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Daniele 4:17)...Questa cosa è per decreto dei guardiani, e la sentenza è per bocca dei santi,...

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11/23/2020 11:06 AM
 
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conosco l'argomento

e vorrei condividerlo e allargarlo con i vostri commenti

mi sono sempre chiesto come mai le nostre riviste non allargano questo versetto che ritengo importante per spiegare i tempi dei gentili

(non vorrei aprire di nuovo l'argomento 7 tempi)

ma soffermarmi sui "Vigilanti" chi sono e anche i
termini che sono usati "decreto" "sentenza"
(Daniele 4:24) ...questo è il decreto dell’Altissimo ...

questa da tutta l'aria di una assemblea celeste

che cosa era successo di così tanto rilevante

possibile che si erano riuniti perchè un vecchio re si era montato la testa sulla citta il suo impero ?

[Edited by Angelo Serafino53 11/23/2020 11:24 AM]
11/23/2020 11:22 AM
 
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Magari se spieghi con un commento il perché di questo 3D, lo capiscono anche altri che non hanno seguito altri 3D
[Edited by Seabiscuit 11/23/2020 11:24 AM]



Testimoni di Geova Online Forum
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
11/23/2020 11:46 AM
 
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Re:


conosco l'argomento

e vorrei condividerlo e allargarlo con i vostri commenti

mi sono sempre chiesto come mai le nostre riviste non allargano questo versetto che ritengo importante per spiegare i tempi dei gentili

(non vorrei aprire di nuovo l'argomento 7 tempi)

ma soffermarmi sui "Vigilanti" chi sono e anche i
termini che sono usati "decreto" "sentenza"
(Daniele 4:24) ...questo è il decreto dell’Altissimo ...

questa da tutta l'aria di una assemblea celeste

che cosa era successo di così tanto rilevante

possibile che si erano riuniti perchè un vecchio re si era montato la testa sulla citta il suo impero ?






Seabiscuit, 23/11/2020 11:22:

Magari se spieghi con un commento il perché di questo 3D, lo capiscono anche altri che non hanno seguito altri 3D




questo racconto cosi come viene di solito presentato , detto francamente
non interessa nemmeno ai bambini,

come è capitato a quando leggevo il racconto (50 anni fa) di baldassarre
sembrava una favoletta
sicuramente influenzato dalle letture del Dizionario filosofico di Voltaire che si diceva che non era mai esistito

ma poi ricreduto quando ho letto direttamente nelle cronache babilonesi, con mia grande meraviglia (suo padre Nabonedo a Tema e lui a Babilonia
così che poteva offrire il 3° del regno a Daniele (Daniele 5:16 ...governerai come terzo nel regno)
una meravigliosa precisazione storica

quindi ritornando a Dan 4:17 questo avvenimento lo ritengo veramente importante, ha un interesse di sovranità.






[Edited by Angelo Serafino53 11/23/2020 12:01 PM]
11/23/2020 4:28 PM
 
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visitando il sito bible hub alcuni dizionari riconoscono da questi versi che sia avvenuto una riunione celeste capeggiata da Dio stesso
(Daniele 4:24) ...questo è il decreto dell’Altissimo ...

ora vi chiedo come si fa a credere che la questione dibattuta sia soltanto "l'orgoglio" di un uomo?



se posso fare una battuta :
per questa cosa non si riunirebbe nemmeno il più piccolo comune d'italia

anzi nemmeno il condominio dove abito io. [SM=g7405]
11/23/2020 5:22 PM
 
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*** w14 1/10 p. 11 Quando ha iniziato a governare il Regno di Dio? (Parte 1) ***

