 08/01/2021 16:39 |
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![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
scusa Giandujotta, come sai facciamo fatica a capirci.
cosa vuoi dire? cosa, esattamente, non ti è chiaro?
grazie
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| 08/01/2021 16:42 |
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ADAMO ED EVA, NON ANIMALI... PLEASE geremia60(2019), 08.01.2021 16:32:
sostenere che gli animali compreso l'uomo non furono creati soggetti alla morte come cosa naturale. SE così era doveva morire solo l'uomo e non gli animali innocenti, tanto da poterli offrire in olocausto per i peccati dell'uomo
per favore Geremia
qui non si parla di animali e non si sostiene nulla a proposito di animali.
cerca anche tu di darti una regolata per favore.
si parla ESCLUSIVAMENTE DI ADAMO ED EVA.
e quindi la questione dottrinale ha una sua rilevanza....
grazie!
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
se vuoi parlare di bestie e di Nabucodonosor, in altri 3D per favore! |
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| 08/01/2021 16:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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I-gua, 08/01/2021 16:39:
scusa Giandujotta, come sai facciamo fatica a capirci.
Facciamo? tu e chi? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 08/01/2021 16:57 |
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Re: ADAMO ED EVA, NON ANIMALI... PLEASE I-gua, 08/01/2021 16:42:
per favore Geremia
qui non si parla di animali e non si sostiene nulla a proposito di animali.
cerca anche tu di darti una regolata per favore.
si parla ESCLUSIVAMENTE DI ADAMO ED EVA.
e quindi la questione dottrinale ha una sua rilevanza....
grazie!
se vuoi parlare di bestie e di Nabucodonosor, in altri 3D per favore!
si, si , lo so, ma suppongo dove vuoi andare a parare .
Ripeto Dio non li privò di qualcosa, che non gli aveva dato.
MOrire di vecchiaia è corrispondente al dono limitato che Dio ci ha voluto dare, ringraziandolo comunque.
Che Dio toglie o dà la vita, è un suo diritto, non ce lhanno le altre creature poichè non sono datori di vita.Tranne se è Dio stesso a ordinarlo ai suoi angeli o uomini.
Perchè Dio non ci ha dato subito vita eterna?? Sicuramente ha le sue ragioni ..
Leggendo nel NT che l'amore spera ogni cosa crede ogni cosa, tanto più Dio; e dunque se ha creduto bene porre così la questione, cè sicuramente un motivo dietro, di genere negativo .
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| 08/01/2021 17:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Re: Re: Re: Cosa è l’albero della vita e a cosa serve? Seabiscuit, 08/01/2021 15:33:
Caro Pino
Non so se ti ho capito bene. Il fatto stesso di mettere un albero della vita per garantire la vita eterna presuppone che il non poter mangiare da quel albero portasse ad un certo punto alla morte
Tu come la vedi?
Penso che il fatto che la morte non sia insita nel proposito originale di Dio sia un fatto ben attestato nelle scritture.
Ma la vita eterna dipendeva comunque dal creatore, solo continuando a riconoscerlo come Dio e ad ubbidirgli si poteva continuare a vivere.
Infatti la morte è conseguenza del voler essere indipendenti dal creatore.
L' esempio di un nostro libro del ventilatore al quale si stacca la spina è calzante. |
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| 08/01/2021 17:33 |
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Re: Re: Re: Re: Cosa è l’albero della vita e a cosa serve? Pino2019, 08.01.2021 17:26:
Penso che il fatto che la morte non sia insita nel proposito originale di Dio sia un fatto ben attestato nelle scritture.
Ma la vita eterna dipendeva comunque dal creatore, solo continuando a riconoscerlo come Dio e ad ubbidirgli si poteva continuare a vivere.
Infatti la morte è conseguenza del voler essere indipendenti dal creatore.
L' esempio di un nostro libro del ventilatore al quale si stacca la spina è calzante.
per me è proprio così, spiegato anche in maniera semplice ed elegante.
