giorni] della grande profezia da quella che attiene specificamente alla distruzione di Gerusalemme”. Per poter quindi capire se “i tempi fissati delle nazioni” si riferiscano solo alla letterale città di Gerusalemme oppure anche a qualcos’altro, a qualcosa di più grande, è essenziale determinare quale significato le Scritture ispirate attribuiscono a “Gerusalemme”
[Modificato da Wanderlust! 24/11/2020 16:51]
24/11/2020 16:55
 
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Re: Re: Re: Calpestamento degli unti dopo il 1914
verderame.1958, 24/11/2020 15:55:




Angelo, non noto cambiamenti, ciò che successe durante la seconda guerra è basato su Daniele e i 2300 giorni, il quale specifica che si tratta di calpestamento.

"E sentii parlare un santo, e un altro santo chiese a quello che parlava: “Fino a quando durerà la visione del sacrificio continuo, della trasgressione che causa devastazione+ e del calpestamento del luogo santo e dell’esercito?” 14 Allora mi disse: “Dovranno passare 2.300 sere e mattine; poi il luogo santo sarà certamente riportato alla sua giusta condizione”."

Il libro non è fedele al test biblico:
"Oggi i rimanenti dei 144.000 sono i rappresentanti terreni della “Gerusalemme celeste” — il Regno di Dio paragonato a una città — e della relativa disposizione del tempio. (Ebrei 12:22, 28; 13:14) In questo senso occupano un “luogo santo” che la settima potenza mondiale cerca di calpestare e rendere desolato."

Non cerca di calpestare, il verso dice che sono calpestati per 2300 giorni che diventano anni di 360 giorni. ????



verde

che fai ogni volta che trovi calpestare calpestameno o parole simili

li associ con luca 21:24 con i tempi di Gentili

questi sono contesti diversi

24/11/2020 16:56
 
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Re: Re:
silvio.51, 24/11/2020 16:41:



Il problema è che viene dato per scontato che Gesù mise i "tempi fissati delle nazioni" in relazione con l'impero babilonese. Ma il punto è che in Luca 21:24 non si legge ciò.
Questo è un dato di fatto!




E questo lo sappiamo, come abbiamo visto.
Tuttavia, come è stato detto, dobbiamo capire quando sarebbe iniziato il calpestamento di Gerusalemme.
Come è stato già osservato, se l' adempimento riguardasse il 70 EV., Luca 21:24 resterebbe lettera morta.
Primo perchè il N.T. non parla di nessuna restaurazione della Gerusalemme terrena (piuttosto, il N.T. parla della Gerusalemme celeste).
Seconda poi perchè l' Israele e Gerusalemme terrena sono state ripristinate, nel 1946, dopo la seconda guerra mondiale.
Ma nella Gerusalemme terrena non vi è nessun Re messianico al Governo nè mai vi sarà, secondo quello che è scritto nel N.T..
E infatti lo Stato di Israele è una Repubblica.
Ecco perchè bisogna leggere Luca 21:24 agli occhi di precedenti profezie.

[Modificato da Aquila-58 24/11/2020 16:58]
24/11/2020 16:58
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/11/2020 16:56:




E questo lo sappiamo, come abbiamo visto.
Tuttavia, come è stato detto, dobbiamo capire quando sarebbe iniziato il calpestamento di Gerusalemme.
Come è stato già osservato, se l' adempimento riguardasse il 70 EV., Luca 21:24 resterebbe lettera morta.
Primo perchè il N.T. non parla di nessuna restaurazione della Gerusalemme terrena (piuttosto, il N.T. parla della Gerusalemme celeste).
Seconda poi perchè l' Israele e Gerusalemme terrena sono state ripristinate, nel 1946, dopo la seconda guerra mondiale.
Ma nella Gerusalemme terrena non vi è in Re messianico al Governo nè mai vi sarà, secondo quello che è scritto nel N.T..
E infatti lo Stato di Israele è una Repubblica.
Ecco perchè bisogna leggere Luca 21:24 agli occhi di precedenti profezie.