IL SOGNO DI NABUCODONOSOR

Carlo: Prima di spiegare cosa significa, magari è meglio riassumere il sogno del re Nabucodonosor.
Jacopo: Va bene.
Carlo: Nabucodonosor sognò un albero enorme la cui cima raggiungeva i cieli. Poi sentì il messaggero di Dio dare il comando di abbatterlo. Dio, però, disse anche che il ceppo non doveva essere sradicato. Dopo un periodo di “sette tempi” l’albero sarebbe ricresciuto. Inizialmente l’adempimento di questa profezia riguardò Nabucodonosor stesso. Nonostante la sua posizione dominante — un po’ come quella dell’albero che svettava nei cieli — fu abbattuto per “sette tempi”. Ti ricordi come andarono le cose?
Jacopo: Sinceramente no.
Carlo: Tranquillo. La Bibbia dice che Nabucodonosor perse la ragione, evidentemente per sette anni. In quel periodo non fu in grado di regnare. Ma alla fine dei sette tempi tornò in sé e risalì sul trono.
Jacopo: OK, fin qui ci sono. Ma cosa c’entra questo con il Regno di Dio e il 1914?
Carlo: In poche parole, questa profezia ha due adempimenti. Il primo si ebbe quando venne interrotto il governo del re Nabucodonosor; il secondo aveva a che fare con l’interruzione del governo di Dio. Quindi è il secondo adempimento della profezia a riguardare il Regno di Dio.
Jacopo: Ma in base a cosa dite che la profezia ha un secondo adempimento che riguarda il Regno di Dio?
Carlo: È la profezia stessa a darci un primo indizio. Secondo Daniele 4:17, la profezia fu pronunciata “nell’intento che i viventi conoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e che lo dà a chi vuole”. Hai notato l’espressione “regno del genere umano”?
Jacopo: Sì, qui dice che “l’Altissimo domina sul regno del genere umano”.
Carlo: Esatto. Secondo te, chi è “l’Altissimo”?
Jacopo: Penso sia Dio.
Carlo: Molto bene. Già da questo si capisce che la profezia non riguarda solo Nabucodonosor. Ha a che fare anche con il “regno del genere umano”, cioè il governo di Dio sull’umanità. E la conclusione è logica se guardiamo la profezia nel suo contesto.


*** w05 15/10 p. 27 par. 6 Coltivate la vera umiltà ***
Non tutti apprezzarono l’umiltà di Gesù; i suoi nemici arrivarono al punto di considerarlo “l’infimo del genere umano”. (Daniele 4:17)

*** dp cap. 6 p. 97 parr. 28-29 Svelato il mistero del grande albero ***
1914. Quell’anno si compirono “i tempi fissati delle nazioni” e Dio diede il potere all’“infimo del genere umano” — Gesù Cristo — considerato così spregevole dai suoi nemici che lo misero perfino al palo. (Daniele 4:17)

*** w90 15/10 p. 18 parr. 14-15 Siate grati: Il Regno messianico di Geova domina ***
Ad ogni modo, l’argomento del sogno di Nabucodonosor mostrava che l’adempimento principale riguardava il regno tipico di Dio, regno che quel re gentile aveva avuto il permesso di abbattere. Il sogno finiva con questa dichiarazione: “Nell’intento che i viventi conoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e che lo dà a chi vuole, e stabilisce su di esso persino l’infimo del genere umano”. — Daniele 4:17.
15 Solo una persona soddisfece tutti i requisiti per essere chiamata “l’infimo del genere umano”. L’unigenito Figlio di Dio si dimostrò tale lasciando spontaneamente la sua gloriosa posizione celeste per nascere come uomo, come Gesù, ed essere messo a morte nel modo più umiliante e crudele per mano di Satana.
[Edited by TNM 11/23/2020 5:25 PM]
11/25/2020 6:24 PM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 23/11/2020 16:28:


visitando il sito bible hub alcuni dizionari riconoscono da questi versi che sia avvenuto una riunione celeste capeggiata da Dio stesso
(Daniele 4:24) ...questo è il decreto dell’Altissimo ...

ora vi chiedo come si fa a credere che la questione dibattuta sia soltanto "l'orgoglio" di un uomo?



