 05/07/2021 23:55 |
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L’INTERVISTA - GENE HWANG
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‘COM’È POSSIBILE CHE MECCANISMI COSÌ COMPLESSI SI SIANO COMBINATI PER CASO MA NEL MODO GIUSTO PARTENDO DALLA MATERIA INANIMATA?’
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Ci parli di lei. Di cosa si occupa?
Sono nato nella città di Tainan, a Taiwan, nel 1950, e sono stato docente di matematica presso la National Chung Cheng University di Taiwan. Sono anche professore emerito presso la Cornell University (USA), dove ho insegnato e condotto ricerche nei campi della probabilità e della statistica. Per anni sono stato una delle autorità più pubblicate in materia di statistica, di cui mi occupo tuttora. Da giovane credevo che la vita avesse avuto inizio mediante processi evolutivi. In seguito ho cambiato opinione.
Quali insegnamenti le sono stati impartiti da giovane?
A scuola ho studiato la teoria dell’evoluzione, ma nessuno mi ha mai spiegato in che modo la vita ha avuto inizio. Poi i miei genitori hanno abbracciato il taoismo, e così spesso mi ritrovavo a parlare con i maestri taoisti e a fare loro molte domande. Poche delle risposte che ricevevo erano soddisfacenti.
Perché ha scelto di diventare un matematico?
Quando frequentavo le elementari la matematica mi affascinava. E continuò a farlo anche all’università, dove mi piacevano soprattutto i corsi di matematica e di probabilità. Per me una breve dimostrazione matematica è sia bella che elegante.
Quando ha cominciato a interessarsi della Bibbia?
Nel 1978 mia moglie Jinghuei iniziò a studiare la Bibbia con i Testimoni di Geova, e io di tanto in tanto partecipavo alle loro conversazioni. All’epoca vivevamo negli Stati Uniti. Jinghuei aveva da poco conseguito il dottorato in fisica mentre io studiavo statistica alla Purdue University, nell’Indiana.
Che opinione aveva della Bibbia?
Ero colpito da come descriveva il modo in cui la terra era stata preparata per l’uomo. I sei periodi creativi di cui parla la Genesi sebbene descritti con parole semplici sembravano rispecchiare i fatti, a differenza delle antiche mitologie. Nonostante questo, per molti anni non me la sono sentita di credere in un Creatore.
Perché si sentiva combattuto?
Perché erano coinvolti i miei sentimenti. Accettare l’esistenza di un Creatore significava ripudiare la religione che seguivo da bambino. Infatti il taoismo tradizionale non insegna che Dio sia una persona, ovvero un Creatore.
Con il tempo, però, ha cambiato opinione. Come mai?
Più pensavo a come la vita ha avuto origine, più mi convincevo che la prima forma di vita doveva essere molto complessa. Ad esempio doveva essere in grado di riprodursi, il che richiede informazioni genetiche e un meccanismo per replicarle in modo accurato. Inoltre anche alla cellula più semplice occorrono macchine molecolari per costruire le parti di una nuova cellula, nonché gli strumenti per ricavare energia e riutilizzarla. Com’era possibile che meccanismi così complessi si fossero combinati per caso ma nel modo giusto partendo dalla materia inanimata? Da matematico non potevo accettare un presupposto simile. Era davvero troppo per un processo casuale.
La sua fede e i suoi studi sono in conflitto?
Assolutamente no. Di recente ho fornito assistenza a scienziati che studiano la funzionalità dei geni e studiato le basi matematiche della genetica. Lo studio della genetica permette di avere una comprensione profonda dei meccanismi della vita. Grazie a questa comprensione provo grande rispetto per la sapienza del Creatore.
Potrebbe farci un esempio?
Prendiamo la riproduzione. Certi organismi, come le amebe, non hanno genere maschile e femminile. Questi microbi unicellulari copiano le proprie informazioni genetiche e si dividono: un processo chiamato riproduzione asessuata. La maggioranza degli animali o delle piante, invece, segue una riproduzione sessuata, in cui cioè le informazioni genetiche del maschio e quelle della femmina si uniscono. Perché la riproduzione sessuata è così rilevante?
