 09/03/2021 13:57 |
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I-gua, 09.03.2021 13:45:
Grazie per la ricerca, Sea!
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
leggerò le citazioni, speriamo mi aiutino a fare chiarezza
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
ovviamente si può non essere d'accordo neanche con tutti questi commentari, ma se tutti, compreso lo sfs giungono alla stessa conclusione e noi no, una domandina sorge spontanea...
l'alternativa sarebbe di trovare un commentario che invece giunge alla conclusione opposta e capire tali motivazioni
a te la palla [Modificato da Seabiscuit 09/03/2021 13:59]
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| 09/03/2021 14:05 |
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Inizio a commentare questo, in italiano, quindi più accessibile e accurato
"26 Parimente, anche lo Spirito sovviene alla nostra debolezza.
Al pari della natura e dei figli di Dio, lo Spirito anch'esso, nel recar sollievo alla nostra debolezza, fa salire a Dio un sospiro più sublime dei due primi. L'Apostolo distingue così (cfr. Romani 8:16) il sospiro dei fedeli dietro alla redenzione del corpo da quello dello Spirito in loro. Il cuore rinnovato può arrivare fino a un certo grado d'intelligenza e di sentimento spirituale, ma, nel caso migliore, rimane sempre in debolezza; conosce confusamente discerne, sente, aspira, ma come lo può fare il bambino (cfr. 1Corinzi 13:9-12). E, nelle crisi più penose, quando è oscura la via, difficilmente discerne qual sia il suo vero bene. . In questo stato di debolezza, gli viene in aiuto lo Spirito di Dio; e quegli slanci più sublimi del cuore verso Dio, che la mente è incapace di tradurre in parole, sono i sospiri dello Spirito. Hanno qualcosa di sovrumano in essi di superiore alla imperfezione presente della vita spirituale. L'originale del «sovviene», significa propriamente: «divide con noi il carico affin di recarci sollievo» (cfr. Luca 10:40). Il testo emendato legge debolezza al singolare. Come esempio dello stato presente di debolezza, Paolo ricorda quel che avviene nella preghiera in cui, appunto, si esprimono le aspirazioni del cuore. In molte circostanze ci accade di non veder ben chiaro quel che dobbiamo domandare 2Corinzi 12:7-9; Filippesi 1; Giovanni 12:27-28; Matteo 26:39.
Perchè noi non sappiamo domandar quel che si conviene, nella preghiera,
quello ch'è conforme alla volontà di Dio;
ma lo Spirito intercede egli stesso per noi nel nostro cuore, con sospiri ineffabili
o inesprimibili a parole (Cfr. 1Pietro 1:8; 2Corinzi 9:15; 2Corinzi 12:4). Questi sospiri salgono a Dio come l'aspirazione più sublime dell'anima verso lo stato perfetto."
Fonte: www.laparola.net/nuovo_testamento/libro.php?n=52
anche qui incontro ambiguità. nelle frasi che ho evidenziato in neretto appare due volte il termine "spirito", la prima volta come "Spirito di Dio" e la seconda come "spirito".
si tratta sempre dello "Spirito di Dio"?
in questo caso si lascia intendere che sia lo Spirito di Dio (accezione trinitaria, una persona spirituale, la persona dello Spirito Santo) a sospirare e questi sospiri dello Spirito di Dio "salirebbero" poi a Dio (Padre, suppongo).
il tutto qui prende senso grazie alla concezione trinitaria che fa dello "Spirito di Dio" una persona spirituale diversa da "Dio", che si esprime gemendo, una persona spirituale che presso di noi leggerebbe i nostri sentimenti/pensieri più reconditi, e li tradurrebbe poi in sospiri che la persona di Dio, nei Cieli, infine potrebbe ricevere e comprendere.