se posso fare una battuta :
per questa cosa non si riunirebbe nemmeno il più piccolo comune d'italia

anzi nemmeno il condominio dove abito io. [SM=g7405]



Questo é il commento di Benson:

Commento di Benson
Daniele 4: 17-18 . Questa questione è per decreto degli osservatori, ecc., Con l'intento che i vivi possano sapere, ecc. - L'intento della questione era di dare all'umanità una prova, nella caduta e nella restaurazione di questo potente monarca, che le fortune dei re e degli imperi sono nelle mani di Dio; che la sua provvidenza si interpone perennemente negli affari degli uomini, e che distribuisce corone e scettri secondo la sua volontà, ma sempre per il bene dei fedeli in primo luogo e, in ultima analisi, di tutta la sua creazione. E su di esso si stabilisce il più vile degli uomini -Se questo si applica a Nabucodonosor, deve essere compreso, o per quanto riguarda la sua condizione attuale, il cui orgoglio e la cui crudeltà lo rendevano tanto spregevole agli occhi di Dio quanto la sua alta condizione lo faceva apparire onorevole agli occhi degli uomini; e, quindi, era giustamente condannato a un grado così basso di umiliazione: oppure può essere interpretato della sua meravigliosa restaurazione e progresso dopo che era stato degradato dalla sua dignità

Puoi continuare a ridere...prego.



----------------------------------------------------------------------------------------------------------
La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.

Isaac Asimov
11/25/2020 6:32 PM
 
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Noooo di nuovo noo [SM=g1871110]
11/25/2020 6:49 PM
 
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Re:
Wanderlust!, 25/11/2020 18:32:

Noooo di nuovo noo [SM=g1871110]




No, ma è chiaro che costui vuole solo attaccar briga.
Noi siamo cristiani, non ci interessano le polemiche, gliele lasciamo volentieri.

Gli abbiamo spiegato tutto, ma proprio tutto qui, 2O pagine, altrochè Benson.
Discussione chiusa per continue, ossessive ripetizioni delle stesse cose dette e ridette...


testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11732508/I-sette-tempi/discussi...

Noi non ripetiamo più, si vada a rileggere le nostre ampie spiegazioni


[Edited by Aquila-58 11/25/2020 6:55 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
11/25/2020 6:56 PM
 
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Re: Re:
verderame.1958, 25/11/2020 18:24:



Questo é il commento di Benson:

Commento di Benson
Daniele 4: 17-18 . Questa questione è per decreto degli osservatori, ecc., Con l'intento che i vivi possano sapere, ecc. - L'intento della questione era di dare all'umanità una prova, nella caduta e nella restaurazione di questo potente monarca, che le fortune dei re e degli imperi sono nelle mani di Dio; che la sua provvidenza si interpone perennemente negli affari degli uomini, e che distribuisce corone e scettri secondo la sua volontà, ma sempre per il bene dei fedeli in primo luogo e, in ultima analisi, di tutta la sua creazione. E su di esso si stabilisce il più vile degli uomini -Se questo si applica a Nabucodonosor, deve essere compreso, o per quanto riguarda la sua condizione attuale, il cui orgoglio e la cui crudeltà lo rendevano tanto spregevole agli occhi di Dio quanto la sua alta condizione lo faceva apparire onorevole agli occhi degli uomini; e, quindi, era giustamente condannato a un grado così basso di umiliazione: oppure può essere interpretato della sua meravigliosa restaurazione e progresso dopo che era stato degradato dalla sua dignità

Puoi continuare a ridere...prego.



certo continuerò sempre a ridere ....

ma non eri tu quello che prendevi alla lettera tutto il capitolo
tutte quelle belle parole di Benton dove le trovi nel testo

ma credi veramente
che con tutti i re criminali e tutti i più efferati crimini compiuti da
imperatori
gli angeli si scandalizzano e fanno una riunione diciamo a miliardi di anni luce nei cieli invisibili solo perchè uno è orgoglioso?