Perché non avrebbe senso che un metodo di riproduzione in cui un organismo non fa altro che dividersi in due, e che funziona da chissà quanto tempo, si debba trasformare in un metodo in cui due cose si uniscono per formarne una. I meccanismi necessari per prendere metà delle informazioni genetiche dal maschio e metà dalla femmina e unirle sono molto complessi, e rappresentano un grosso problema per i biologi a favore dell’evoluzione. Secondo me la riproduzione sessuata dimostra chiaramente che dietro a tutto questo c’è Dio.
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www.jw.org/it/
www.jw.org/it/testimoni-di-geova/chiedi-di-essere-con...
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*** g 11/15 pp. 10-11 Un matematico parla della sua fede ***
*** g 8/15 p. 6 Le cellule: biblioteche viventi! *** [citazione]
![[SM=g1871111]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/11/215177765.gif) [Modificato da TNM 05/07/2021 23:56] |
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| 06/07/2021 07:13 |
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Grazie TNM: la necessità dell'esistenza di macchine molecolari (es. ribosomi) come presupposto per l'esistenza di altrettante macchine molecolari (es. cellula) è uno degli argomenti più critici per i sostenitori dell'evoluzione casuale. |
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| 06/07/2021 07:31 |
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| 09/07/2021 17:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.169 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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TNM, 05/07/2021 23:55:
Secondo me la riproduzione sessuata dimostra chiaramente che dietro a tutto questo c’è Dio.
La trovo una affermazione troppo semplicistica e incompleta. Se questa presenza di vita "dimostrasse chiaramente" l'opera di
Dio, non dimostrerebbe sicuramente il perché della presenza di Dio, che per ovvi motivi, dovrebbe essere ancora più
complessa.
A questo punto, per seguire una linea coerente, dovremmo pensare che dietro a Dio c'é un SuperDio.
Ma di nuovo ci si dovrebbe interrogare sul perché della presenza del SuperDio e chiaramente, seguendo la stessa linea
interpretativa, dovremmo pensare alla presenza di un SuperSuperDio; ...e così all'infinito.
...In buona sostanza, non se ne viene a capo.
Ciao. |
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| 09/07/2021 18:18 |
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Luciano_59, 09/07/2021 17:52:
La trovo una affermazione troppo semplicistica e incompleta. Se questa presenza di vita "dimostrasse chiaramente" l'opera di
Dio, non dimostrerebbe sicuramente il perché della presenza di Dio, che per ovvi motivi, dovrebbe essere ancora più
complessa.
A questo punto, per seguire una linea coerente, dovremmo pensare che dietro a Dio c'é un SuperDio.
Ma di nuovo ci si dovrebbe interrogare sul perché della presenza del SuperDio e chiaramente, seguendo la stessa linea
interpretativa, dovremmo pensare alla presenza di un SuperSuperDio; ...e così all'infinito.
...In buona sostanza, non se ne viene a capo.
Ciao.
Secondo me invece si perché se Dio crea un sistema lui è appunto al di fuori da esso e non è sottoposto alle sue regole... Tu che ne pensi? |
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| 09/07/2021 23:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.169 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Wanderlust!, 09/07/2021 18:18:
Secondo me invece si perché se Dio crea un sistema lui è appunto al di fuori da esso e non è sottoposto alle sue regole... Tu che ne pensi?
Penso che è una supposizione, ...una ipotesi, che il bravo credente
può anche accettare per poter dare una spiegazione al perché della
vita, ma che non spiega il perché della vita di Dio.
Ciao. |
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| 10/07/2021 17:11 |
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Luciano_59, 09/07/2021 23:37:
Penso che è una supposizione, ...una ipotesi, che il bravo credente
può anche accettare per poter dare una spiegazione al perché della
vita, ma che non spiega il perché della vita di Dio.
Ciao.
In che senso “il perché della vita di Dio”?