Perfavore Silvio e Verderame confutate questo ragionamento punto per punto, perché non ho ancora capito bene come lo interpretereste.
[Modificato da Wanderlust! 24/11/2020 17:01]
24/11/2020 17:07
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 24/11/2020 15:49:




in cielo non deve essere stabilito nessun governo davidico, ma qui sulla terra in chiave celeste; o ti credi che in matteo 25 Cristo verrà come umano qui sulla terra a governare e sedersi su un trono letterale ?' questo trono celeste è creato in funzione della terra, non certo degli angeli , loro non devono essere perfezionati; questo governo è solo temporaneo, mille anni, non di più, altrimenti dovremmo fare 1105 anni fino a d ora partendo dal 14; ; non ci sta il Padre in esso , solo alla fine dei mille anni , quando avrà tutti quei morti in piedi, davanti, da giudicare , finito il compito del sacrificio di Gesù come intermediario regnante

Lo so anch'io che il governo di Cristo è strutturato in chiave celeste in relazione alla terra proprio come dice Daniele 7:14 in cui si vede il Figlio dell'uomo ricevere il Regno su ogni gente , popolo , nazione e lingua. Ma anche nel reame celeste Cristo ha ricevuto autorità e alla sua autorità devono sottoporsi anche sugli angeli anche se non devono essere perfezionati

È la Bibbia a rivelare il grado di autorità ricevuto da Cristo anche nella sfera celeste :

"Lui è alla destra di Dio,a perché è andato in cielo, dove angeli, autorità e potenze gli sono stati sottoposti" 1 Pietro 3:22

24/11/2020 17:12
 
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Re: Re: Re: Luca 21:24
verderame.1958, 24/11/2020 12:48:






Ho sempre parlato del regno; il re Davide era l'espressione del regno di Dio sulla terra, sedeva sul trono di Geova. La sua linea fu interrotta e ripristinata da Gesù nel 1914. Questo é quanto voi credete e insegnate.

La mia opinione é quella che ho espresso nei post precedenti.

Tutte le profezie di Daniele hanno avuto un solo adempimento, niente indica che quella dell'albero dovesse avere un doppio adempimento, visto che si é adempiuto nella persona di Nabucco; fu data per dare una lezione a un re troppo orgoglioso della sua posizione concessagli da Dio.




si, ma lo capisci che Daniele capitolo 4 va oltre?
Ti è stato già spiegato: in Daniele 4:17 il profeta dice che Dio vuole che gli esseri umani capiscano che l' Altissimo domina sul genere umano e che stabilisce sul regno perfino l' infimo del genere umano?
Chi è?
Forse Geova voleva stabilire Nabucodonosor sul suo regno eterno, come dice Daniele 4:34?
Forse il Regno di Nabucodonosor doveva arrivare alle estremità della terra (Daniele 4:22).
Ovviamente no, sia l' albero che tutto il sogno alludono decisamente a qualcosa di più grande delle vicende di Nabucodonosor.
Allude alla sovranità universale di Geova"

verderame.1958, 24/11/2020 12:48:



Per cui conseguentemente il 1914 non é l'anno nel quale Gesù si siede sul suo trono. Condivido il pensiero di Paolo che disse a riguardo : "Ponesti ogni cosa sotto i suoi piedi”. Sottoponendogli ogni cosa, Dio non ha lasciato nulla che non gli sia sottoposto. Al presente, però, non vediamo ancora che ogni cosa gli sia sottoposta." Ebrei 2:8
Ancora oggi queste parole sono cio' che constatiamo .



ma ti è stato spiegato moltissime volte il perchè!
Il Regno messianico prende possesso dei cieli, ma non ancora della terra dove, al contrario, cominciano molti guai.
Ma questo per un breve periodo, ti ho citato tantissime volte Apocalisse 12:7-12, possibile che tu non riesca a capirlo?
Gesù ci insegnò a pregare il Padre nostro e la venuta del Regno sia in cielo che sulla terra (Matteo 6:10).
E' ovvio che il momento in cui il Regno prenderà possesso perenne della terra verrà, come è scritto in Daniele 2:44, immancabilmente.
Si tratta solo di avere fede e di saper cogliere il segno




[Modificato da Aquila-58 24/11/2020 17:20]
24/11/2020 17:23
 
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Re: Calpestamento degli unti dopo il 1914
verderame.1958, 24/11/2020 15:08:

Come avevo accennato prima, sembrerebbe che il calpestamento si sia prolungato anche durante la seconda guerra mondiale.