[Modificato da I-gua 08/01/2021 17:33] |
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| 08/01/2021 17:42 |
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Re: Re: Re: Re: Cosa è l’albero della vita e a cosa serve? Pino2019, 08/01/2021 17:26:
Penso che il fatto che la morte non sia insita nel proposito originale di Dio sia un fatto ben attestato nelle scritture.
Ma la vita eterna dipendeva comunque dal creatore, solo continuando a riconoscerlo come Dio e ad ubbidirgli si poteva continuare a vivere.
Infatti la morte è conseguenza del voler essere indipendenti dal creatore.
L' esempio di un nostro libro del ventilatore al quale si stacca la spina è calzante.
e a non invecchiare |
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| 08/01/2021 17:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.325 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Cosa è l’albero della vita e a cosa serve? Pino2019, 08.01.2021 17:26:
Penso che il fatto che la morte non sia insita nel proposito originale di Dio sia un fatto ben attestato nelle scritture.
Ma la vita eterna dipendeva comunque dal creatore, solo continuando a riconoscerlo come Dio e ad ubbidirgli si poteva continuare a vivere.
Infatti la morte è conseguenza del voler essere indipendenti dal creatore.
Quindi a cosa serviva l'albero della vita se già potevano vivere eternamente anche senza (come dite), dato che secondo voi la morte non era contemplata?
Non sono d'accordo su questo. Loro avevano una lunga vita, non eterna. Diventava eterna solo se lo concedeva Dio tramite quel albero di vita.
Se sbagliavano in altra maniera, ad esempio, tutto filava liscio fino che avevano i primi figli ma sbagliassero in altro, Dio gli offriva la vita eterna? Io dico di no
A domani ciao
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 08/01/2021 17:50 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Cosa è l’albero della vita e a cosa serve? Seabiscuit, 08.01.2021 17:45:
Quindi a cosa serviva l'albero della vita se già potevano vivere eternamente anche senza (come dite), dato che secondo voi la morte non era contemplata?
Non sono d'accordo su questo. Loro avevano una lunga vita, non eterna. Diventava eterna solo se lo concedeva Dio tramite quel albero di vita.
Se sbagliavano in altra maniera, ad esempio, tutto filava liscio fino che avevano i primi figli ma sbagliassero in altro, Dio gli offriva la vita eterna? Io dico di no
A domani ciao
Caro Sea
se consideriamo seriamente alcuni aspetti e interrogativi che ho sollevato nei post precedenti, secondo me riusciamo a trovare elementi di risposta a queste tue ultime domande.
a domani, dormiamoci su
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| 08/01/2021 17:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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In realtà la Bibbia non parla del come Dio avrebbe fatto ottenere la vita eterna all'uomo. Sappiamo che se non disubbidiva Dio gli avrebbe concesso di continuare ad accedere all'albero della vita ma la Bibbia non specifica se quei frutti avessero proprietà particolari o rappresentassero qualcosa che metteva l'uomo in una condizione approvata per poter ricevere la vita eterna da Dio ma non sappiamo in che modo questo sarebbe avvenuto. Va notato che Gesù non aveva nessun albero della vita di cui nutrirsi eppure non sarebbe mai morto se non fosse stato lui stesso a cedere la sua propria vita [Modificato da claudio2018 08/01/2021 17:57] |
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| 08/01/2021 18:50 |
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così come il primo frutto non da la morte per un principio intrinseco, così il secondo non da la vita per un principio intrinseco claudio2018, 08.01.2021 17:56:
(...). Va notato che Gesù non aveva nessun albero della vita di cui nutrirsi eppure non sarebbe mai morto se non fosse stato lui stesso a cedere la sua propria vita
... esattamente, in questo senso preciso che, a ragione si parla di Gesù come "Ultimo Adamo".... ... ma solo in teoria: non si sa come avrebbe reagito Geova, perché questa eventualità (che potrebbe corrispondere ad accettare la proposta di Satana che gli offrì “tutti i regni del mondo e la loro gloria” è impensabile... ma effettivamente a quel tempo Gesù gioiva della speranza di vita eterna, non di immortalità... dono che gli è stato dato dopo aver portato a termine la missione nella gloria di Geova. Allora, questo aspetto è un argomento a favore delle definizione-spiegazione dell'albero della vita fornita dall'Organizzazione, conferma quanto spiegato nel glossario: nessuna proprietà intrinseca in quel frutto capace di donare la vita eterna o l'immortalità... se avesse questa proprietà intrinseca dovrebbe essere un "frutto miracoloso" o "magico" o... più prosaicamente possedere dei principi attivi in grado di neutralizzare il principio della morte.... dovrebbe avere un principio che agisce indipendentemente dalla volontà e dall'approvazione divina! niente di tutto ciò:
Albero del giardino di Eden. La Bibbia non indica che quell’albero potesse dare la vita per qualche intrinseca proprietà dei suoi frutti; l’albero rappresentava invece la garanzia che Dio avrebbe dato la vita eterna a coloro ai quali avrebbe concesso di mangiarne il frutto (Gen 2:9; 3:22).