“Ora io, Nabucodònosor, lodo, esalto e glorifico il Re dei cieli, perché tutte le sue opere sono vere e le sue vie sono giuste, e perché può umiliare quelli che si comportano con superbia”.





[Edited by Angelo Serafino53 11/25/2020 6:59 PM]
11/25/2020 7:04 PM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 25/11/2020 18:56:



certo continuerò sempre a ridere ....

ma non eri tu quello che prendevi alla lettera tutto il capitolo
tutte quelle belle parole di Benton dove le trovi nel testo

ma credi veramente
che con tutti i re criminali e tutti i più efferati crimini compiuti da
imperatori
gli angeli si scandalizzano e fanno una riunione diciamo a miliardi di anni luce nei cieli invisibili solo perchè uno è orgoglioso?

“Ora io, Nabucodònosor, lodo, esalto e glorifico il Re dei cieli, perché tutte le sue opere sono vere e le sue vie sono giuste, e perché può umiliare quelli che si comportano con superbia”.









Serafino, per cortesia.
E' ovvio che Verderame voglia tentare di ricominciare sine die la discussione che è appena stata chiusa

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11732508/I-sette-tempi/discussi...

quindi, ti prego, non "prestargli il fianco", ignora i suoi post se tenterà di reiterare cose che gli abbiamo già spiegato per 20 pagine.
Perchè costui sta cercando solo il battibecco, mi pare ovvio.
Ma noi su quella strada non lo seguiamo perchè siamo cristiani...





[Edited by Aquila-58 11/25/2020 7:05 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/25/2020 7:10 PM
 
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va bene facciamo una cosa lasciamo stare i discorsi nabucodonosor fissati tempi delle nazioni ,non volevo riprendere l'argomento chiuso

ma (Daniele 4:17) Questa cosa è per decreto dei guardiani, e la sentenza è per bocca dei santi,

cosa significa questo
[Edited by Angelo Serafino53 11/25/2020 7:14 PM]
11/25/2020 7:11 PM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 25/11/2020 18:56:



certo continuerò sempre a ridere ....

ma non eri tu quello che prendevi alla lettera tutto il capitolo
tutte quelle belle parole di Benton dove le trovi nel testo

ma credi veramente
che con tutti i re criminali e tutti i più efferati crimini compiuti da
imperatori
gli angeli si scandalizzano solo perchè uno è orgoglioso?

“Ora io, Nabucodònosor, lodo, esalto e glorifico il Re dei cieli, perché tutte le sue opere sono vere e le sue vie sono giuste, e perché può umiliare quelli che si comportano con superbia”.








Diciamo che in questo caso, si trattava del regno di Geova che Nabucco aveva soppiantato e del quale si vantava... non é paragonabile...

Poi chiediti, se il re Nabucco non avesse pronunciato quelle parole di superbia, i sette tempi non sarebbero esistiti.




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Isaac Asimov
11/25/2020 7:20 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 25/11/2020 19:11:



Diciamo che in questo caso, si trattava del regno di Geova che Nabucco aveva soppiantato e del quale si vantava... non é paragonabile...







cosa vuoi dire?



tu sai cosa sarebbe successo se nabuco ascoltava il consiglio di Daniele?

(Daniele 4:27) ...Perciò, o re, voglia tu accettare il mio consiglio: metti fine ai tuoi peccati facendo ciò che è giusto e alla tua malvagità mostrando misericordia ai poveri. Forse la tua prosperità sarà prolungata’”.
[Edited by Angelo Serafino53 11/25/2020 7:25 PM]
11/25/2020 7:21 PM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 25/11/2020 19:10:


va bene facciamo una cosa lasciamo stare i discorsi nabucodonosor fissati tempi delle nazioni ,non volevo riprendere l'argomento chiuso

ma (Daniele 4:17) Questa cosa è per decreto dei guardiani, e la sentenza è per bocca dei santi,

