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La prima coppia umana fu creata predisposta a morire o a vivere a tempo indeterminato?

Ultimo Aggiornamento: 11/01/2021 08:15
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09/01/2021 11:54
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
frida18, 09.01.2021 11:50:




il punto è che tu credo hai affermato e forse anche
Geremia che è morto di morte naturale
se si parla di morte naturale implicitamente
è come dire peccato o non peccato sarebbe morto lo stesso
così abbiamo capito in tanti




Ma ho posto davvero una domanda così difficile? Il peccato come uccide un corpo?

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
09/01/2021 12:06
 
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Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
I-gua, 09/01/2021 11:53 a. m.:




Adamo è morto perché ha rifiutato Geova come suo Padre e suo Dio, si è staccato dal datore di vita. Ha subito la pena, che è la conseguenza della disubbidienza al Datore di Vita: la non-vita, la morte. Geova gli concesse di vivere comunque centinaia d'anni prima di morire, in modo che il suo proposito originale per l'umanità si potesse realizzare a suo tempo, malgrado l'imperfezione e il sistema di cose satanico. La vecchiaia è la manifestazione dell'imperfezione, è conseguenza del peccato originale, è l'aumento della probabilità di morire perché cellule, tessuti e organi non si rinnovano più: nulla di tutto ciò era previsto per la prima coppia umana, creata perfetta come lo fu Gesù.

Quindi Adamo subì una pena, che in verità è una semplice conseguenza.


ma potenzialmente, in quanto essere umano perfetto in un corpo perfetto come lo fu Cristo, la loro vita sarebbe potuta durare indefinitamente, la prospettiva di vita di un essere umano nelle condizioni di perfezione, che rimane in relazione con Geova Dio, non ha un termine pre-stabilito.
come dice l'Organizzazione:


Come essere umano perfetto, Gesù aveva prospettive simili a quelle di Adamo prima che peccasse.




comunque Sea, non so a che gioco vuoi giocare.

quando io ho una determinata comprensione delle cose, poi sorge il dubbio e altri hanno posizioni differenti, faccio delle ricerche e se anche l'Organizzazione promuove la mia stessa interpretazione io la prendo come conferma e va bene così.

se tu ti senti in linea con ciò che spiega l'Organizzazione, la quale dice che gli essere umani perfetti (per ora ne abbiamo contati 3: Adamo, Eva, Gesù) nella loro condizione di perfezione corporale hanno la prospettiva di vivere in eterno (a condizione di tenersi stretti a Geova) e non hanno la morte programmata, che è sorta per l'uomo solo dopo il peccato originale, quindi la morte è stata conseguenza delle scelte di Adamo, non una scelta originale di Geova...


stai sereno
adesso non mi sento ancora in dovere, neppure battezzato, e dopo aver avvertito della dissonanza dottrinale... di cercare di convincere te o M71 o altri


[SM=g1871112]




La morte é entrata indirettamente a causa del peccato, solo nel senso che Adamo perse la opportunita di ricevere il dono della vita in chiave eterna senza invecchiare
La pena fu solamente di abbandonarlo al suo stato di vita animale limitata
Non fu punita la sua scelta inserendogli nel codice la vecchiaia, cui sarebbe contraddittorio e ingiusto creare la liberta e punirti x tale scelta..sarebbe stato diabolico.

Ha fatto giusto il creatore ad averci creati limitati...se notava che molti angeli mostravano di sviarsi nel cuore


La vita eterna nel caso umano dipendeva sioratutto dalla presenza di Dio, il che non era possibile che Dio divenisse servo di chi avrebbe scelto la indipendenza perció i cherubini bloccarono la via Percio la vita limitata data ad Adamo. Era lunica cosa possibile ponendo lindipendenza come scelta nel suo futuro
[Modificato da geremia60(2019) 09/01/2021 12:12]
09/01/2021 12:10
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
Seabiscuit, 09.01.2021 11:54:




Ma ho posto davvero una domanda così difficile? Il peccato come uccide un corpo?




la domanda non so se è difficile, ma la risposta non è banale o così scontata.


prima di tutto bisogna comprendere cosa si intende scritturalmente per "peccato", nella sua accezione più profonda, e comprendere le relazioni di causa-conseguenza.

tu sostieni che la morte sia una cosa naturale, questo è il pensiero comune.

ma secondo le Scritture, non è così.