Ecco per esempio cosa riporta l'annuario del 1976:

"Benché allora il popolo di Geova non se ne rendesse conto, ciò che fecero in senso organizzativo nel 1944 ebbe evidentemente un significato biblico. La profezia di Daniele aveva predetto che per 2.300 “sere e mattine”, o giorni, un simbolico ‘piccolo corno’ (la Potenza Mondiale Anglo-Americana) avrebbe calpestato il teocratico “luogo santo” di Geova rappresentato sulla terra dagli unti seguaci di Gesù. (Dan. 8:9-14) Ciò avvenne durante la seconda guerra mondiale." Annuario dei Testimoni di Geova del 1976 pp. 247-248

Decisamente Gerusalemme (spirituale), continua ad essere calpestata.
E lo schiavo che lo afferma, non io.


A me pare chiaro che "il luogo santo" (o città santa) è stata calpestata a più riprese e quindi non si parla degli stessi calpestamenti anche perché i tempi non coincidono. Ad esempio Daniele 8 parla di un calpestamento durato 2300 giorni , in Rivelazione 11:2 invece si parla di un calpestamento durato 1260 giorni . Quindi si parla di diversi calpestamenti. Anche i "tempi fissati" possono essere diversi...
[Modificato da claudio2018 24/11/2020 17:23]
24/11/2020 17:41
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Luca 21:24
verderame.1958, 24/11/2020 14:37:



Credo che non hai capito, oppure mi sono espresso male io.

Daniele 2: Un’immagine immensa che rappresenta dei Regni
Daniele 4: I “sette tempi” che rappresentano ciò che accadde a Nabucodonosor
Daniele 5: una scritta sul muro predice l’immediata distruzione di Babilonia
Daniele 7: quattro bestie che rappresentano 4 potenze mondiali
Daniele 9: le Settanta Settimane e il Messia
Daniele 11: Re del Nord e del Sud

Tutte queste hanno avuto o avranno un solo adempimento.




E non ci vedi un contrasto palese in quello che affermi?
Per esempio, l' immagine di Daniele 2 rappresenta i regni, ma cosa rappresenta la pietra tagliata di Daniele 2:34-35?
E cosa c' è scritto in Daniele 2:44?
Mi pare che sono profezie che ancora devo adempiersi, sbaglio?
Possibile che tu non capisca che il sogno di Nabucodonosor abbia un significato ben preciso e profetico che va ben al di là delle vicende di quel Re potente?
Dio - e non certo a caso - fa fare quel sogno proprio al re di cui si era servito anni prima per abbattere il Regno Davidico.
Con questo sogno e con la spiegazione del profeta Daniele, il vanaglosioso Nabucodonosor impara alcune cose fondamentali per un pagano:

1) che il regno appartiene all' Altissimo, che è eterno e che vi stabilisce chi vuole, perfino l' infimo del genere umano;
2) che Geova abbassa e innalza i sovrani come meglio crede.
Nabucononosor stesso, dopo essere stato abbassato e rialzato, riconosce non solo che il regno è dell Altissimo in eterno, ma che agli occhi di Geova tutti gli abitanti della terra sono un nulla (Daniele 4:35).
Una lezione importante che viene data proprio a quel vanaglorioso re.
Ma non sarebbe stato quel re l' infimo del genere umano che avrebbe ricevuto il regno eterno di Geova.
Perchè proprio Daniele 2:39 spiega che la gloria di quel re sarebbe ovviamente finita.
Il re eterno - l' infimo del genere umano - che Geova avrebbe posto come re per sempre è Gesù Cristo, ecco perchè l' albero simbolizza qualcosa di assai più grande delle vicende del solo Nabucodonosor, che non avrebbe mai dominato fino alle estremità della terra.
Al contrario del Re messianico, il cui dominio sarebbe stato invece esteso a tutta la terra, Daniele 7:13-14