Hai visto cosa ha scritto lo scienziato... ‘Com’era possibile che meccanismi così complessi si fossero combinati per caso ma nel modo giusto partendo dalla materia inanimata? Da matematico non potevo accettare un presupposto simile. Era davvero troppo per un processo casuale.’
Da un punto di vista logico, è IMPOSSIBILE che la vita sia nata per caso. |
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| 11/07/2021 00:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.169 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Wanderlust!, 10/07/2021 17:11:
Da un punto di vista logico, è IMPOSSIBILE che la vita sia nata per caso.
Se l'affermazione fosse corretta, allora, indipendentemente da come sia nata,
significherebbe che la vita ha avuto un inizio; allora, sempre dal punto di vista
logico, è anche impossibile che la vita esista da sempre.
E da un punto di vista organico, se c'è esistenza, c'è vita.
Ora, per similitudine, se Dio esiste, significa che è vivente: ma se Dio esiste da
sempre, la sua vita non ha avuto inizio.
...Allora, questa vita, eternamente presente, come la spiega lo scienziato?
Se la nostra esistenza è dovuta all'opera di Dio, la presenza di Dio a chi è dovuta?
Ciao. |
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| 11/07/2021 08:41 |
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GENE HWANG: "Secondo me la riproduzione sessuata dimostra chiaramente che dietro a tutto questo c’è Dio."
Luciano_59, 09/07/2021 17:52:
La trovo una affermazione troppo semplicistica e incompleta. Se questa presenza di vita "dimostrasse chiaramente" l'opera di
Dio, non dimostrerebbe sicuramente il perché della presenza di Dio, che per ovvi motivi, dovrebbe essere ancora più
complessa.
A questo punto, per seguire una linea coerente, dovremmo pensare che dietro a Dio c'é un SuperDio.
Ma di nuovo ci si dovrebbe interrogare sul perché della presenza del SuperDio e chiaramente, seguendo la stessa linea
interpretativa, dovremmo pensare alla presenza di un SuperSuperDio; ...e così all'infinito.
...In buona sostanza, non se ne viene a capo.
Ciao.
Tu l'hai mai studiata la "riproduzione sessuata"? NO, quindi al riguardo lascia che parli lo scienziato che lo ha fatto.
Non puoi sapere se, facendolo anche tu, non saresti arrivato alle stesse conclusioni.
[Modificato da TNM 11/07/2021 08:43] |
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| 11/07/2021 08:46 |
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Luciano_59, 11/07/2021 00:45:
Se l'affermazione fosse corretta, allora, indipendentemente da come sia nata,
significherebbe che la vita ha avuto un inizio; allora, sempre dal punto di vista
logico, è anche impossibile che la vita esista da sempre.
E da un punto di vista organico, se c'è esistenza, c'è vita.
Ora, per similitudine, se Dio esiste, significa che è vivente: ma se Dio esiste da
sempre, la sua vita non ha avuto inizio.
...Allora, questa vita, eternamente presente, come la spiega lo scienziato?
Se la nostra esistenza è dovuta all'opera di Dio, la presenza di Dio a chi è dovuta?
Ciao.
Il colto Paolo ti risponderebbe così:
"(Ebrei 3:4) Naturalmente ogni casa è costruita da qualcuno, ma chi ha costruito ogni cosa è Dio."
Questa è un affermazione logica.
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| 11/07/2021 12:27 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.169 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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TNM, 11/07/2021 08:41:
GENE HWANG: "Secondo me la riproduzione sessuata dimostra chiaramente che dietro a tutto questo c’è Dio."
Tu l'hai mai studiata la "riproduzione sessuata"? NO, quindi al riguardo lascia che parli lo scienziato che lo ha fatto.
Non puoi sapere se, facendolo anche tu, non saresti arrivato alle stesse conclusioni.