Questo "Spirito di Dio" svolge quindi il compito di mediatore tra le parti: da una parte gli uomini, dall'altra Dio. Il suo compito in questo caso è di leggere i nostri sentimenti/pensieri e di renderli accessibili e comprensibili a Dio. La persona dello Spirito di Dio traduce e invia messaggi a Dio come segnali di fumo che salgono in cielo (siamo di nuovo all'idea che Dio abbia bisogno di corrieri o intermediari per leggere i nostri cuori)
ma la cosa diventa più complessa perché se per "Spirito" si intende lo "Spirito Santo" secondo questa spiegazione lo Spirito di Dio nel nostro cuore supplicherebbe Dio con dei gemiti ineffabili per ottenere misericordia a nostro favore.
voi come interpretate questa spiegazione tratta da laparola.net, nei termini che ho riportato?
[Modificato da I-gua 09/03/2021 14:21] |
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| 09/03/2021 14:22 |
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I-gua, 09.03.2021 14:05:
Inizio a commentare questo, in italiano, quindi più accessibile e accurato
"26 Parimente, anche lo Spirito sovviene alla nostra debolezza.
Al pari della natura e dei figli di Dio, lo Spirito anch'esso, nel recar sollievo alla nostra debolezza, fa salire a Dio un sospiro più sublime dei due primi. L'Apostolo distingue così (cfr. Romani 8:16) il sospiro dei fedeli dietro alla redenzione del corpo da quello dello Spirito in loro. Il cuore rinnovato può arrivare fino a un certo grado d'intelligenza e di sentimento spirituale, ma, nel caso migliore, rimane sempre in debolezza; conosce confusamente discerne, sente, aspira, ma come lo può fare il bambino (cfr. 1Corinzi 13:9-12). E, nelle crisi più penose, quando è oscura la via, difficilmente discerne qual sia il suo vero bene. . In questo stato di debolezza, gli viene in aiuto lo Spirito di Dio; e quegli slanci più sublimi del cuore verso Dio, che la mente è incapace di tradurre in parole, sono i sospiri dello Spirito. Hanno qualcosa di sovrumano in essi di superiore alla imperfezione presente della vita spirituale. L'originale del «sovviene», significa propriamente: «divide con noi il carico affin di recarci sollievo» (cfr. Luca 10:40). Il testo emendato legge debolezza al singolare. Come esempio dello stato presente di debolezza, Paolo ricorda quel che avviene nella preghiera in cui, appunto, si esprimono le aspirazioni del cuore. In molte circostanze ci accade di non veder ben chiaro quel che dobbiamo domandare 2Corinzi 12:7-9; Filippesi 1; Giovanni 12:27-28; Matteo 26:39.
Perchè noi non sappiamo domandar quel che si conviene, nella preghiera,
quello ch'è conforme alla volontà di Dio;
ma lo Spirito intercede egli stesso per noi nel nostro cuore, con sospiri ineffabili
o inesprimibili a parole (Cfr. 1Pietro 1:8; 2Corinzi 9:15; 2Corinzi 12:4). Questi sospiri salgono a Dio come l'aspirazione più sublime dell'anima verso lo stato perfetto."
Fonte: www.laparola.net/nuovo_testamento/libro.php?n=52
anche qui incontro ambiguità. nelle frasi che ho evidenziato in neretto appare due volte il termine "spirito", la prima volta come "Spirito di Dio" e la seconda come "spirito".
si tratta sempre dello "Spirito di Dio"?
non ci vedo alcuna ambiguità o incertezza da parte del commentatore. Se ci fai caso, in entrambi i casi usa il maiuscolo per "Spirito" ed è certo come l'amen in chiesa che intende lo Spirito Santo e mai il nostro spirito.
in questo caso si lascia intendere che sia lo Spirito di Dio (accezione trinitaria, una persona spirituale, la persona dello Spirito Santo) a sospirare e questi sospiri dello Spirito di Dio "salirebbero" poi a Dio (Padre, suppongo).