[Modificato da Aquila-58 24/11/2020 17:44]
24/11/2020 17:41
 
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Re: Re: Re: Re: Calpestamento degli unti dopo il 1914
Angelo Serafino53, 24/11/2020 16:55:



verde

che fai ogni volta che trovi calpestare calpestameno o parole simili

li associ con luca 21:24 con i tempi di Gentili

questi sono contesti diversi





Ma il calpestamento é Daniele che ne parla, lui ti dice che durante i 2300 giorni "il luogo santo sarà calpestato dalla settima potenza mondiale" secondo il vostro intendimento.
Quindi il contesto é sempre quello "le nazioni calpesteranno Gerusalemme finché non saranno terminati i tempi delle nazioni. Dal 70 in poi non c'é più la città, quindi riguarda i suoi rappresentanti terrestri, gli unti.

[Modificato da verderame.1958 24/11/2020 17:48]



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Isaac Asimov
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Re: Re: Re: Re: Re: Calpestamento degli unti dopo il 1914
verderame.1958, 24/11/2020 17:41:




Ma il calpestamento e Daniele che ne parla, lui ti dice che durante i 2300 giorni "il luogo santo sarà calpestato dalla settima potenza mondiale" secondo il vostro intendimento.
Quindi il contesto é sempre quello "le nazioni calpesteranno Gerusalemme finché non saranno terminati i tempi delle nazioni. Dal 70 in poi non c'é più la città, quindi riguarda i suoi rappresentanti terrestri, gli unti.





no, perchè Gerusalemme rappresenta in Regno Davidico, non il santuario.
Sono cose diverse, il contesto di Luca 21:24 e quello a cui tu alludi sono diversi, non si possono giustapporre


[Modificato da Aquila-58 24/11/2020 17:48]
24/11/2020 17:59
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Calpestamento degli unti dopo il 1914
Aquila-58, 24/11/2020 17:47:




no, perchè Gerusalemme rappresenta in Regno Davidico, non il santuario.
Sono cose diverse, il contesto di Luca 21:24 e quello a cui tu alludi sono diversi, non si possono giustapporre





E il santuario si trova nel tempio, il quale é dentro Gerusalemme.


"Gerusalemme sarà calpestata dalle nazioni finché non saranno compiuti i tempi fissati delle nazioni."

Gerusalemme rappresentava il trono di Dio, durante la seconda guerra il luogo santo simbolico erano gli unti sulla terra "calpestati" per 2300 sere e mattine che non sono giorni, quindi secondo me i tempi delle nazioni non sono terminati. Termineranno ad Armaghedon. Chiamami pure testardo se vuoi.



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Isaac Asimov
24/11/2020 18:01
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/11/2020 16:56:




E questo lo sappiamo, come abbiamo visto.
Tuttavia, come è stato detto, dobbiamo capire quando sarebbe iniziato il calpestamento di Gerusalemme.
Come è stato già osservato, se l' adempimento riguardasse il 70 EV., Luca 21:24 resterebbe lettera morta.
Primo perchè il N.T. non parla di nessuna restaurazione della Gerusalemme terrena (piuttosto, il N.T. parla della Gerusalemme celeste).
Seconda poi perchè l' Israele e Gerusalemme terrena sono state ripristinate, nel 1946, dopo la seconda guerra mondiale.
Ma nella Gerusalemme terrena non vi è nessun Re messianico al Governo nè mai vi sarà, secondo quello che è scritto nel N.T..
E infatti lo Stato di Israele è una Repubblica.
Ecco perchè bisogna leggere Luca 21:24 agli occhi di precedenti profezie.


Verderame, puoi confutare perfavore questo ragionamento punto per punto?
Sempre se ne sei capace oppure dicci che vuoi solo farci perdere tempo...
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