l'albero della vita, con i suoi frutti, è utilizzato da Geova in maniera figurativa... esattamente come in maniera figurativa è utilizzato l'albero della conoscenza del bene e del male, con i suoi frutti.... .... i frutti dell'albero della conoscenza non possedevano proprietà intrinseche che portavano alla morte, non erano frutti avvelenati!.... non c'era un veleno ad azione ritardata!  la morte, da cosa derivava allora? è la conseguenza della disubbidienza ai comandi divini, ci spiegano le Scritture vita eterna e morte eterna dipendono dall'approvazione di Dio [Modificato da I-gua 08/01/2021 18:53] |
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| 08/01/2021 18:59 |
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claudio2018, 08/01/2021 17:56:
In realtà la Bibbia non parla del come Dio avrebbe fatto ottenere la vita eterna all'uomo. Sappiamo che se non disubbidiva Dio gli avrebbe concesso di continuare ad accedere all'albero della vita ma la Bibbia non specifica se quei frutti avessero proprietà particolari o rappresentassero qualcosa che metteva l'uomo in una condizione approvata per poter ricevere la vita eterna da Dio ma non sappiamo in che modo questo sarebbe avvenuto. Va notato che Gesù non aveva nessun albero della vita di cui nutrirsi eppure non sarebbe mai morto se non fosse stato lui stesso a cedere la sua propria vita
Sicuro Claudio?
Se si fosse gettato giù dal parapetto del tempio, sarebbe rimasto vivo?
O se fosse caduto preda di un animale feroce?
Manca qualche requisito importante nella tua ipotesi... [Modificato da M71 08/01/2021 19:01] |
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| 08/01/2021 19:14 |
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confusione tra "corpo perfetto che idealmente può vivere in eterno" e "dono dell'immortalità" ?? M71, 08.01.2021 18:59:
Sicuro Claudio?
Se si fosse gettato giù dal parapetto del tempio, sarebbe rimasto vivo?
O se fosse caduto preda di un animale feroce?
Manca qualche requisito importante nella tua ipotesi...
allora, qui c'è ancora confusione tra "prospettiva di vita eterna" e "immortalità"
Gesù quando nacque come uomo perfetto in terra, era nelle condizioni fisiche di vivere a tempo indeterminato... ma non era immortale! Tant'è che morì nelle condizioni stabilite dal Padre e già pre-conosciute dal Figlio.
probabilmente quando Gesù fu in terra per la sua missione, fu protetto da Geova... da questi pericoli che possono essere incidenti, o prede feroci...
quindi Gesù sarebbe potuto perire come essere umano perfetto incombendo in incidenti mortali, ma questo non avvenne a motivo della protezione divina.
in pratica, quando era in terra Gesù beneficiava della scorta e della protezione angelica... in modo che avrebbe potuto portare completamente a termine la sua missione che consisteva in rimanere leale e fedele al Padre che lo ha mandato, sino alla sua messa a morte per mano degli uomini... e non di bestie feroci
quando Gesù ricevette il dono dell'immortalità, una volta risorto, probabilmente non avrà dovuto mangiare nessun frutto particolare... o indossare nessun oggetto miracoloso.... (discorso della "corona della vita") [Modificato da I-gua 08/01/2021 19:39] |
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| 08/01/2021 19:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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M71, 08/01/2021 18:59:
Sicuro Claudio?