Non l'ho studiata, ma penso che non serva essere uno studioso per capire
che la sua affermazione è incompleta e condizionata dalla considerazione
dogmatica sull'esistenza di Dio. Lui parte dal presupposto comune che Dio
esiste e considerandolo onnipotente, ne attribuisce, ovviamente, la capacità
di "produrre" vita dal nulla: e con questa comoda considerazione, chiude il
complesso discorso sulla presenza della vita. Ma non c'è nessuna prova,
inconfutabile, che dimostri che esista un dio, per come viene comunemente
considerato.
Inoltre, la sua affermazione è incompleta, perché si ferma ad una
spiegazione dell'esistenza della vita che quotidianamente ci circonda, ma
non prosegue, per evidente impossibiltà, a spiegare l'esitenza della vita di
colui che avrebbe le capacità di creare vita.
Il colto Paolo ti risponderebbe così:
"(Ebrei 3:4) Naturalmente ogni casa è costruita da qualcuno, ma chi ha costruito ogni cosa è Dio."
Questa è un affermazione logica.
Direi che Paolo non può fare riferimento, essendo ovviamente di parte.
Se non dimostri, senza ombra di dubbio, l'esistenza di Dio, non puoi
considerarla un'affermazione logica: si tratta di una considerazione basata
sulla fede e sulle sue convinzioni.
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| 11/07/2021 21:44 |
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Luciano_59, 09/07/2021 23:37:
Penso che è una supposizione, ...una ipotesi, che il bravo credente
può anche accettare per poter dare una spiegazione al perché della
vita, ma che non spiega il perché della vita di Dio.
Ciao.
Il punto è che non è una supposizione, ma è matematicamente impossibile che la vita sia comparsa per caso |
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| 12/07/2021 08:04 |
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| 12/07/2021 11:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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| 12/07/2021 12:53 |
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Luciano_59, 11/07/2021 12:27:
Non l'ho studiata, ma penso che non serva essere uno studioso per capire
che la sua affermazione è incompleta e condizionata dalla considerazione
dogmatica sull'esistenza di Dio. Lui parte dal presupposto comune che Dio
esiste e considerandolo onnipotente, ne attribuisce, ovviamente, la capacità
di "produrre" vita dal nulla: e con questa comoda considerazione, chiude il
complesso discorso sulla presenza della vita. Ma non c'è nessuna prova,
inconfutabile, che dimostri che esista un dio, per come viene comunemente
considerato.
Inoltre, la sua affermazione è incompleta, perché si ferma ad una
spiegazione dell'esistenza della vita che quotidianamente ci circonda, ma
non prosegue, per evidente impossibiltà, a spiegare l'esitenza della vita di
colui che avrebbe le capacità di creare vita.
Il colto Paolo ti risponderebbe così:
"(Ebrei 3:4) Naturalmente ogni casa è costruita da qualcuno, ma chi ha costruito ogni cosa è Dio."
Questa è un affermazione logica.
Direi che Paolo non può fare riferimento, essendo ovviamente di parte.
Se non dimostri, senza ombra di dubbio, l'esistenza di Dio, non puoi
considerarla un'affermazione logica: si tratta di una considerazione basata
sulla fede e sulle sue convinzioni.
Scusami, ma lo scienziato era ateo, quindi non puoi dire che era condizionato dal "dogma dell'esistenza di Dio"... Ad ogni modo anche se dovessimo rifiutare l'idea di un creatore solo perché non possiamo spiegare da dove è venuto mi sembra assurdo. È come dire che una casa si è creata da sola solo perché non sappiamo da dove viene il costruttore o nessuno l'ha mai visto. Ovviamente si tratta sempre di una considerazione di fede perché non possiamo vedere Dio, ma non ci sarebbero proprio i mezzi per esaminare Dio da un punto di vista scientifico. |
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| 12/07/2021 15:18 |
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Wanderlust!, 11/07/2021 21:44:
Il punto è che non è una supposizione, ma è matematicamente impossibile che la vita sia comparsa per caso
Condivido questo ragionamento.
Ma forse oggi non siamo in grado di fornire una spiegazione plausibile, ma sarà lo stesso tra mille anni?