supponi bene. Ma qui non stiamo discutendo su cosa sia lo spirito santo per noi e cosa sia per un trinitario. Resta il fatto che si parla di spirito santo, non di spirito umano
il tutto qui prende senso grazie alla concezione trinitaria che fa dello "Spirito di Dio" una persona spirituale diversa da "Dio", una persona spirituale che presso di noi leggerebbe i nostri sentimenti/pensieri più reconditi, e li tradurrebbe poi in sospiri che la persona di Dio, nei Cieli, infine potrebbe ricevere e comprendere.
nella tua mente forse. Per me invece significa come ben descrive anche il Comentario de la Biblia Plenitud
" Se v. 26 si riferisce ai "gemiti" dello Spirito Santo, che non possiamo sentire, quindi offre semplicemente incoraggiamento affermando che lo Spirito prega per noi, e lo fa efficacemente quando non sappiamo come farlo. Ma se, come sembra più probabile, il versetto si riferisce ai nostri "gemiti" nella preghiera, allora significa che quei segni, gemiti, grida e lacrime (Eb 5: 7), sono presi dallo Spirito Santo e trasformati in intercessione efficace davanti al trono di Dio."
Questo "Spirito di Dio" svolge quindi il compito di leggere i nostri sentimenti/pensieri e di renderli accessibili e comprensibili a Dio. La persona dello Spirito di Dio traduce e invia messaggi a Dio come segnali di fumo.
a parte il sarcasmo inutile, si, lo spirito santo ci viene in aiuto in queste circostanze
[Modificato da Seabiscuit 09/03/2021 14:24]
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| 09/03/2021 14:27 |
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Comentario de la Biblia Plenitud
"Se v. 26 si riferisce ai "gemiti" dello Spirito Santo, che non possiamo sentire, quindi offre semplicemente incoraggiamento affermando che lo Spirito prega per noi, e lo fa efficacemente quando non sappiamo come farlo. Ma se, come sembra più probabile, il versetto si riferisce ai nostri "gemiti" nella preghiera, allora significa che quei segni, gemiti, grida e lacrime (Eb 5: 7), sono presi dallo Spirito Santo e trasformati in intercessione efficace davanti al trono di Dio."
beh, per prima cosa torna il problema che ho già esposto:
lo spirito che geme è lo stesso spirito che intercede
e questo appunto perché intercede per noi con gemiti inesprimibili.
non possiamo continuare ad ignorare questa evidenza scritturale. Per me occorre affrontarla.
grazie! |
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| 09/03/2021 16:30 |
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Seabiscuit, 09.03.2021 14:22:
(...)
il tutto qui prende senso grazie alla concezione trinitaria che fa dello "Spirito di Dio" una persona spirituale diversa da "Dio", una persona spirituale che presso di noi leggerebbe i nostri sentimenti/pensieri più reconditi, e li tradurrebbe poi in sospiri che la persona di Dio, nei Cieli, infine potrebbe ricevere e comprendere.
nella tua mente forse. Per me invece significa come ben descrive anche il Comentario de la Biblia Plenitud
" Se v. 26 si riferisce ai "gemiti" dello Spirito Santo, che non possiamo sentire, quindi offre semplicemente incoraggiamento affermando che lo Spirito prega per noi, e lo fa efficacemente quando non sappiamo come farlo. Ma se, come sembra più probabile, il versetto si riferisce ai nostri "gemiti" nella preghiera, allora significa che quei segni, gemiti, grida e lacrime (Eb 5: 7), sono presi dallo Spirito Santo e trasformati in intercessione efficace davanti al trono di Dio."
(...)
poi, proseguendo l'analisi del commentario de la Bibbia Plenitud, si lascia ad intendere che lo Spirito di Dio pregherebbe per noi.
se lo Spirito di Dio prega Dio allora ci troviamo di fronte a due persone distinte: la persona dello Spirito Santo che prega per noi e Dio Padre a cui è indirizzata la preghiera (la preghiera va solo al Padre, si è ricordato).
e questo cozza.
Cozza con una comprensione unitaria di Dio. Come ricordava M71 in questo postGeova e il suo spirito NON sono una dualità.