Se si fosse gettato giù dal parapetto del tempio, sarebbe rimasto vivo?
O se fosse caduto preda di un animale feroce?
Manca qualche requisito importante nella tua ipotesi...
Intendevo che non sarebbe invecchiato e morto per vecchiaia o malattia non che il suo corpo era indistruttibile. Avere un corpo che non invecchia, non si ammala ,non si deteriora non vuol dire avere un corpo indistruttibile. Solo il corpo delle persone spirituali è indistruttibile o immortale. [Modificato da claudio2018 08/01/2021 19:50] |
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| 08/01/2021 19:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Re: confusione tra "corpo perfetto che idealmente può vivere in eterno" e "dono dell'immortalità" ?? I-gua, 08/01/2021 19:14:
Gesù sarebbe potuto perire come essere umano perfetto incombendo in incidenti mortali, ma questo non avvenne a motivo della protezione divina.
Ma anche se avrebbe potuto succedere sarebbe immediatamente stato sanato da Dio è risorto. Pensiamo ad esempio a Malco al quale Pietro staccò l'orecchio : non era perfetto eppure beneficiò di una riparazione immediata del corpo da parte di Gesù [Modificato da claudio2018 08/01/2021 19:49] |
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| 08/01/2021 19:53 |
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M71, 08.01.2021 18:59:
Sicuro Claudio?
Se si fosse gettato giù dal parapetto del tempio, sarebbe rimasto vivo?
O se fosse caduto preda di un animale feroce?
Manca qualche requisito importante nella tua ipotesi...
Noi stiamo parlando di questo:
12. Quale “riscatto corrispondente” riequilibrò la bilancia della giustizia?
12 Come essere umano perfetto, Gesù aveva prospettive simili a quelle di Adamo prima che peccasse. Il proposito di Geova era riempire la terra con la progenie perfetta di Adamo. Pertanto, spinto dal profondo amore per suo Padre e per i discendenti di Adamo, Gesù cedette la propria vita umana in sacrificio. Proprio così: cedette una vita umana perfetta che corrispondeva a ciò che Adamo aveva perduto. Dopodiché Geova riportò in vita suo Figlio come essere spirituale (1 Piet. 3:18). Egli poté giustamente accettare il sacrificio di quell’unico uomo perfetto quale riscatto, o prezzo di acquisto, per ricomprare i componenti della famiglia umana e dare loro le stesse prospettive di vita che Adamo aveva perduto. In un certo senso, Gesù prese il suo posto. Paolo spiega: “Così è anche scritto: ‘Il primo uomo Adamo divenne anima vivente’. L’ultimo Adamo divenne spirito vivificante” (1 Cor. 15:45).
Fonte JW
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| 08/01/2021 20:22 |
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claudio2018, 08.01.2021 19:41:
Intendevo che non sarebbe invecchiato e morto per vecchiaia o malattia non che il suo corpo era indistruttibile. Avere un corpo che non invecchia, non si ammala ,non si deteriora non vuol dire avere un corpo indistruttibile. Solo il corpo delle persone spirituali è indistruttibile o immortale.
Mah... non proprio. Non basta avere un corpo spirituale per essere immortale:
Immortalità, incorruzione, vita divina. La Bibbia dice che Geova ha immortalità e incorruzione, o incorruttibilità. (1Tm 1:17) Egli ha concesso queste qualità prima al Figlio. Quando l’apostolo Paolo scriveva a Timoteo, Cristo era l’unico che avesse ricevuto l’immortalità. (1Tm 6:16) Ma è promessa anche ad altri, a quelli che diventano fratelli spirituali di Cristo. (Ro 2:7; 1Co 15:53, 54) Essi diventano inoltre partecipi della “natura divina”; partecipano con Cristo alla sua gloria. (2Pt 1:4) Gli angeli sono creature spirituali, ma non sono immortali; infatti quelli che diventarono malvagi demoni saranno distrutti. — Mt 25:41; Lu 4:33, 34; Ri 20:10, 14; vedi IMMORTALITÀ; INCORRUZIONE.