Perchè questa linea di logica viene abbandonata quando parliamo dell'origine di Dio? Anche Gesù che fu l'operaio nella creazione dell'universo materiale e del mondo spirituale, viveva al di fuori dello spazio tempo e del mondo fisico. Eppure anche lui ebbe un inizio di vita, come per tutti gli altri esseri spirituali . Perché questa logica non deve applicarsi per Dio?
Che attività aveva Dio prima di creare tutti gli esseri spirituali, e le cose materiali? Cosa lo ha spinto a creare ad un certo punto della sua esistenza, se era perfetto nella sua eterna esistenza? Se ci ha dato un cervello per ragionare, perché non ci ha dato la risposta a questa legittima domanda? Siamo comparabili ad una mosca che non capirà mai la ragione e il perché della sua esistenza?
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 12/07/2021 16:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.169 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Wanderlust!, 11/07/2021 21:44:
Il punto è che non è una supposizione, ma è matematicamente impossibile che la vita sia comparsa per caso
Dove hai letto, in quello che scrive, che è matematicamente impossibile?
Scusami, ma lo scienziato era ateo
Dove lo leggi che era ateo?
quindi non puoi dire che era condizionato dal "dogma dell'esistenza di Dio"
Il matematico scrive:
Nonostante questo, per molti anni non me la sono sentita di credere in un Creatore.
e poi:
Grazie a questa comprensione provo grande rispetto per la sapienza del Creatore.
Da queste risposte mi sembra che si evinca che abbia accettato la presenza di Dio.
... Ad ogni modo anche se dovessimo rifiutare l'idea di un creatore solo perché non possiamo spiegare da dove è venuto mi sembra assurdo.
Ma il problema non è se rifiutare la presenza o meno di un creatore, perché non si sa da dove arriva, perché, con questo atteggiamento, implicitamente si ammetterebbe comunque la sua presenza.
Il problema da risolvere è spiegare come la sua presenza sia possibile, similmente a come si cerca di spiegare come si sia formata la nostra presenza.
Ovviamente si tratta sempre di una considerazione di fede perché non possiamo vedere Dio, ma non ci sarebbero proprio i mezzi per esaminare Dio da un punto di vista scientifico.
...E beh, ...ma così allora è troppo semplice e comodo.
Come dire:
"Dio esiste da sempre ed ha creato la vita dal nulla. Non te lo posso dimostrare con prove concrete, ma fidati che è così."
Allora la risposta della controparte potrebbe essere:
"La vita si è sviluppata da sola. Non te lo posso dimostrare con prove concrete, ma fidati che è così."
Se di fronte a situazioni oggettivamente impossibili da decifrare, dovessimo fare considerazioni di fede, allora potremmo accettare tutto ed il contrario di tutto.
Ciao. |
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| 13/07/2021 10:19 |
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verderame.1958, 12/07/2021 15:18:
Condivido questo ragionamento.
Ma forse oggi non siamo in grado di fornire una spiegazione plausibile, ma sarà lo stesso tra mille anni?
Perchè questa linea di logica viene abbandonata quando parliamo dell'origine di Dio? Anche Gesù che fu l'operaio nella creazione dell'universo materiale e del mondo spirituale, viveva al di fuori dello spazio tempo e del mondo fisico. Eppure anche lui ebbe un inizio di vita, come per tutti gli altri esseri spirituali . Perché questa logica non deve applicarsi per Dio?
Che attività aveva Dio prima di creare tutti gli esseri spirituali, e le cose materiali? Cosa lo ha spinto a creare ad un certo punto della sua esistenza, se era perfetto nella sua eterna esistenza? Se ci ha dato un cervello per ragionare, perché non ci ha dato la risposta a questa legittima domanda? Siamo comparabili ad una mosca che non capirà mai la ragione e il perché della sua esistenza?
L’origine della vita è un argomento dibattuto da anni, ma molti ammettono che non ci sono veri progressi. Gli esperimenti fatti per cercare di riprodurre la vita in laboratorio (quindi con il controllo dell’uomo) sono tutti falliti. Nessuno ha mai visto nel corso dei millenni qualcosa nascere da sola di punto in bianco.