Non era il proposito originale di Dio che il genere umano morisse, perciò non ha creato i progenitori umani con una esistenza limitata da un certo periodo di tempo.


tu Sea, cosa ne dici di questo?

sei d'accordo che secondo le Scritture la morte per l'uomo NON sia una cosa naturale?

[Modificato da I-gua 09/01/2021 12:13]
09/01/2021 12:13
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
Seabiscuit, 09/01/2021 11:54:




Ma ho posto davvero una domanda così difficile? Il peccato come uccide un corpo?






Ti risulta che Geova poteva s eseguire la sua condanna a morte anche nell’immediato?

come fece con Anania come fece con 186.000 soldati come fece col diluvio
con sodoma e gomorra cosa cambia rispetto a queste condanne a morte
dimentichi che una morte immediata avrebbe dato credito al suo nemico, che lo accusa di essere ingiusto di fronte a migliaia di angeli?
dimentichi che non ci sarebbe stata una progenie portando al fallimento
il proposito di Dio.
Tu dai un significato ai 900 anni che visse Adamo
ma sono stati “solo funzionali al popolamento della terra”
perché chiedi di cosa è morto ?
gli abbiamo fatto l’autopsia?
qualcuno l’ha fatta ai 186000 uomini?


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09/01/2021 12:14
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
I-gua, 09/01/2021 12:10 p. m.:




la domanda non so se è difficile, ma la risposta non è banale o così scontata.


prima di tutto bisogna comprendere cosa si intende scritturalmente per "peccato", nella sua accezione più profonda, e comprendere le relazioni di causa-conseguenza.

tu sostieni che la morte sia una cosa naturale, questo è il pensiero comune.

ma secondo le Scritture, non è così.

Non era il proposito originale di Dio che il genere umano morisse, perciò non ha creato i progenitori umani con una esistenza limitata da un certo periodo di tempo.😇


tu Sea, cosa ne dici di questo?

sei d'accordo che secondo le Scritture la morte per l'uomo NON sia una cosa naturale?





Caro igua se non era cosí Dio sarebbe stato un omicida schizoide
09/01/2021 12:16
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
geremia60(2019), 09/01/2021 12:14:




Caro igua se non era cosí Dio sarebbe stato un omicida schizoide




che lingua
pensa di farsi ragione così?

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
I-gua, 09.01.2021 12:10:




la domanda non so se è difficile, ma la risposta non è banale o così scontata.


prima di tutto bisogna comprendere cosa si intende scritturalmente per "peccato", nella sua accezione più profonda, e comprendere le relazioni di causa-conseguenza.

tu sostieni che la morte sia una cosa naturale, questo è il pensiero comune.

ma secondo le Scritture, non è così.





Voce "peccato" sul Perspicacia
"Qualunque cosa non sia in armonia con la personalità, le norme, le vie e la volontà di Dio, e quindi contraria ad esse; qualunque cosa danneggi la propria relazione con Dio. Può trattarsi di parole (Gb 2:10; Sl 39:1), azioni (fare qualcosa di errato [Le 20:20; 2Co 12:21] o non fare ciò che si dovrebbe [Nu 9:13; Gc 4:17]), o di un atteggiamento della mente o del cuore. (Pr 21:4; cfr. anche Ro 3:9-18; 2Pt 2:12-15). La mancanza di fede in Dio è un peccato grave che rivela in effetti diffidenza o mancanza di fiducia nella sua capacità di adempiere. (Eb 3:12, 13, 18, 19) Un esame dei termini impiegati nelle lingue originali con relativi esempi illustra quanto sopra."


Io sostengo che Adamo introdusse tramite il peccato la morte, sia sua che della sua progenie.
Ma non è il peccato ad uccidere. Il peccato non è un virus mortale che ci uccide. Adamo si è staccato dalla fonte della vita ed ha iniziato a morire. MA DI COSA???
È morto di morte naturale! Non venne ucciso. Geova cessò di nutrirlo di "vita" e così, quel corpo perfetto inizio a fare il suo percorso naturale...invecchiare, morire e tornare alla polvere.

Cosa non capite esattamente è in cosa si discosta questo dal insegnamento ufficiale?

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09/01/2021 12:39
 
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caro Sea, ma questa domanda è difficile?
I-gua, 09.01.2021 12:10:





tu sostieni che la morte sia una cosa naturale, questo è il pensiero comune.

ma secondo le Scritture, non è così.