VITA in:PERSPICACIA
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| 08/01/2021 20:29 |
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se Adamo non avesse peccato non sarebbe morto. (Ge 2:17) Seabiscuit, 08.01.2021 16:39:
Dici delle ovvietà sulle quali sono da sempre d'accordo. Ovvio che Dio non volesse la morte per le sue creature ma le avrebbe lasciate morire, ed uso appositamente le parole "lasciate morire", se non avessero continuato a mostrarsi ubbidienti. Mettiamo da parte Satana per un attimo. Se Adamo ed Eva non mangiavano dell'albero della conoscenza del bene e del male, cosa gli succedeva se non ubbidivano ad altre cose?
Geova gli dava come premio l'albero della vita e li faceva vivere in eterno?
Grazie se vorrai risoondere
Caro Sea
Mi dispiace non capisco bene la domanda, puoi riformulare per favore?
Tu tieni conto che il punto è questo: Adamo ed Eva non sono stati creati per vivere tanto, ma non in eterno.... come affermi tu. Fin dalla loro creazione sono stati creati perfetti e questo significa che potenzialmente potevano vivere a tempo indeterminato a condizione di ubbidire a Dio. senza bisogno di mangiare frutti per eliminare eventuali tare mortali.
se la vita eterna era condizionata dall'ubbidienza, come faceva ad essere programmata per morire?
Ad un certo punto Dio ha tolto la spina e, come un ventilatore a pale, pian piano si è fermato.
In altre parole: Nel comando che Dio diede ad Adamo era implicito che se Adamo non avesse peccato non sarebbe morto. (Ge 2:17) |
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| 08/01/2021 20:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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I-gua, 08/01/2021 20:22:
Mah... non proprio. Non basta avere un corpo spirituale per essere immortale:
Immortalità, incorruzione, vita divina. La Bibbia dice che Geova ha immortalità e incorruzione, o incorruttibilità. (1Tm 1:17) Egli ha concesso queste qualità prima al Figlio. Quando l’apostolo Paolo scriveva a Timoteo, Cristo era l’unico che avesse ricevuto l’immortalità. (1Tm 6:16) Ma è promessa anche ad altri, a quelli che diventano fratelli spirituali di Cristo. (Ro 2:7; 1Co 15:53, 54) Essi diventano inoltre partecipi della “natura divina”; partecipano con Cristo alla sua gloria. (2Pt 1:4) Gli angeli sono creature spirituali, ma non sono immortali; infatti quelli che diventarono malvagi demoni saranno distrutti. — Mt 25:41; Lu 4:33, 34; Ri 20:10, 14; vedi IMMORTALITÀ; INCORRUZIONE.
VITA in:PERSPICACIA
Per "persone spirituali" intendo i fratelli di Cristo glorificati e Cristo stesso |
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| 08/01/2021 20:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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l'albero della vita, con i suoi frutti, è utilizzato da Geova in maniera figurativa... esattamente come in maniera figurativa è utilizzato l'albero della conoscenza del bene e del male, con i suoi frutti....
Interessanti anche questi riferimenti che si trovano in Rivelazione i quali pur facendo riferimento all'albero letterale presente in Eden sembra abbiano un carattere simbolico per rappresentare la facoltà di Dio di concedere la vita eterna ai fedeli
Rivelazione 2:7 : "a chi vince permetterò di mangiare i frutti dell’albero della vita, che si trova nel paradiso di Dio"
Rivelazione 22:2 : "Da una parte e dall’altra del fiume c’erano alberi di vita che producevano raccolti, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi erano per la guarigione delle nazioni." (Qui la proprietà e identificata nelle foglie)
Rivelazione 22:14 : "Felici quelli che lavano le loro vesti per avere diritto agli alberi della vita"
Rivelazione 22:19 : "se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte degli alberi della vita e della città santa descritti in questo rotolo"
[Modificato da claudio2018 08/01/2021 20:47] |
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