cosa significa questo



Note di Barnes sulla Bibbia
La questione è per decreto degli osservatori - Vedi le note in Daniele 4:13. Qui vengono descritti non solo come vigilanti sugli affari degli uomini, ma come incaricati dell'esecuzione di alti e importanti disegni di Dio. La rappresentazione è che uno di questi esseri celesti fu visto da Nabucodonosor nelle sue visioni, e che questo gli disse che era venuto per eseguire ciò che era stato determinato dai suoi associati, o in consiglio con altri. L'idea sembrerebbe essere che gli affari del regno di Nabucodonosor fossero stati posti sotto importanti aspetti sotto l'amministrazione di questi esseri, e che in un concilio solenne avessero risolto questa misura. Non è detto che questo non fosse in accordo con e sotto la direzione di un potere superiore - quello di Dio; e questo è piuttosto implicito quando si dice che il grande progetto di questo era quello di mostrare ai vivi che



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Isaac Asimov
11/25/2020 7:24 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 25/11/2020 19:20:




cosa vuoi dire?




Nabucco ha distrutto il tempio di Geova sulla terra, simbolo della sua sovranità.
[Edited by verderame.1958 11/25/2020 7:25 PM]



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Isaac Asimov
11/25/2020 7:35 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 25/11/2020 19:24:




Nabucco ha distrutto il tempio di Geova sulla terra, simbolo della sua sovranità.




non è il tempio la sua sovranità.

tempio e sacerdoti leviti fu tutto ripristinato in seguito
chiamato tempio di Zorobabele ultimato il 6 marzo del 515 a.E.V.

la Sua sovranità è un'altra cosa

era il trono (1 Cronache 29:23) ...E Salomone sedeva sul trono di Geova ...

[Edited by Angelo Serafino53 11/25/2020 7:43 PM]
11/25/2020 7:46 PM
 
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Re: Re:
verderame.1958, 25/11/2020 19:21:



Note di Barnes sulla Bibbia
L'idea sembrerebbe essere che gli affari del regno di Nabucodonosor fossero stati posti sotto importanti aspetti sotto l'amministrazione di questi esseri, e che in un concilio solenne avessero risolto questa misura.



bible hub ha tante vedute sull'argomento diverse una dall'altro

e tu condividi questo?
[Edited by Angelo Serafino53 11/25/2020 7:47 PM]
11/25/2020 8:00 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 25/11/2020 19:24:




Nabucco ha distrutto il tempio di Geova sulla terra, simbolo della sua sovranità.




semplicemente perchè Geova glielo ha concesso.

"Nabucodonosor mio servitore" (Geremia 25:9 ;27:6)


Geova ha utilizzato il re babilonese per porre fine all' apostata Giuda, ma non al Regno Messianico che era eterno - secondo la promessa di Dio a Davide - e che avrebbe dovuto rinascere
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/25/2020 9:58 PM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 25/11/2020 19:46:



bible hub ha tante vedute sull'argomento diverse una dall'altro

e tu condividi questo?



Forse preferisci questo? :

Commentario biblico di Jamieson-Fausset-Brown
17. domanda, cioè determinazione; vale a dire, per quanto riguarda il cambiamento a cui sarà condannato Nabucodonosor. Si suppone un solenne concilio dei celesti (confronta Giobbe 1: 6; 2: 1), sul quale Dio presiede supremo. Si dice quindi che il suo "decreto" e la "parola" siano loro (confronta Da 4:24, "decreto dell'Altissimo"); "il decreto degli osservatori", "la parola dei santi". Perché ha posto regni particolari sotto l'amministrazione di esseri angelici, soggetti a Lui (Da 10:13, 20; 12: 1). La parola "domanda", nella seconda clausola, esprime un'idea distinta dalla prima clausola. Non solo come membri del consiglio di Dio (Da 7:10; 1Re 22:19; Sl 103: 21; Zac 1:10) sottoscrivono il suo "decreto", ma quel decreto è in risposta alle loro preghiere, in cui esigono che ogni mortale che cerca di oscurare la gloria di Dio sia umiliato [Calvino]. Gli angeli sono addolorati quando la prerogativa di Dio è minimamente violata. Com'è orribile per Nabucodonosor sapere che gli angeli lo implorano per il suo orgoglio e che il decreto è stato approvato dall'alta corte del cielo per la sua umiliazione in risposta alle richieste degli angeli! Le concezioni sono plasmate in una forma particolarmente adatta ai modi di pensiero di Nabucodonosor.