Non era il proposito originale di Dio che il genere umano morisse, perciò non ha creato i progenitori umani con una esistenza limitata da un certo periodo di tempo.


tu Sea, cosa ne dici di questo?

sei d'accordo che secondo le Scritture la morte per l'uomo NON sia una cosa naturale?





questa domanda è difficile?


per rispondere basta dire:

Sì - per le Scritture la morte per l'essere umano NON è naturale


NO - per le Scritture la morte per l'essere umano È perfettamente naturale.


mi hai posto diverse domande... ma per fare che io ti risponda, devi rispondere a questa con un si o con un no


questa è la mia premessa

[SM=g1871112]


[Modificato da I-gua 09/01/2021 12:39]
09/01/2021 12:39
 
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Pensa un pó un padre concede al figlio la indipendenza ma appena la scegli ti cala la mannaia scrivendo nel tuo codice la morte? Sarebbe omicida perche lo uccide ingiustamente perche fu il Padre a concedere tale scelta e provarla come figliol prodigo.

Ma stiamo scherzando??? Adamo non aveva vita eterna ma vecchiaia.
Scegliendo l indipendenza scelse la vecchiaia e la morte... poichè se restava con il Padre , egli successivamente gli avrebbe fatto dono della vita eterna.

Peccato che ha scelto morire,

Il Padre non si fa chiamare Padre da Adamo e neppure comunica direttamente con lui, ma lo farà solo alla fine del settimo giorno.

Cosa era successo prima da creare questa sfiducia da parte i Dio?


In ogni caso, nel caso umano avere vita eterna e indipendenza non potevano essere conciliabili.
Poichè limmortalita nel caso umano dipende dalla protezione di Dio da tutti gli incidenti possibili per degli esseri mortali

09/01/2021 13:07
 
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Re:
intanto non avete risposto al post 64
mi rivolgo a SEa per cortesia
quoto solo per non creare confusione con le risposte e non ne posso fare a meno
geremia60(2019), 09/01/2021 12:39:

Pensa un pó un padre concede al figlio la indipendenza ma appena la scegli ti cala la mannaia scrivendo nel tuo codice la morte? Sarebbe omicida perche lo uccide ingiustamente perche fu il Padre a concedere tale scelta e provarla come figliol prodigo.

Ma stiamo scherzando??? Adamo non aveva vita eterna ma vecchiaia.
Scegliendo l indipendenza scelse la vecchiaia e la morte... poichè se restava con il Padre , egli successivamente gli avrebbe fatto dono della vita eterna.



In ogni caso, nel caso umano avere vita eterna e indipendenza non potevano essere conciliabili.
Poichè limmortalita nel caso umano dipende dalla protezione di Dio da tutti gli incidenti possibili per degli esseri mortali


Geova non è scritto da nessuna parte che gli concede indipendenza
quel che gli viene donato la vita eterna e quant'altro è a condizione che....e sostanzialmente è assurdo la piega che ha preso la situazione
Satana è dovuto ricorrere ad un inganno.
Da Geova gli viene spiegato più che bene che disubbidendo perderà la vita "polvere eri polvere tornerai"
conosce i testamenti a condizione che...????
tanto è che proprio per questo motivo Satana insinua nella mente degli astanti che Dio è ingiusto-tiranno pretendendone l'ubbidienza a un comando.( cosa che indirettamente continua a sostenere lei )




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09/01/2021 13:56
 
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Non posso intervenire dato che occupato altrove. A stasera

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09/01/2021 14:40
 
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Re:
Seabiscuit, 09.01.2021 13:56:

Non posso intervenire dato che occupato altrove. A stasera




attendo un sì o un no alla domanda: secondo le Scritture, la morte è una cosa naturale, normale, per Adamo ed Eva, per il genere umano?


quando avrò questa risposta, potrò rispondere a tutti gli altri quesiti che mi hai lanciato e che sono rimasti in sospeso... alcune risposte alle tue domande dipendono proprio da come rispondere a questa...



[SM=g1871112]
09/01/2021 14:48
 
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Geremia, scusa

i tuoi post li leggerò quando saremo arrivati ad una conclusione accettabile con Sea...

e M71 sembra sparito, dopo aver detto che avrei l' attitudine a non centrare le risposte alle domande poste (questa è la prima volta che la sento in 10 anni di forum... [SM=g27988] )
speriamo stia bene!