Per quanto riguarda Gesù, penso proprio che lui vada considerato sempre all’interno del sistema creato da Dio e non fuori da esso. Nonostante abbia creato l’universo l’ha fatta sempre secondo i limiti stabiliti da Geova. Non possiamo andare a ritroso all’infinito pensando che Dio sia un uomo qualunque con la barba, va considerata come una fonte di energia suprema da cui tutto si è originato.
Se invece all’inizio fosse esistito il nulla non si capisce come tutto si sia formato di punto in bianco, per questo alcuni hanno avanzato l’ipotesi che l’universo sia sempre esistito (e se l’universo può essere sempre esistito, perchè non Dio?), ma sempre proprio che l’universo abbia avuto un origine, proprio come insegna la Bibbia.
Ciò che ha spinto Geova a creare è l’amore, la Bibbia dice che Dio è amore. Forse non è facile comprenderlo, ma non credo Dio ci abbia dato la capacità di comprendere tutto su di lui, ma solo quello di cui abbiamo bisogno per essere felici. |
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| 13/07/2021 11:53 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.169 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wanderlust!, 13/07/2021 10:19:
Nessuno ha mai visto nel corso dei millenni qualcosa nascere da sola di punto in bianco.
E' appunto perchè nessuno l'ha mai visto, che restano solo illazioni.
Non possiamo andare a ritroso all’infinito pensando che Dio sia un uomo qualunque con la barba, va considerata come una fonte di energia suprema da cui tutto si è originato.
Ma con questa affermazione stai dando per scontato la presenza di Dio e della
sua potenza, anche senza prove che lo dimostrino.
Anche lo scienziato evoluzionista formula le sue teorie, che contrastano con
quanto riporta la Bibbia: ...però a lui si chiedono le prove per dimostrare
la sua affermazione.
Come si usa dire, ...due pesi e due misure.
per questo alcuni hanno avanzato l’ipotesi che l’universo sia sempre esistito (e se l’universo può essere sempre esistito, perchè non Dio?)
Certo. Ma, come già detto, in mancanza di prove, restono solo ipotesi.
Ciò che ha spinto Geova a creare è l’amore, la Bibbia dice che Dio è amore. Forse non è facile comprenderlo, ma non credo Dio ci abbia dato la capacità di comprendere tutto su di lui, ma solo quello di cui abbiamo bisogno per essere felici.
Ma anche queste, per quanto possano essere più o meno condivisibili,
rimangono considerazioni soggettive.
Ciao. |
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| 13/07/2021 14:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luciano_59, 13.07.2021 11:53:
E' appunto perchè nessuno l'ha mai visto, che restano solo illazioni.
Non possiamo andare a ritroso all’infinito pensando che Dio sia un uomo qualunque con la barba, va considerata come una fonte di energia suprema da cui tutto si è originato.
Ma con questa affermazione stai dando per scontato la presenza di Dio e della
sua potenza, anche senza prove che lo dimostrino.
Anche lo scienziato evoluzionista formula le sue teorie, che contrastano con
quanto riporta la Bibbia: ...però a lui si chiedono le prove per dimostrare
la sua affermazione.
Come si usa dire, ...due pesi e due misure.
per questo alcuni hanno avanzato l’ipotesi che l’universo sia sempre esistito (e se l’universo può essere sempre esistito, perchè non Dio?)
Certo. Ma, come già detto, in mancanza di prove, restono solo ipotesi.
Ciò che ha spinto Geova a creare è l’amore, la Bibbia dice che Dio è amore. Forse non è facile comprenderlo, ma non credo Dio ci abbia dato la capacità di comprendere tutto su di lui, ma solo quello di cui abbiamo bisogno per essere felici.
Ma anche queste, per quanto possano essere più o meno condivisibili,
rimangono considerazioni soggettive.
Ciao.
certo, soggettivo è pure "caldo" o "freddo"
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