è il punto che giustamente fa notare Simon:
(SimonLeBon), 07.03.2021 09:16:
Se invece lo "spirito" é di Dio, vuol dire che esiste un'altra persona che é Dio?
può lo spirito di YHWH pregare a YHWH?
secondo il buon senso monoteista, e l'ontologia biblica, che concepisce lo spirito di YHWH come forza attiva impersonale, ciò non è possibile e non ha senso.
per un dualista o un trinitario invece sì. Sarebbe una possibile interpretazione.
per il monoteista unitario no.
così pare a me. Voi non siete d'accordo?
[Modificato da I-gua 09/03/2021 16:32] |
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| 09/03/2021 19:11 |
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Seabiscuit, 09.03.2021 13:57:
ovviamente si può non essere d'accordo neanche con tutti questi commentari, ma se tutti, compreso lo sfs giungono alla stessa conclusione e noi no, una domandina sorge spontanea...
Caro Sea,
se non sorgeva il dubbio non avrei aperto la discussione
il dubbio sorge ma poi occorre pure levarselo
e questo non si leva per me semplicemente se la maggioranza si schiera su una posizione
ma sempre in base a degli argomenti e dei ragionamenti, in questo caso scritturali
altrimenti se ragionassimo in questa maniera, trinità e aldilà.... à go-go... perché no? Tutti in cielo, allegramente.
poi se si parla di "spirito" e di "spirito di Dio" e si utilizzano commentari scritti da persone che sostengono la trinità, questi ti ragionano pure in termini trinitari e lo "Spirito di Dio" è quella persona spirituale che come Gesù prega e intercede per noi presso il Padre.
non è possibile ignorare questo e sarebbe pure un errore grave se in una considerazione non si ritengono le accezioni dei termini secondo il paradigma nel quale la considerazione viene fatta.
questi, quando parlano di "spirito", quando si parla di uomini, cristiani, santi... intendono come diceva Simon che lo spirito è personale e in qualche modo separato dalla persona stessa, magari carnale...
ragionano e commentano le Scritture iscrivendole nel paradigma ontologico ellenistico, e non in quello biblico.... non concepiscono che per "spirito", quando si parla di uomini, di persone che soffrono e gemono, si intende piuttosto la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo.
allora perché riferirsi a questi?
sappiamo in partenza che i loro ragionamenti sono già sfasati in partenza
[Modificato da I-gua 09/03/2021 19:35] |
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| 09/03/2021 20:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.323 | Moderatore | |
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I-gua, 09.03.2021 19:11:
Caro Sea,
se non sorgeva il dubbio non avrei aperto la discussione
il dubbio sorge ma poi occorre pure levarselo
e questo non si leva per me semplicemente se la maggioranza si schiera su una posizione
ma sempre in base a degli argomenti e dei ragionamenti, in questo caso scritturali
altrimenti se ragionassimo in questa maniera, trinità e aldilà.... à go-go... perché no? Tutti in cielo, allegramente.
poi se si parla di "spirito" e di "spirito di Dio" e si utilizzano commentari scritti da persone che sostengono la trinità, questi ti ragionano pure in termini trinitari e lo "Spirito di Dio" è quella persona spirituale che come Gesù prega e intercede per noi presso il Padre.
non è possibile ignorare questo e sarebbe pure un errore grave se in una considerazione non si ritengono le accezioni dei termini secondo il paradigma nel quale la considerazione viene fatta.
questi, quando parlano di "spirito", quando si parla di uomini, cristiani, santi... intendono come diceva Simon che lo spirito è personale e in qualche modo separato dalla persona stessa, magari carnale...
ragionano e commentano le Scritture iscrivendole nel paradigma ontologico ellenistico, e non in quello biblico.... non concepiscono che per "spirito", quando si parla di uomini, di persone che soffrono e gemono, si intende piuttosto la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo.
allora perché riferirsi a questi?
sappiamo in partenza che i loro ragionamenti sono già sfasati in partenza
Ma che vai dicendo? La critica testuale si basa sui dizionari biblici dei studiosi. Su questo passo non ha nessuno il dubbio che si tratta dello spirito santo, né loro, né lo sfs, nessuno che ha studiato le lingue del NT, ma solo tu. Lo vuoi capire che non si tratta di maggioranza, ma della totalità al in fuori di te? Possibile che la tua superbia ti impedisca di riconoscere questo dato di fatto?