M71 hai visto che il post # 43 ho risposto proprio a te?
non so se ho centrato la risposta, p.f. fammi un segno

Io sono qui per vederci più chiaro, non per fare l’anguilla come mi si accusa...

grazie

[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 09/01/2021 15:04]
09/01/2021 15:03
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova
Seabiscuit, 09/01/2021 12:18:






Io sostengo che Adamo introdusse tramite il peccato la morte, sia sua che della sua progenie.
Ma non è il peccato ad uccidere. Il peccato non è un virus mortale che ci uccide. Adamo si è staccato dalla fonte della vita ed ha iniziato a morire. MA DI COSA???
È morto di morte naturale! Non venne ucciso. Geova cessò di nutrirlo di "vita" e così, quel corpo perfetto inizio a fare il suo percorso naturale...invecchiare, morire e tornare alla polvere.

Cosa non capite esattamente è in cosa si discosta questo dal insegnamento ufficiale?



Sono d'accordo con te, anch'io penso che sia cosi secondo la logica del racconto.

Di tutti gli alberi che erano presenti nell'eden, solo di quello della conoscenza del bene e del male era proibito mangiarne, quindi l'albero della vita era alla loro portata fin quando si mostravano ubbidienti alla volontà di Dio. Quell'albero figurava una sorta di carica batterie, fin quando ne potevano mangiare le loro batterie erano sempre cariche di energia e continuavano ad alimentare la vita. Quando Dio impedì loro di avvicinarsi di quest'albero di vita, le batterie cominciarono a scaricarsi fino a che si sono esaurite.
Quindi la vita eterna era condizionata dall'ubbidienza al Creatore, quindi Adamo e Eva erano stati creati mortali come lo erano gli animali.



----------------------------------------------------------------------------------------------------------
La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.

Isaac Asimov
09/01/2021 15:10
 
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verderame.1958, 09.01.2021 15:03:



Sono d'accordo con te, anch'io penso che sia cosi secondo la logica del racconto.

Di tutti gli alberi che erano presenti nell'eden, solo di quello della conoscenza del bene e del male era proibito mangiarne, quindi l'albero della vita era alla loro portata fin quando si mostravano ubbidienti alla volontà di Dio. Quell'albero figurava una sorta di carica batterie, fin quando ne potevano mangiare le loro batterie erano sempre cariche di energia e continuavano ad alimentare la vita. Quando Dio impedì loro di avvicinarsi di quest'albero di vita, le batterie cominciarono a scaricarsi fino a che si sono esaurite.
Quindi la vita eterna era condizionata dall'ubbidienza al Creatore, quindi Adamo e Eva erano stati creati mortali come lo erano gli animali.



Caro Verderame

Questa mi sembra ancora un’altra interpretazione, differente sia da quella rappresentata da Sea, sia da quella promossa dall’Organizzazione.

No? Sea non mi pare abbia mai affermato che in Eden per sostenersi in vita Adamo ed Eva ogni tanto si cibassero dall’albero della vita, per fare il pieno di energia (e vitamine?)


Di che logica del racconto parli? Forse la tua logica, piuttosto? Sé questa interpretazione fosse scritturale, quali sono i passaggi a sostegno di questa terza tesi?


Quello che è chiaro è che l’Organizzazione rifiuta categoricamente questa idea, del frutto corroborante o vivificante, che dir si voglia:



Dopo aver creato Adamo, Dio pose nel giardino di Eden “l’albero della vita”. (Ge 2:9) Quell’albero evidentemente non aveva nel suo frutto alcuna intrinseca proprietà vivificante, ma rappresentava la garanzia di vita “a tempo indefinito” che Dio avrebbe dato a coloro ai quali avrebbe concesso di mangiarne il frutto.



[Modificato da I-gua 09/01/2021 15:22]
09/01/2021 15:24
 
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Re:
I-gua, 09/01/2021 15:10:



Caro Verderame

Questa mi sembra ancora un’altra interpretazione, differente sia da quella rappresentata da Sea, sia da quella promossa dall’Organizzazione.

No? Sea non mi pare abbia mai affermato che in Eden per sostenersi in vita Adamo ed Eva ogni tanto si cibassero dall’albero della vita, per fare il pieno di energia (e vitamine?)


Di che logica del racconto parli? Forse la tua logica, piuttosto? Sé questa interpretazione fosse scritturale, quali sono i passaggi a sostegno di questa terza tesi?







Non so se lo afferma Sea, ma in ogni caso è quello che io capisco leggendo il racconto.

"9 Quindi Geova Dio fece crescere dal suolo ogni albero bello da vedere e con frutti buoni da mangiare, e anche l’albero della vita in mezzo al giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male."....