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11/25/2020 11:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 25/11/2020 09:58 p. m.:



Forse preferisci questo? :

Commentario biblico di Jamieson-Fausset-Brown
17. domanda, cioè determinazione; vale a dire, per quanto riguarda il cambiamento a cui sarà condannato Nabucodonosor. Si suppone un solenne concilio dei celesti (confronta Giobbe 1: 6; 2: 1), sul quale Dio presiede supremo. Si dice quindi che il suo "decreto" e la "parola" siano loro (confronta Da 4:24, "decreto dell'Altissimo"); "il decreto degli osservatori", "la parola dei santi". Perché ha posto regni particolari sotto l'amministrazione di esseri angelici, soggetti a Lui (Da 10:13, 20; 12: 1). La parola "domanda", nella seconda clausola, esprime un'idea distinta dalla prima clausola. Non solo come membri del consiglio di Dio (Da 7:10; 1Re 22:19; Sl 103: 21; Zac 1:10) sottoscrivono il suo "decreto", ma quel decreto è in risposta alle loro preghiere, in cui esigono che ogni mortale che cerca di oscurare la gloria di Dio sia umiliato [Calvino]. Gli angeli sono addolorati quando la prerogativa di Dio è minimamente violata. Com'è orribile per Nabucodonosor sapere che gli angeli lo implorano per il suo orgoglio e che il decreto è stato approvato dall'alta corte del cielo per la sua umiliazione in risposta alle richieste degli angeli! Le concezioni sono plasmate in una forma particolarmente adatta ai modi di pensiero di Nabucodonosor.



Non é stato Nabucodonosor a porre fine al regno di Dio rappresentato da uomini, ma Dio stesso.
Dunque non centra nessun affronto da parte di nabucodonosor.Come ha ben evidenziato con versetti Serafino.

Gli si volle solamente far comprendere che non era mérito suo, ma che fu Dio a darglielo, concederglielo, Daniele 4:30 " non é questa babilonia la grande che io ho edificato con la forza del mio potere? "

Pensa un po se a Dio gli importava dare lezione di umilta a ogni re successivo.Poi nabuconosor non era neppure un adoratore..adora altri dei..un miscuglio

Ma lui rappresentava la testa doro di tutti i re successivi. Re di tutti i re seguenti, greci , romani.

Il Re di Babilonia di Isaia,al capitolo 14 ,profeta che tratta dell albero e del ceppo santo,volle rendersi simile all altissimo nei cieli di Dio, innalzando il suo trono su ogni stella di Dio.Salendo ai cieli, nell assemblea... OH COME SEI CADUTO DAL CIELO figlio dell aurora, tu uccidesti il tuo proprio popolo..APOCALISSE.
26 QUESTO É IL CONSIGLIO CONTRO TUTTE LE NAZIONI.

QUELLO SU BABILONIA FU DECRETATO CONTRO TUTTE LE NAZIONI

Piú chiaro di cosí,

Non comprendi che avvenimenti tipo 70 era volgare sono esempi atipici del finale, quello accaduto alla testa accadra ai piedi per mano del piu grande Ciro.

Dal tuo punto di vista diventerebbe ridicola la storia, cioé un capriccio un passatempo x il Creatore. Assurdo.

Per altro il vero obiettivo, a parte lastro del mattino, sono i santi, la lezione é per loro, quello subito dal re vale x loro sette anni settanta settimane di anni seimila anni + mille di lezione, settemila da cui provengono i salvati.
[Edited by geremia60(2019) 11/25/2020 11:35 PM]
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