Non è in discussione di che spirito si tratta. Come poi questo agisce, ognuno può interpretarlo in base alla propria teologia, ma su chi sia è chiaro a tutti...solo a te no.
Trovami un biblista che supporta la tua tesi e poi ne possiamo discutere! [Modificato da Seabiscuit 09/03/2021 20:06]
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| 09/03/2021 20:35 |
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Per me è problematico in questi 2 versetti intendere “spirito di Dio”, dove appare il termine “spirito” perché questo implica delle conclusioni contrarie al buon senso e all’ontologia biblica.
Tali questioni sono state sollevate e sono rimaste inevase,
Una tra le tante, quella relativa al paradosso notato anche da Simon:
con gemiti inesprimibili lo spirito stesso di Dio supplica Dio medesimo in nostro favore.
(SimonLeBon), 07.03.2021 09:16:
Se invece lo "spirito" é di Dio, vuol dire che esiste un'altra persona che é Dio?
[Modificato da I-gua 09/03/2021 20:45] |
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| 09/03/2021 20:37 |
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I-gua, 09.03.2021 20:35:
Per me è problematico in questi 2 versetti intendere “spirito di Dio”, dove appare il termine “spirito” perché questo implica delle conclusioni contrarie al buon senso e all’ontologia biblica.
Tali questioni sono state sollevate e sono rimaste inevase,
Una tra le tante, quella relativa al paradosso notato anche da Simon:
con gemiti inesprimibili lo spirito stesso di Dio supplica Dio medesimo in nostro favore.
Trovami un biblista che supporta la tua tesi e poi ne possiamo discutere!
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| 09/03/2021 20:43 |
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E di chiarire quelle che per me sono incongruenze, non se ne parla?
Non c’è verso?
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| 09/03/2021 20:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.323 | Moderatore | |
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I-gua, 09.03.2021 20:43:
E di chiarire quelle che per me sono incongruenze, non se ne parla?
Non c’è verso?
Nessun biblista ha trovato incongruenze, solo tu.
Una lampadina non ti si accende no?
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| 09/03/2021 20:53 |
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Seabiscuit, 09.03.2021 20:50:
Nessun biblista ha trovato incongruenze, solo tu.
Una lampadina non ti si accende no?
Ma non è questione di lampadine, io sarei già contento se qualcuno mi spiegasse questo:
con gemiti inesprimibili lo spirito stesso di Dio supplica Dio medesimo in nostro favore.
(
SimonLeBon), 07.03.2021 09:16:
Se invece lo "spirito" é di Dio, vuol dire che esiste un'altra persona che é Dio?
Grazie! [Modificato da I-gua 09/03/2021 20:54] |
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| 09/03/2021 20:58 |
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O questo:
E YHWH sa cosa intende lo SPIRITO di YHWH , perché lo SPIRITO DI YHWH supplica YHWH a favore dei santi secondo la volontà di YHWH.
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| 09/03/2021 22:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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I-gua, 3/8/2021 7:04 PM:
stiamo parlando dell'interpretazione. E l'interpretazione dei trinitari è questa, per esempio questi evangelici:
Leggiamo (in Romani 8, 26.27.34) che lo Spirito di Dio intercede per noi presso il Padre e pure il Figlio, Gesù Cristo.
fonte
Ho sfogliato la pagina del sito che hai indicato e non ho trovato nulla a proposito di questa discussione.
Simon
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| 09/03/2021 22:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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I-gua, 3/9/2021 8:58 PM:
O questo:
E YHWH sa cosa intende lo SPIRITO di YHWH , perché lo SPIRITO DI YHWH supplica YHWH a favore dei santi secondo la volontà di YHWH.