..."Inoltre Geova Dio diede all’uomo questo comando: “Puoi mangiare a volontà i frutti di ogni albero del giardino(Incluso l'albero della vita), 17 ma il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiarlo, perché nel giorno in cui lo mangerai sicuramente morirai"

Non leggo che l'albero della vita era riservato per una data ulteriore.

Se non è cosi mostrami una scrittura che dica diversamente.










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Isaac Asimov
09/01/2021 15:39
 
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Post: 4.391
Re:
I-gua, 09/01/2021 15:10:





Quello che è chiaro è che l’Organizzazione rifiuta categoricamente questa idea, del frutto corroborante o vivificante, che dir si voglia:



Dopo aver creato Adamo, Dio pose nel giardino di Eden “l’albero della vita”. (Ge 2:9) Quell’albero evidentemente non aveva nel suo frutto alcuna intrinseca proprietà vivificante, ma rappresentava la garanzia di vita “a tempo indefinito” che Dio avrebbe dato a coloro ai quali avrebbe concesso di mangiarne il frutto.






L'albero della vita era un simbolo del sostenimento della vita da parte di Dio: non sto affermando che il suo frutto aveva un dono miracoloso.
Rappresentava il carica batterie che era lo spirito di Dio.



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Isaac Asimov
09/01/2021 15:52
 
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Re: Re:
verderame.1958, 09.01.2021 15:24:





Non so se lo afferma Sea, ma in ogni caso è quello che io capisco leggendo il racconto.

"9 Quindi Geova Dio fece crescere dal suolo ogni albero bello da vedere e con frutti buoni da mangiare, e anche l’albero della vita in mezzo al giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male."....

..."Inoltre Geova Dio diede all’uomo questo comando: “Puoi mangiare a volontà i frutti di ogni albero del giardino(Incluso l'albero della vita), 17 ma il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiarlo, perché nel giorno in cui lo mangerai sicuramente morirai"

Non leggo che l'albero della vita era riservato per una data ulteriore.

Se non è cosi mostrami una scrittura che dica diversamente.











Possiamo considerare genesi 3


.

22 Dopodiché Geova Dio disse: “L’uomo è diventato simile a uno di noi nel conoscere il bene e il male. Ora, affinché lui non stenda la mano per prendere anche il frutto dell’albero della vita e mangi e viva per sempre...” 23 Allora Geova Dio lo cacciò dal giardino di Èden, perché coltivasse il suolo dal quale era stato tratto. 24 Così scacciò l’uomo e, per impedire l’accesso all’albero della vita, mise a oriente del giardino di Èden dei cherubini e una spada fiammeggiante che roteava di continuo


09/01/2021 16:00
 
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Post: 4.391
Re: Re: Re:
I-gua, 09/01/2021 15:52:




Possiamo considerare genesi 3


.

22 Dopodiché Geova Dio disse: “L’uomo è diventato simile a uno di noi nel conoscere il bene e il male. Ora, affinché lui non stenda la mano per prendere anche il frutto dell’albero della vita e mangi e viva per sempre...” 23 Allora Geova Dio lo cacciò dal giardino di Èden, perché coltivasse il suolo dal quale era stato tratto. 24 Così scacciò l’uomo e, per impedire l’accesso all’albero della vita, mise a oriente del giardino di Èden dei cherubini e una spada fiammeggiante che roteava di continuo





Si ma non capisco cosa impediva Adamo e Eva di mangiarne il frutto, visto che era in mezzo al giardino, quindi ben visibile, e non c'era nessun divieto da parte di Dio. Solo dopo il peccato, Dio ha fatto in modo che l'uomo non possa più accedere all'albero, ma niente indica che prima Dio avesse riservato il suo frutto per un "dopo" esame positivo.




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Isaac Asimov
09/01/2021 16:12
 
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Fammi capire, Verderame, tu sei uno di quelli che sostiene che Adamo morì per la proprietà mortifera intrinseca al frutto 🍑 proibito, che agì causando un processo degenerativo progressivo (vecchiaia), molto lento (centinaia d’anni) ma con inesorabile esito fatale?

Oppure sei tra quelli che sostengono che YHWH abbia fatto uso figurato dell’albero della conoscenza del bene e del male, così come per i suoi frutti?

Oppure sei tra quelli che ritengono YHWH un personaggio di fantasia, allora la Bibbia si può interpretare secondo la propria logica personale, come ci pare abbia più senso per noi?



[Modificato da I-gua 09/01/2021 16:13]
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