Forse resta solo da spiegare il dettaglio dei "gemiti inespressi", che suonano un po' strani per lo "spirito".
Ma temo che dovremo tenerci la nostra curiosità.
Simon |
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| 09/03/2021 22:07 |
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(SimonLeBon), 09.03.2021 22:03:
Ho sfogliato la pagina del sito che hai indicato e non ho trovato nulla a proposito di questa discussione.
Simon
Beh, a proposito di questa discussione c’è la citazione che ho riportato: come Gesù così pure lo Spirito Santo intercede per noi presso il Padre.
Si suddividono l’incarico.
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| 09/03/2021 22:46 |
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(SimonLeBon), 09.03.2021 22:06:
Forse resta solo da spiegare il dettaglio dei "gemiti inespressi", che suonano un po' strani per lo "spirito".
Ma temo che dovremo tenerci la nostra curiosità.
Simon
Fosse solo questo, caro Simon....
Comunque per questo abbiamo un assunto insindacabile con il quale concordo al 100%
M71, 07.03.2021 18:09:
(...
Lo spirito di Geova è una forza attiva completa e perfetta, di certo non produce gemiti inespressi. (...)
![[SM=g6469478]](https://im6.freeforumzone.it/up/64/78/2801283974.gif)
E la conseguenza logica di questo assunto è che non può essere lo spirito di Geova ad intercedere.
E notiamo, en passant, che “gemiti inesprimibili” è fuori discussione per lo spirito di Geova, ma è perfettamente appropriato per lo spirito della persona che è comprovata e disperata. Chiaramente in questo caso per “spirito” che geme si intende la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo, in questo caso indirizzarsi a Dio.
[Modificato da I-gua 09/03/2021 22:58] |
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| 09/03/2021 22:55 |
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Credo di aver centrato il punto che interessa I-gua. Definizione di spirito: Il sostantivo ebraico rùach e quello greco pnèuma, spesso tradotti “spirito”, hanno vari significati. Tutti quanti si riferiscono a ciò che è invisibile agli occhi umani e che rivela forza in movimento. Il sostantivo ebraico e quello greco sono usati in riferimento a: (1) il vento, (2) la forza vitale delle creature terrene, (3) la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo, (4) espressioni ispirate che hanno origine da una fonte invisibile, (5) esseri spirituali e (6) la forza attiva di Dio, o spirito santo.Riprendiamo il passo di Romani 8:26: Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi.La Bibbia Interlineare rende così il passo:  Con Πνεῦμα = Pneuma = Spirito di Dio (6), con lettera iniziale maiuscola. Ho confrontato BGB, GOC, NESTLE, Westcott and Hort e sono tutte concordi. Tutte le volte che c'è un riferimento allo Spirito di Dio, compare come Pneuma, per distinguerlo da tutti gli altri tipi di pneuma/pneumati/pneumatos, riportati senza lettera maiuscola iniziale. 2 esempi che mi sono caduti sott'occhio: Lu 1:17 dice che Giovanni Battista era venuto “con lo spirito (πνεύματι = pneumati) e la potenza di Elia”
2 Cor 7:1 "... purifichiamoci da ogni contaminazione di carne e di spirito (πνεύματος = pneumatos)"
In Romani 8:26,27 effettivamente il termine Spirito appare sempre con la prima lettera maiuscola, e quindi sembra riferirsi allo Spirito di Dio. Ripartiamo da qua? |
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| 09/03/2021 23:08 |
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Grazie M71 per la ricerca?
TNM
Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi. 27 E colui che esamina i cuori sa cosa intende lo spirito, perché esso intercede per i santi secondo la volontà di Dio.
NELLA TNM “spirito” è minuscolo |
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| 09/03/2021 23:31 |
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Certo, ma ho riportato diversi interlineari per farti capire che quello spirito di cui si parla nel passo da te citato è sempre e solo uno: lo spirito santo di Dio, che può intercedere (o agire se ti dà fastidio il termine intercessione) a nostro favore, come già ampiamente spiegato. [Modificato da M71 09/03/2021 23:34] |
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